I gruppe en eller to?
Godt poeng Erin!
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.405
- Antall liker
- 1.077
Selv om det er forskjell av størrelse som kan avsløres blindt via ABX, så tenker jeg at forventningsbias alltid vil være en del av et beslutningsgrunnlag. F. eks. tenker jeg at utseende på høyttaler vil innvirke på oppfatning av lyd.
Du dummet deg ut i 2009, med denne såkalte «transparens» påstanden.
Den som i 2026 påstår det samme, dummer seg også ut. Ingen aktive apparater er ubetinget transparente. Men skriver man «tilnærmet transparent» så har man ryggdekning. Alternativt «transparent nok for meg».
Nettopp. Dette har jeg også vært inne på tidligere.Ja, det er en gjeng her som er så opptatt av å spare andre folks penger at de rett og slett glemmer å bygge opp noe eget.
Er tilhenger av eksemplets makt. Du bør ha noe å vise for deg før du gir andre råd.
Hvilket erfaringsgrunnlag har trådstarter for i åpningsinnlegget å kalle «kabler, strømrens og vibrasjonsdemping for bullshit tweaks»?
I denne sammenheng er det på sin plass å spørre Snickers-is hvordan hans anlegg ser ut. Hvordan har han selv løst dette med strøm, vibrasjoner og kabler?
Onde tunger skal ha det til at han ikke har anlegg i det hele tatt, men det kan umulig stemme. Jeg har dog ikke sett noe bilde av anlegget hans på de 20 årene jeg har vært på Hifisentralen, så nå har vi en fin anledning til å få klarhet i saken: @Snickers-is, hvordan ser anlegget ditt ut?
Så hvis du skifter mellem 2 højttalere hvor den ene går ned til 20 Hz, og den anden er en elektrostat som går ned til 40 Hz, ville du ikke kunne høre forskel i en ABX-test?
En bruker på Audiogon.com viser til skriftlig korrespondanse med Benchmark i 2019, hvor de sier at DAC3 låter «noen prosent» bedre.
Nja. For meg synes det opplagt at KEF bruker AB-forsterkere i sine dyreste modeller fordi det låter bedre.
Den mer diplomatiske forklaringen i markedsføringen, skyldes trolig hensynet til salget av de rimeligere klasse D baserte modellene, hvor de har det største volumet.
I tillegg til KEF, er det mange andre som også bruker klasse AB i diskanten; Acoustic Energy, KRK, PreSonus, Genelec, m.fl.
Hvilket understøtter at denne prioriteringen dreier seg om mer enn bare «folks oppfatning».
Jeg er ikke helt enig i tolkninga di.
"As long as you have the newer firmware (2.2) you have better than 95% of a DAC3."
Med andre ord, det er mindre enn 95% forskjell mellom DAC2 med ny firmware og DAC3. Det står ingenting om hvor hørbar denne forskjellen er. Det kommer i neste setning, der det står:
"If we thought it was an appreciable difference, we would have an upgrade program."
med andre ord: De har valgt å ikke gi kundene tilbudet om å oppgradere en DAC2 til DAC3 fordi de ikke mener det er en merkbar forskjell.
For meg er det helt opplagt at det ikke låter bedre. Men det kan være helt praktiske årsaker, som at de allerede har / kjente til AB-moduler som låt bra, og dermed ikke ønsket/trengte bruke tid på å finne klasse D som var tilsvarende. De er jo også begrenset av kostnader. Kanskje har klasse D-modulene de benytter noe egenstøy, slik at det i diskanten rett og slett gir hørbart sus (ikke så uvanlig på aktive høyttalere).
Alt dette blir spekulasjon, men at god klasse D ikke er bra nok til diskant er hvertfall bare tøys. Mange bruker AB i diskanten, mange bruker også klasse D i diskanten (Dutch&Dutch, Kii, Grimm. I de fleste deler av denne hobbyen er det mange veier til Rom. Det finnes jo også sluttbrukerforsterkere (som dermed benyttes til hele registeret) som er klasse D som ikke står tilbake for noe.Sist redigert:
Jo, det vil jeg absolutt tro. Her vil forskjellene være så store at man lett vil klare å skille de 2.
Men tilbake til hva jeg har poengtert tidligere: ABX er en teoretisk forestilling som praktisk talt ingen benytter, og slettes ikke på høyttalere. Grunnprinsippet for ABX er å fjerne bias. De 2 testobjektene A og B skal vurderes under nøyaktige like forhold, og uten at lytteren vet hva han lytter til. Hvordan i all verden skal man klare dette med 2 par forskjellige høyttalere, å svitsje mellom de to, uten at lytteren merker det? Tenk også på at noen få mm avvikende plassering/vinkling kan endre lyden fra en HT. Kan du beskrive hvordan det skal foregå, rent praktisk hjemme i stua di?
ABX har altså svært begrenset anvendelse, pga de praktiske rammevilkårene. Der hvor metoden kan gjennomføres på en praktisk måte er feks:
-Sammenligning av digitaliserte lydfiler.
-2 forskjellige lydkilder, feks CD-spiller A og B, med samme signalkabel til en forsterker.
-2 forskjellige signalkabler A og B, koblet til forsterker med to like signalkilder.
Som sagt, ABX er i praksis en meget begrenset testmetodikk.
Ja, du må gjerne misbruke mitt innlegg til din agenda, men jeg tar seff avstand fra det du skriver. Bare forsvarer retten til at folk skal få glede seg over sine vrangforestillinger uforstyrret.
Har ikke lyst til å diskutere enkeltpersoner, men du må ikke tvile på at Snickers har innsikten som skal til for å vurdere enkeltsituasjoner uten å måtte teste hver situasjon selv.
Trådstarter, som er Bransjeaktør, har valgt å plassere denne tråden på Hi-Fi generelt inkludert Bransjeaktører. Denne underavdelingen ble opprettet av habilitetshensyn, da Bransjeaktører har en tendens til å argumentere for sin syke mor.
Siden du og trådstarter har tatt til ordet for at strømrens, kabler og vibrasjonsdemping er bullshit, så er det etter mitt syn relevant å se hvordan dette reflekteres i deres egne produkter. Mye av din argumentasjon er sammenfallende med produktene du selger. Hvis du ikke liker disse spørsmålene, kan du jo bare la være å svare. Dette er ikke «din» tråd. Hvis du ikke liker vinklingen kan du bare la oss andre få drøfte disse problemstillingene.
Dette lukter vindmøllekrig.
Hvis man ikke svarer deg, så driver du og maser som en 3-åring ser man jo tidligere i tråden, men du er frigitt å svare som alltid.. Slutt å prøv å heng ut alle som svarer, så kan det hende tonen blir bedre i diskusjonene også.
Kanskje du heller skal lage din egen tråd istedet for å kapre en der premissene er satt i innlegg nr.1?
Jeg ved ikke hvordan det skal gøres. Jeg ved at da jeg havde Mirage M1, sagde Mirage, de havde lavet blindtest på højttalere.
Det jeg vil sige med mit indlæg; er; at hvis der er forskel på lyden, ville man kunne høre det. Også i en blindtest.
Som bransjeaktør kan man typisk ikke vinne, fordi man gjerne får diss for å trekke inn egne produkter også, men hvis du insisterer så kan jeg svare i denne tråden også. Hva lurer du på?
Dette er i beste fall upresist. Jeg kan gå med på strømrens.
Nå har jo Sigberg solgt noen anlegg utover det norske land, så istedet for å påstå at kl.
D ikke fungerer i diskant så vær nå heller litt trivelig så kanskje man får komme på besøk til noen som har et oppsett.
Å krangle om noen erfaringer med kl.D fra 90-tallet fortsatt, det er ihvertfall bortkastet tid.
Fritt fra hukommelsen: API, morselskapet til Mirage og noen andre merker, bygget i sin tid opp et avansert testlaboratorium. Finansiert med mange millioner fra den Canadiske stat. Mulig de hadde noe slags skinnegang med fjernstyrte platformer, for A-B testing. Ikke overførbart til private hjem, med andre ord.
Fint. Hvilken Hypex modul brukes i den nye 3-veis modellen Saranna?
Har testet klasse D på diskanten her hjemme på det aktive systemet. Hørte ingen forskjell. Har jo DP som også har lite forvrengning som filosofi.
Hvis det er hensikt å påføre diskant en hørbar grad av harmonisk er selvfølgelig ikke disse forsterkerne å foretrekke
DSP: ADAU1450
ADC: AKM AK5554
DAC: AKM AK4454
Forsterkermodul bass+mellomtone: NC252MP
Forsterkermodul diskant: NC100HFOppfølgerspørsmål relatert til trådens tema:
RESONANSEDEMPING
Er disse plateforsterkerne med integrert A-D-A konvertere skrudd rett i høyttalerkabinettet, eller er det noen form for resonansedemping i form av mykt oppheng, eventuelt på selve kretskortene?
Tenker at fintfølende elektronikk ikke har godt av å være boltet til en rumperister. Antar at dens måledata er foretatt i umontert tilstand. Har du forresten prøvd å etterprøve dens måledata, i ferdig montert kabinett samtidig som du avspiller feks en 100Hz tone på høyt nivå?
REN STRØM
Kan det tenkes at disse plateforsterkerne vil låte bedre, hvis de får ren, DC-filtrert, balansert strøm. Feks fra en Adyton Isovolt (som jeg også bruker)?
Der er vel elektronik, som er langt mere følsomt end en hifi-forstærker der sidder i en højttaler, som bliver udsat for langt flere og kraftigere vibrationer uden det går ud over præcision? F.eks et ILS ved en lufthavn.
Og her har vi kryssningspunktet. For nå dytter du ditt svada over på andre. Om du ønsker å få surre med ditt i fred må du gjengjelde. Spar oss for din overtro og vås!
Jeg har kun målt THD på hele systemet, dvs akustisk måling. Jeg har ingen grunn til å tro at selve forsterkerytelsen går ned basert på det lille som er av vibrasjoner i disse kabinettene. Hvis du hadde lagt hånden på noen av disse produktene under avspilling så hadde du mest sannsynlig ikke lurt på det. Kanskje f.eks @Armand (som har glemt mer om forsterkerteknologi enn jeg noen gang kommer til å lære meg) kan svare på hva han tenker om saken.
Jeg kan forøvrig glede deg med at Saranna leveres med vibrasjonsdempende føtter fra @EgelandAcoustics.
Nei.
Honnør til Thorbjørn som faktisk klarer å oppføre seg saklig her
17 år senere og du har fremdeles ikke grep på betydningen av ordet transparent.
En fullstendig meningsløs tråd. Ikke overrasket over hvem som startet den heller.
Vil tro at Petter Dale sitt anlegg er blant de beste her til lands. Jeg kjenner ikke Dale, men har fulgt han i mange år, og det er klart at mannen har lang erfaring med denne hobbyen. Jeg forstår at han etterspør isen sitt anlegg, for lettere kunne forstå hans lydfilosofi.
Det er ikke bare å lese seg til god lyd. Klart man blir nysgjerrig når et produkt får gode tilbakemeldinger, både fra pressen og brukere.
Har ofte testet, både seende og blindt. Små forskjeller er omtrent umulig å ta blindt, men det som ofte skjer er at over tid blir det tydelig at det er noe som er annerledes. Veldig vanskelig å beskrive, men noe er annerledes. Enten liker en det, eller ikke.
Ser også at strøm/strømrens ikke skal ha noe å si. Noen ganger funker det, andre ganger ikke.
I en dac er det uhyre viktig med ren strøm, spesiellt til klokkene.
Kommer ikke mer herfra, livet er for kort til slike tråder.
Da jeg var hos Seas for målinger for ca 20år siden så pratet jeg med Idland, veldig interessant!
(Fikk måle HFLS-1 og Montana Mini Monitor
)
Blant annet kom det opp dette med det opplegget Harman (?) hadde med motor/skinner for å veldig raskt kunne høre reelle forskjeller på høyttalere. (og sikkert vinkling av dem).
Men hva er poenget ditt?
At siden folk flest ikke kan bygge et avansert testlaboratorium så må utsagn som ditt eget «Tenk også på at noen få mm avvikende plassering/vinkling kan endre lyden fra en HT.» få stå uimotsagt?
Det får stå uimotsagt i folks egne tråder, som med alt annet.
Min forståelse av transparent er noe sånt som «under terskelen for hva som er hørbart for det menneskelige øre».
Det er langt fra, langt fra, ikke målbart. Ta for eksempel en titt på videoen fra askermessa hvor kabler blir forklart, som en av de gangene det går galt av sted når målinger og fakta skal benyttes som bevisførsel for et område det ikke har relevans for.
Så synes jeg heller ikke disse eksemplene med utsagn fra mer test- og målbaserte selskaper som (nesten) sier at det nye låter bedre enn det gamle, er relevante. De skal selge produkter. Også til sånne som deg som for eksempel tenker at elektronikk ikke liker vibrasjoner og derfor låter dårlig når det er festet til et høyttalerkabinett.
At Benchmark eller Putzey skal si ting som «Det måler bedre, så det ER et bedre produkt, men du klarer nok ikke å høre det» er litt som å tro på han julenissen.
Hele åpningsinlegget her handler om det motstridende «ikke mulig å høre forskjell når det byttes raskt mellom» og «hørte det tvert da jeg koblet opp, ikke tvil om forskjellen». Egentlig et grunnlag til å humre litt og tenke at, jojo det er et poeng.
Men ikke på HFS hvor bakken deler seg og demonene kommer frem.
Litt tankeføde: Kanskje er det sånn at noe av det som @Snickers-is skriver er det noen/flere/mange som stiller seg bak, men at de ikke vil føle på vreden til @musicus og @Pedal ? Eller rett og slett ikke gidder å ta diskusjonen.
De som forsøker å utfordre det hørbare, men utenfor etablert vitenskap, i hobbyen, får noen ganger pepper av typen «hvorfor bryr du deg, la folk få ha hobbyen i fred. La nå folk bruke penger på det de vil.» Jeg skrev av typen, altså jeg har ikke bevisførsel eller direkte sitater så du må legge godviljen til.
Jeg undrer meg litt på hvorfor det samme ikke er gjeldende for de som forsøker å etablere/beholde/vetikkedetbesteordet det hørbare utenfor etablert vitenskap?
Hvorfor da delta i tråd som en mener er meningsløst? Mann må ikke delta i alle tråder. At folk er uenig er vel helt ok? Denne tråden engasjerer heller ikke meg, men titter innom for å se hva det krangles om.
Dette tror jeg stemmer, blant annet fordi det er så himmelropende ukontroversielt at målinger må tolkes. Det gjelder når en snekrer en fuglekasse, bygger en bro, baker et brød eller prøver å få høyttalere til å låte bra i et rom.
- Ble medlem
- 29.10.2016
- Innlegg
- 10.975
- Antall liker
- 29.516
- Sted
- Hjortshøj, Danmark.
- Torget vurderinger
- 2
Er det noe, du vet, eller bare har lest??
Om vi antar, at dette er riktigt, da kommer det (ren strøm) i hvert fald ikke fra "strømrens" dingsen, du setter
mellem vegg og apparat.
De fleste DAC´er har typisk sekundær viklinger på trafo på ommtrent 15 volt x 2, 3, eller 4.
Fra 230volt til 15 volt er dempningen af den (imaginære?) støyen allerede -22,3dB.
Så har du reguleringskretsløp med regulerings chipper separat til alle 5 og 3,3 volt spenninger til
dac-chip og klokker, der den dårligste dempningen nokk ligger på ommtrent -100dB på hver spenning.
Nå er vi nede langt unner noe som helst hørbart.
Og det helt uten noen strømrens-dings.
Ser (hører) du tullet??
Du skriver til "døve ører", han skal ikke skrive på tråden lenger skrev han..
- Ble medlem
- 29.10.2016
- Innlegg
- 10.975
- Antall liker
- 29.516
- Sted
- Hjortshøj, Danmark.
- Torget vurderinger
- 2
Bare fordi en kommer inn å fyrer av tullesvada i 1 innlegg, behøver det vel ikke å stå uimotsagt??
Ikke helt, eller så er det att isens disipler ofte tar konfrontasjonen og omtrent hevder hedonisme for at ikke alle tar deres vei!
Jeg er for målinger og teknisk korrekthet, men det tar gutta hos Accuphase, Technics, Ikeda osv seg av, jeg stoler på de og tar det deretter...
Bare å spørre, ikke hevde, så er tonen hyggeligere...om hva jeg står for eller ikke!..
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…