Håpløs moderering.
- Trådstarter pks
- Startdato
Jeg skjønner frustrasjonen. I den "berømte" tråden som ble slettet, ble det ytret hvilke høytalere man likte/ikke likte. Det hele ble til lister over "bra" høytalere og "dårlige" høytalere uten henvisning til hva som ble opplevd som bra/dårlig, og ikke minst hva slags utstyr det fungerte bra/dårlig på. Jeg vet av erfaring eksempelvis at ikke alle anlegg og høytalere trives med Nordostkabler, eksempelvis. Men jeg drar ikke den slutningen at de er dårlige.
Det hele utviklet seg raskt til til at noen høytalerprodusenter, eksempelvis B&W, ble stemplet som dårlige. Når så dette inntrykket befester seg hos mer eller mindre erfarne medlemmer her på sentralen som kan ha liten erfaring med f.eks. B&W, så er det ikke å tråd med hva vi ønsker. Vi har allerede hatt kabelkonflikter her som ikke tjener HFS hensikt eller ønsker, og vi forsøker å legge til rette for en "objektiv" diskusjon basert på de erfaringer/kunnskaper man har.
Mvh. Bjørn
Det hele utviklet seg raskt til til at noen høytalerprodusenter, eksempelvis B&W, ble stemplet som dårlige. Når så dette inntrykket befester seg hos mer eller mindre erfarne medlemmer her på sentralen som kan ha liten erfaring med f.eks. B&W, så er det ikke å tråd med hva vi ønsker. Vi har allerede hatt kabelkonflikter her som ikke tjener HFS hensikt eller ønsker, og vi forsøker å legge til rette for en "objektiv" diskusjon basert på de erfaringer/kunnskaper man har.
Mvh. Bjørn
- Ble medlem
- 08.07.2005
- Innlegg
- 1.963
- Antall liker
- 2
Dette synes jeg er uproblematisk. Det hadde heller vært bedre om moderatorene kunne moderere litt mer. Feks fjerne OT innlegg, drittkasting og generelt uhøflige svar. Alt for mange tråder blir spammet ned og blir etterhvert meningsløse der poenget ser ut til å være å ha rett..
- Ble medlem
- 08.03.2002
- Innlegg
- 2.429
- Antall liker
- 1.383
Du er inne på noe vesentlig, Greven. Mange tråder drukner i OT og utenomsnakk og sjikane.Greven skrev:
Men på den annen side må vi også la de få slippe til som har en litt 'egenartet' postingskultur, som muligens er litt på siden .. om enn ikke så rent lite provokativ: jeg kaller gjerne slike poster for spissformularer, en slags generator for å generere interesse og engasjement. Det er mange veier til Rom, og avstikkere gir gjerne det mest interessante utbyttet.
Men når det er sagt, så er ikke det ovenstående et carte blanche til å rote bort ellers lesverdige tråder i det rene dilldall med avsporing og (mot)provokasjon som ledetråd. Til det har vi Dilldalltråden ;D - og OT generelt.
mvh
JackX
O
OldBoy
Gjest
I dagens hi-fi-marked har vi egentlig et luksusproblem. Vi kan heldigvis, i det store og hele, egentlig ikke snakke om "dårlige" produkter. Det meste som kommer ut på markedet er bra, og er bare nødt til å være bra, ellers dør det ut av seg selv.pks skrev:
Vi snakker om små nyanser og personlige preferanser med hensyn til hva slags lyd vi liker og hva slags lyd vi ikke liker. Og hva som skal til av kombinasjoner mellom elektronikk, høyttalere, kabler og akustiske tiltak i heimen.
Da bør vi kunne uttrykke oss, om ikke akkurat diplomatisk, så i hvert fall i litt runde ordelag: Høyttaler x fungerer best, etter min subjektive vurdering, sammen med forsterkere med et klangbilde som forsterker Y. Derimot med forsterker Z, er det min subjektive mening at klangen blir litt for ..... .
OK, jeg skjønner at vi ikke kan holde på å skrive på denne måten. Det blir jo forferdelig kjedelig. Men det kunne helt sikkert være nyttig for alle som var i markedet for å kjøpe komponentene X, Yog Z. Og for oss andre som er ute etter å få tips om hvordan man bør tenke for å sette sammen et anlegg som spiller bra.
- Ble medlem
- 29.01.2005
- Innlegg
- 2.828
- Antall liker
- 10
Personlig synes jeg det skurrer litt når moderatorene er med i diskusjoner, som moderator. Syns moderatorene skal holde seg til å moderere. Når de bare skal prate, kan de bruke et privat "nick". Dette fordi man som moderator bør framstå som en 100% nøytral part når det trengs.
Frank
Frank
- Ble medlem
- 28.11.2002
- Innlegg
- 5.636
- Antall liker
- 397
Dette er noe jeg har påpekt flere ganger, men det er å snakke for døve ører.F.R.A.N.K skrev:
En annen ting er at alt som setter spørsmålstegn ved snakeoil og desinformasjon modereres raskere enn lynet. Mens proSnakeoilere får utfolde seg fritt. IKKE BRA!
Om B&W kom litt negativt ut i den omtalte tråden spiller vel ingen rolle, i Fidelity blir de jo skrytt opp i skyene i hvert nummer uten att det bekymrer noen.
Finnes det noe logikk i all denne modereringen? Tvilsomt.
O
omholt
Gjest
Jeg satte B&W opp på listen over høyttalere som hadde overbevist. Det ville sikkert andre gjort også. Denne tråden var helt harmløs og man kan lure på om hifsentralen største ønske er å fungere som et reklameforum framfor et godt forum for oss brukere. Hvis sistnevnte er ønskelig, bør produkter tåle kritikk og usannheter/løgn som finnes i bransjen må få lov til å komme frem.
De som ville ha lest denne tråden, vet at mange ulike aspekter spiller inn og ville ikke tatt dette for alvorlig. Tenker da på smak, elektronikk, plassering, rom, osv. De nybegynnerne som eventuelt ikke har den kunnskapen, vil finne det fort ut. Ser derfor ingen grunner til at tråden skulle slettes.
De som ville ha lest denne tråden, vet at mange ulike aspekter spiller inn og ville ikke tatt dette for alvorlig. Tenker da på smak, elektronikk, plassering, rom, osv. De nybegynnerne som eventuelt ikke har den kunnskapen, vil finne det fort ut. Ser derfor ingen grunner til at tråden skulle slettes.
Her må jeg si at moderator i den aktuelle saken tok sin oppgave litt vel seriøst. Det var ikke gode eller dårlige høytalere det var snakk om, men hvilke som hadde imponert/skuffet - en vesentlig forskjell. Eksemplet med B & W over en høytaler som skuffe er egentlig veldig godt. Fidelity og andre blader roser høytalerene opp i skyene og så kommer man til Klubben og hører. "Alltid" dårlig resultat. Er nesten 100% sikker på at rommet der ikke passer.
Håper tråden bli åpnet igjen
Håper tråden bli åpnet igjen
Moderatorene er også mennesker...Derav subjektive med tolkinger av det regelverket som de har blitt forelagt... Jeg synes de stort sett gjør en bra jobb, og det er ingen enkel jobb heller. Når det er sagt, så håper jeg takhøyden kan holdes høy så vi bevarer bredden i vår lille menighet her inne... 
K
kbwh
Gjest
Jeg synes ikke det er et problem at moderatorer deltar i tråder. Jeg ønsker ikke at moderatorer skal ha to identiteter.
(At B&W kom dårlig ut i den berømmelige tråden har å gjøre med 1) en litt tricky spredningskarakteristikk i overgangen mellomtone/diskant, akkurat hvor øret er mest følsomt, og 2) slett kunnskap om akustikk hos mange klubbenselgere. 805S er en glimrende toveishøyttaler (men jeg liker den langt fra så godt som et par italienere jeg kjenner så noenlunde, hehe).)
(At B&W kom dårlig ut i den berømmelige tråden har å gjøre med 1) en litt tricky spredningskarakteristikk i overgangen mellomtone/diskant, akkurat hvor øret er mest følsomt, og 2) slett kunnskap om akustikk hos mange klubbenselgere. 805S er en glimrende toveishøyttaler (men jeg liker den langt fra så godt som et par italienere jeg kjenner så noenlunde, hehe).)
Jeg synes tråden var bra. Man kunne ramse opp høytalere som ved en eller flere tilfeller hadde skuffet/imponert. Uten å si noe om alt mulig. Alle subjektive tråder på sentralen koker ut i kålen med dårlig rom, match etc.
Alt på sentralen er jo 100% subjektivt, det er et forum, og folk kan diskutere fritt dersom de ikke er bransje eller det er personlige angrep...
Moderator sier lengre opp i denne tråden at enkelte høytalere låter dårlig sammen med norost-kabler. Etter dagens moderering bør det fjernes, pronto.
PK
Alt på sentralen er jo 100% subjektivt, det er et forum, og folk kan diskutere fritt dersom de ikke er bransje eller det er personlige angrep...
Moderator sier lengre opp i denne tråden at enkelte høytalere låter dårlig sammen med norost-kabler. Etter dagens moderering bør det fjernes, pronto.
PK
ENIG!!F.R.A.N.K skrev:
Ikke bare blir det diskutert fra moderatorers side, men også slengt "morsomheter" etc.
Joda, uskyldig, faktisk morsomt og rett timing har det også vært, men jeg mener en moderator skal holde seg til å...moderere.
Så får heller vi brukere av forumet godta den politikken moderatorene forhåpentligvis er blitt enige og instruert i å håndheve.
Hvorfor blir ikke http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,16897.60.html moderert?
Her er det masse skryt til utstyr uten å si noe om rom og utstyr. Noen få nevner så vidt utstyr.
Jeg vil ha et helt konkret svar på hvorfor vi kan si noe positivt om noe uten begrunnelse, mens vi ikke kan si noe negativt.
pk
Her er det masse skryt til utstyr uten å si noe om rom og utstyr. Noen få nevner så vidt utstyr.
Jeg vil ha et helt konkret svar på hvorfor vi kan si noe positivt om noe uten begrunnelse, mens vi ikke kan si noe negativt.
pk
Begynner nesten å bli litt komisk det her, i den nye tråden om hvilke høyttalere har imponert deg mest eller noe slikt. Har en lagt inn hva som ikke imponerte og det blir slettet, med begtrunnelse at dette ikke er topic samtidig som det blir sagt at det er fint med kritikk også. Hvorfor iallverden blir da en tråd slettet som var identisk vor det også var lagt opp til å gi kritikk ? dette blir for dumt..
Det vi ønsker her, er at det skal komme litt argumentasjon rundt hvordan ting (les: Hifi komponenter) får noe til å bli godt eller dårlig. Jeg, og flere andre enten de er vanlige medlemmer eller moderatorer har jo erfaringer som tilsier at en del kombinasjoner ikke fungerer optimalt, eller etter preferansene.
Når, det det hele ender bare med en subjektiv oppramsing av
Gode høytalere:
1.....
2.....
3-N.....
Dårlige høytalere
1.....
2.....
3-N.....
-så sier det seg selv at dette ikke ser bra ut, hverken for eierene av disse høytalerne, forhandlere eller omdømmet til HFS når medlemmer og gjester på HFS reagerer med å stemple f.eks. B&W som dårlige (ergo ligg unna, la vær å prøve, eventulet kjøpe). Det bør herske liten tvil at assosiasjonsevnene til mennesker fungerer slik at dersom noe blir forfektet (les: hevdet, påstått, bevist, vedtatt) ofte nok, så etablerer dette også seg lett som rådende oppfatning hos mange, selv om de bare kan basere dette på 2. hånds erfaringer: dvs. andres erfaringer og oppfatninger.
Ta en titt på kabelsiden. Det er vel en kjent sak at det er i ferd med å bli en vedtatt sannhet her at "kabler ikke har noe å si, så lenge de måler likt". Lobbyen som i bunn og grunn står for dette synet står ekstremt sterkt her på HFS, og det er nesten slik at dersom noen våger å si at dyre kabler med lav skineffekt (bare for å komme med noe...) hevder at de er bra/bedre enn andre kabler så bryter stormen løs, og man risikerer å sables ned, spesielt dersom man ikke innehar tekniske kunnskaper som kan måle seg med en ingeniør.
Men, kabeltrådene er et eksempel der folk generelt er flinke til å argumentere (noen ganger midre flinke) -og dermed bringe fram sitt syn på hvorfor noe er bra/mindre bra.
bjornh
Når, det det hele ender bare med en subjektiv oppramsing av
Gode høytalere:
1.....
2.....
3-N.....
Dårlige høytalere
1.....
2.....
3-N.....
-så sier det seg selv at dette ikke ser bra ut, hverken for eierene av disse høytalerne, forhandlere eller omdømmet til HFS når medlemmer og gjester på HFS reagerer med å stemple f.eks. B&W som dårlige (ergo ligg unna, la vær å prøve, eventulet kjøpe). Det bør herske liten tvil at assosiasjonsevnene til mennesker fungerer slik at dersom noe blir forfektet (les: hevdet, påstått, bevist, vedtatt) ofte nok, så etablerer dette også seg lett som rådende oppfatning hos mange, selv om de bare kan basere dette på 2. hånds erfaringer: dvs. andres erfaringer og oppfatninger.
Ta en titt på kabelsiden. Det er vel en kjent sak at det er i ferd med å bli en vedtatt sannhet her at "kabler ikke har noe å si, så lenge de måler likt". Lobbyen som i bunn og grunn står for dette synet står ekstremt sterkt her på HFS, og det er nesten slik at dersom noen våger å si at dyre kabler med lav skineffekt (bare for å komme med noe...) hevder at de er bra/bedre enn andre kabler så bryter stormen løs, og man risikerer å sables ned, spesielt dersom man ikke innehar tekniske kunnskaper som kan måle seg med en ingeniør.
Men, kabeltrådene er et eksempel der folk generelt er flinke til å argumentere (noen ganger midre flinke) -og dermed bringe fram sitt syn på hvorfor noe er bra/mindre bra.
bjornh
Da regner jeg med at du mener at den andre tråden som er startet også bør slettes ?
Jeg ser egnetlig ikke problemet med at det kommer frem f.eks at flere ikke har blitt særlig imponert av B&W, hvorfor kan ikke dette komme frem? På den nye tråden skal man bare komme frem med høyttalere som har overbevist, og det er da faktisk en helt lik tråd som den som ble slettet bare at de nye får vi ikke lov til å nevne høyttalere som ikke har overbevist. Det blir jo faktisk mer en reklame tråd for de komponentene som er nevnt..
Jeg ser egnetlig ikke problemet med at det kommer frem f.eks at flere ikke har blitt særlig imponert av B&W, hvorfor kan ikke dette komme frem? På den nye tråden skal man bare komme frem med høyttalere som har overbevist, og det er da faktisk en helt lik tråd som den som ble slettet bare at de nye får vi ikke lov til å nevne høyttalere som ikke har overbevist. Det blir jo faktisk mer en reklame tråd for de komponentene som er nevnt..
bjornh skrev:
Det dere ønsker her ja... Det må da være måte på? Er dette et forum? Skal man konstruere innlegg etter hva moderatorene "ønsker." Hva er galt med å si at BW suger om det er dette man mener?bjornh skrev:
Dette er ikke moderering, dette er sensur.
- Ble medlem
- 08.03.2002
- Innlegg
- 2.429
- Antall liker
- 1.383
Den store, første tråden som ble slettet het "Hvilke høyttalere har overbevist mest og skuffet deg mest", den som går nå heter "Hvilke høyttalere har ovebevist deg mest".J.Finvaag skrev:
I den første tråden ble trådstartet forklart av mod. Bjørn om hvorfor tråden ble stengt og slettet, men samtidig også oppfordret til å starte en ny tråd (hvilket han gjorde) da med at begrunnelsen for utsagnet skulle tas i egen erfaring. Grunnen til at det er egen erfaring som er godagbart (les: interessant) er dels at utsagnet bør baseres på lengre erfaring enn den man får etter en kort lyttesekvens i en mer eller mindre tilfeldig butikk, samt at vi med dette ville unngå en oppramsing av høyttalere som man egentlig ikke hadde forutsetninger for å kunne uttale seg om, fordelaktig eller ei. At trådstarter valgte å vinkle sin andre tråd på kun den positive biten vet jeg ikke: jeg for min del har argumentert i den aktuelle tråden at det er den begrunnede negative biten som har mest verdifull informasjon, egentlig.
Så til din påstand om at et (eller flere) innlegg har blitt slettet i den pågående tråden pga negativ omtale av ett eller flere produkter så kan jeg faktisk ikke se at så er tilfelle ...
- Ble medlem
- 08.03.2002
- Innlegg
- 2.429
- Antall liker
- 1.383
Fra HFS regler sakser jegtoriamos skrev:
Dersom du er uenig i reglene som gjelder på HFS så er det selvsagt ditt preogativ, men inntil de blir endret så gjelder de .. også for deg. Du kaller det sensur at vi etterlever reglene; vi kaller det moderering.
mvh
JackX
- Ble medlem
- 08.03.2002
- Innlegg
- 2.429
- Antall liker
- 1.383
Ditt forslag er bragt til Høvdingens opphøyde oppmerksomhetpks skrev:
mvh
JackX
- Ble medlem
- 08.03.2002
- Innlegg
- 2.429
- Antall liker
- 1.383
@Pks
Du har to meldinger jeg vil kommentere:
(1)
(2)
--------------------
mvh
JackX
Du har to meldinger jeg vil kommentere:
(1)
Den kjappeste måten å besvare er å be deg lese reglene. I reglenes pkt.3 ser du - og jeg quoter atter en gang til din forlystelse - følgende:
Den tankemessige mest utfordrende begrunnelsen kommer her: et positivt utsagn om et produkt vil i seg selv kun maksimalt kunne utløse nyskjerrighet og egenlytting før en potensiell kjøper legger kortet på disken og handler. Et ubegrunnet negativt utsagn vil omvendt kunne vekke negative assosiasjoner om produktet (og evnt. butikken), og vil således kunne ha en markedsføringsmessig effekt det kan være vanskelig eller umulig å gardere seg mot. En begrunnet negativ erfaring kan på den annen side etterprøves av en som føler at et omtalt produkt kunne kanskje være av interesse.
(2)
Dersom du gidder å heve blikket noen linjer lenger opp i dette svaret så ser du rødt på hvitt at ... hvis du ikke liker et produkt så er det tillatt å skrive dette, men det skal som sagt begrunnes på en saklig måte
--------------------
mvh
JackX
Siden det nå har blitt slik at man risikerer å bli slettet for å svare på en moderators svar i en tråd som handler om høyttalere(puh), så får jeg vel skrive det her. Sensur av noe så uviktig som folks meninger om hva som er gode eller dårlige høyttalere er humørløst for å si det mildt. Personangrep og skittkasting myntet på personer er jeg helt enig i at dere skal gripe inn i, men i forhold til utstyr? Skal moderatorens rolle være å beskytte merkevarer?
O.
O.
- Ble medlem
- 08.03.2002
- Innlegg
- 2.429
- Antall liker
- 1.383
Dog: Se ovenfor. Rette adressat må være Høvdingen. Det er han som har laget og står inne for reglene. Moderatorene prøver så godt de / jeg kan å etterleve dem.
mvh
JackX
mvh
JackX
Jeg synes dere skal ta en titt på reglene her på forumet, og forsøke å gjøre noe konstruktivt ut av det hele. Spesielt i tråden som ble opprettet av Lyngen.
Det er ikke første gang, og neppe den siste det vekker uenighet når moderatorer, eller Høvdingen tar tak i ting og setter en stopper eller tar styring over en debatt.
Vi som er moderatorer har stor forståelse for at dere er uenig, og/eller føler dere urettferdig behandlet, men dette er ikke så dramatisk som det forsøkes fremstilt.
Jeg har fremstilt saken slik den fremstår for moderatorene, og det behøves ikke ytterligere begrunnelser enn de som er gjort her av meg og JackX. Les de kommentarene vi har lagt her, og forsøk å vise forståelse for at vi har en jobb å gjøre på HFS.
Mvh. Bjørn
Det er ikke første gang, og neppe den siste det vekker uenighet når moderatorer, eller Høvdingen tar tak i ting og setter en stopper eller tar styring over en debatt.
Vi som er moderatorer har stor forståelse for at dere er uenig, og/eller føler dere urettferdig behandlet, men dette er ikke så dramatisk som det forsøkes fremstilt.
Jeg har fremstilt saken slik den fremstår for moderatorene, og det behøves ikke ytterligere begrunnelser enn de som er gjort her av meg og JackX. Les de kommentarene vi har lagt her, og forsøk å vise forståelse for at vi har en jobb å gjøre på HFS.
Mvh. Bjørn
O
OldBoy
Gjest
Hvis jeg har forstått det riktig:
1. Å si at "Høyttaler X er en dårlig høyttaler!", er ikke tillatt. Det er et snikforsøk på å få et subjektivt utsagn til å se ut som en uangripelig sannhet.
2. Å si at "Etter min mening er høyttaler X en dårlig høyttaler!", er tillatt. Her gir jeg utrrykk for min subjektive oppfatning, som man kan være enig eller uenig i, men utsagnet åpner altså for at "dette er min mening, andre kan gjerne ha en annen mening", noe som må være tillatt.
Jeg skjønner at regler er regler, men som jeg har prøvd å få sagt før: hvis alle skal skrive så rundt og diplomatisk og "korrekt" som reglene tilsier, hvor blir det av gnistene i diskusjonene?
1. Å si at "Høyttaler X er en dårlig høyttaler!", er ikke tillatt. Det er et snikforsøk på å få et subjektivt utsagn til å se ut som en uangripelig sannhet.
2. Å si at "Etter min mening er høyttaler X en dårlig høyttaler!", er tillatt. Her gir jeg utrrykk for min subjektive oppfatning, som man kan være enig eller uenig i, men utsagnet åpner altså for at "dette er min mening, andre kan gjerne ha en annen mening", noe som må være tillatt.
Jeg skjønner at regler er regler, men som jeg har prøvd å få sagt før: hvis alle skal skrive så rundt og diplomatisk og "korrekt" som reglene tilsier, hvor blir det av gnistene i diskusjonene?
Punkt 2 er nok den mer korrekte metoden, og den som vil kreve litt argumentasjon fra de som deltar. Vi skal ikke her sette opp regler for argumentasjon, det er ikke nødvendig, men prøve å unngå at ting ender i forenklede stereotypier. Gnistene du referer til er det vi daglig rydder opp i her som moderatorer når noen mister besinnelsen og går til personangrep, eller sender inn en klage på et eller annet. Vi som er moderatorer, vet at det er mange som klager over ting, og/eller er krenket over noe. Folk er f.eks. hårsåre når det kommer til... kabler!
Jeg tror dere ikke skal bruke så mye tid på å henge dere opp at vi prøver å gjøre noen enkle grep, men heller etter beste evne prøve dere fram, og akseptere at det blir litt feiling i ny og ne. Dere må for all del mene, synse, argumentere og for den saks skyld krangle litt.
Mvh. Bjørn
Jeg tror dere ikke skal bruke så mye tid på å henge dere opp at vi prøver å gjøre noen enkle grep, men heller etter beste evne prøve dere fram, og akseptere at det blir litt feiling i ny og ne. Dere må for all del mene, synse, argumentere og for den saks skyld krangle litt.
Mvh. Bjørn
O
OldBoy
Gjest
Jeg rykker tilbake til start.pks skrev:
Nå har jeg forstått det slik at det ER lov å si noe negativt om et produkt, UTEN å teste, UTEN å måle og UTEN å etterprøve. Så lenge man gir uttrykk for at dette er en personlig, subjektiv mening. Til og med ukvalifisert synsing er tillatt, bare man gir uttrykk for at synsingen er ukvalifisert.
Jeg mener at...
Etter min erfaring...
Etter min vurdering...
Jeg tror....
Jeg synes...
Jeg liker/liker ikke.....
Jeg har ikke anelse om hva dette dreier seg om, men min mening om saken er....
Med andre ord: Det blir "business as usual" her på HFS!
P
Parelius
Gjest
Hvilket herlig sofisteri!
Da får alle ta inn i signaturen sin, at det som uttrykkes er ens personlige mening etc. Da skulle alt være tillatt, og en kan si det en har villet, uten at noen kommer og redigerer en bort. - Som ikke alt dette er underforstått i alt som sies og har med vurderinger å gjøre. Gudhjælpe!
Da får alle ta inn i signaturen sin, at det som uttrykkes er ens personlige mening etc. Da skulle alt være tillatt, og en kan si det en har villet, uten at noen kommer og redigerer en bort. - Som ikke alt dette er underforstått i alt som sies og har med vurderinger å gjøre. Gudhjælpe!