Det er ikke nøye i det hele tatt. Selvfølgelig er opplevelsene viktig, men du kan ikke føle deg krenket fordi noen poengterer på et forum at sikringer ikke forbedrer lyden eller at jorden ikke er flat. Det er jo ikke slik at man postulere hva som helst på åpne forum for deretter å føle seg støtt når noen tar til motmæle.
|
Godt poeng Erin!
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Hvorfor pokker det da? Fordi det ikke tåles, hos de som bedriver hobbyen 'teknikk'?
Det gir jeg jamt f i, for å si det yhyre forsiktig. Min hobby er musikk og opplevelser, og om noen med en annen hobby har problemer med det, så er DERES problem.
Jeg føler meg ikke krenket, jeg ler av nerder. De er noget for seg selv, ufrivillige morsomme.
Fordi sannhet burde bygges på faktaopplysninger og vitenskap, slik at ingen kan manipulere deg til å kjøpe en stereobenk til 50k som gir strammere bass.
Damer er følelses orienterte, vi menn burde orientere oss via intellektet!
Finnes ingen "sannhet' innen denne hobbyen. Altså hobbyen "følelser og opplevelser av musikk".
Du snakker om en annen hobby. Det har du lov til, men den er en helt annen hobby enn min.
Jeg må innrømme at jeg sliter litt med å skjønne hva du mener her.
Blir kostnaden av innkjøpt avspillings utstyr irrelevant, siden det er kun opplevelsen av musikk som betyr noe?
Betyr dette at du nyter musikken på mye billigere hifi anlegg enn den gjennomsnittlige HFS dude?
Det er jo helt greit det, og i tråd med gjennomsnittet av norges befolkning vil jeg tro.
Folk flest mener jo stort sett at oss som frekventerer fora som HFS, er fullstendig koko i hodet.
For min egen del, så har jeg hatt interesse for god lyd i nærmere 50 år.
Jeg vil ha god lyd for...
...og for å få dette til opp til et høyere plan, ser jeg meg nødt til å ta i bruk dine forhatte greier som
"teknikk og målinger" for å få til min ultimate musikk opplevelse.
Du trenger ikke tro meg, MEN, det virker.
Om jeg ikke hadde brukt disse verktøyene for å nyte min musikk på et høyere plan enn
før ræva, da folk hadde hår i tida, så hadde jeg sluttet med denne hobbyen på tidlig 90-tall.
Jada, målinger og teknikk er ikke et must, men gud bedre hvor mye det gagner musikk opplevelser når det brukes med omhu. Ikke trenger det koste skjorta heller.
Når man bedriver en slik hobby over mange ti-år, så skjer det mye på utviklings fronten.
Følg med, adapt, vær nysgjerrig...det lønner seg på sikt.
Ikke bare økonomisk, men også på store nye musikk opplevelser.
Hvorfor er du så sinna?
Du også musicus?
Det er jo kun luksus sysler vi bedriver, som folk flest ikke har råd til i de ganske land.
Hvilke instrumenter spiller du?
Finnes ingen "sannhet' innen denne hobbyen. Altså hobbyen "følelser og opplevelser av musikk".
Du snakker om en annen hobby. Det har du lov til, men den er en helt annen hobby enn min.
Du var tidlig ute i tråden og utdypet hans påstander, men jeg har full forståelse for at sakføreren nå ønsker å trekke seg fra saken.
At folk bruker store ord om små forskjeller er ikke noe nytt. Dette er noe vi vi fint kan forholde oss til. HFS-medlemmene er ikke så dumme som du og Snickers-is skal ha det til.
Det fine med ABX-metodikken er at dess flere observasjoner, jo høyere sannsynlighet. Problemet er imidlertid at metoden er uegnet til lytting, fordi mange, kjappe svitsjinger frem og tilbake får alt til å låte likt. Derfor er blindtesting mye (mis)brukt av de som ønsker et nullresultat. Feks utvikleren av lossy compression codec som brukte blindtesting til å «bevise» at hans algoritme låt like bra som CD. (Jeg har postet om dette før. Finner ikke linken i farta). Eller når NRK skal lage underholdning av at Helstrøm ikke klarer å skille rødvin fra hvitvin.
OK. Han er ellers en kunnskapsrik teoretiker som har hjuplet flere her inne på HFS, så det er jo positivt.
Nja, jeg kjøper ikke den helt. Sannheten er vel at du som småskala produsent er tvunget til å kjøpe hyllevare. Kan hende er Hypex best i denne kategorien, det har jeg ikke forsket på. Men ser man på store produsenter som KEF, som lager store serier på flere tusen apparater, så har de ressurser til å utvikle egne forsterkerløsninger. Feks bruker de i kl AB-forsterkere i diskanten på sine dyrere aktive modeller LS50/60 Wireless. Det er bare billigmodellen LSX som bruker klasse D både i bass og diskant, slik som du gjør.
Ah, det har vi ordet jeg elsker å hate; «Transparent» liksom.
Jeg husker dette dukket opp her på HFS tilbake i 2009, i forbindelse med Benchmark DAC1. Det var @Valentino som red den hesten hardt, med støtte fra The Usual Suspects (@KJ, Vredensgnag, Nb, m.fl.) Jeg anbefaler alle å lese den tråden. I hvertfall 1. side. Gjennomgangsmelodien var at DAC1 var transparent, og med mindre man kom opp med en ABX-test som beviste det motsatte, ble man gjort til latter. Jeg (og noen andre) prøvde fånyttes å få frem at den sikkert var god, men at utviklingen tross alt gikk sin gang. Men nei da, vi ble forsøkt latterliggjort.
Så skjedde det noe interessant: 5 år senere, i 2014, kom det en ny Benchmark DAC2, som låt mye bedre! og det var alle enige i, inkludert Benchmark selv. Et samstemt kritikerkorps meldte om renere og klarere lyd.
3 år senere kom selvsagt Benchmark DAC3, med enda bedre måledata og (litt) bedre lyd.
Som leseren kanskje skjønner, så var 2009-påstanden om «Transparent» lyd forhastet. DBX-argumentet likeså. Dette med «Transparent» lyd er strengt tatt bare piss. Utviklingen går sin gang og ALT utstyret blir bedre/billigere. Vil man ikke erkjenne dette nå, så ser man det uansett i ettertid. Men du @SigbergAudio må gjerne stikke hodet i sanden og tro at utviklingen har stoppet opp.
Nja. Det er nok vanskelig å trekke selgeren ut av entusiasten, når man er avhenging av neste salg for å betale strømregninga. Dette var litt på fleip, men fra spøk til alvor: Du er sikkert en redelig kar, men jeg har observert at utviklere og produsenter på en måte blir det de jobber med. Utgangspunktet er at Hifi-entusiasten er litt konservativ. Sitter der med sitt passive anlegg og husalteret fylt opp med kabler, DAC, forsterker, etc. Så kommer du inn med dine kompakte alt-i-ett høyttalere. De er kostbare, men så sparer kunden penger på alt tilbehøret. Bare å legge kabler, tweaks og komponenter ut på bruktbørsen. Dette er jo kjente salgsargumenter for aktive høyttalere. Jeg tror nok du er blitt farget av dette, og etterhvert utviklet et (forenklet) syn på tweaks og slikt.
Her er et knippe påstander som jeg er helt sikker på at ingen er uenige i.
Det må målinger til for å lage hifiutstyr.
Alt som kan oppfattes med ørene, kan måles.
Ikke alle opplevelser kan måles.
Likevel går praten nå som om det er dyp uenighet om en eller flere av disse.
Det er nesten som om kveruleringa blir viktigere enn å komme noen vei
For de som har litt filosofisk interesse og er nysgjerrig på et utenfor-blikk på denne hobbyen, kan dette foredraget være interessant:
De tre hovedkranglene han skisserer er:
- Objective Measurement vs. Subjective Listening
- Objects vs. Environment or "gear lust" -- Hifi fetishism and the over-emphasis on gear.
- Realism vs. Constructivism in audio reproduction. Is "transparency" the goal?
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.405
- Antall liker
- 1.077
Ville trodd at arbeidsforhold til DAC/forsterker innebygd i en høyttaler ikke var optimale, i tillegg til at det begrenser elektronikken som kan anvendes. For eksempel bruker Bryston (lenke) en annen tilnærming til sine aktive høyttalere med elektronikken plassert utenfor selve høyttalerne. Personlig ville jeg foretrukket en slik løsning da det også gjør vedlikehold enklere.
Jeg var ikke klar over at så var tilfelle.Om så er riktig, er det ikke rart da at nettopp høyttalerkonstruksjoner etter sigende best utføres av ufaglærte, samme som kabeltvinning og dempefotsutvikling.
Det er ingen grunn til at det det ikke er optimalt, og det begrenser heller ikke elektronikken som anvendes. Klart, man trenger en ganske stor høyttaler hvis man skal bygge inn et klasse A monster fra Gryphon på typ 500W, men det har jeg inget ønske om - så det oppleves ikke som en praktisk begrensning.
Hva gjelder vedlikehold så vil jeg bli veldig overrasket om du kom på en løsning som ga enklere vedlikehold enn på f.eks det jeg bygger. Enhver kunde over ti år kan bytte forsterker helt selv på ti minutter uten å bli svett i panna. Hvis man ikke ønsker det, så er det bare å finne noen i nærheten som kan og vil, så dekker jeg kostnaden. Og den erstattede forsterkeren blir ikke kastet men reparert. Her i Norge. Uten at kunden trenger å vente på det.
Hvis en høyttaler med forsterkerne plassert på utsida regnes som en aktiv HT, så er jo i prinsippet alle høyttalere aktive... et oppsett med mono pwr plassert bak eller ved siden av høyttakerene blir jo da også aktiv... hvor lang kabel er tillatt mellom power og HT før det ikke blir aktivt..??
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.405
- Antall liker
- 1.077
Ok, hvis man skiller mellom aktiv drift og aktiv høyttaler må vel sistnevnte ha all elektronikk innebygd da.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.405
- Antall liker
- 1.077
Bra at du har tenkt på en løsning som gjør det enkelt å bytte ut defekt elektronikk da. Jeg har ofte tenkt på det som det største ankepunktet mot aktive høyttalere.
Det er ingen som har hverken kalt noen dumme eller antydet at noen er dumme. Men det er litt av problemet i diskusjonen at det tydeligvis tolkes dithen. Det hadde vært praktisk hvis flere antok at folk hadde gode intensjoner, eller alternativt stilte spørsmål hvis de var usikker på intensjonen.
Jeg er ganske sikker på at hvis noen introduserer en forskjell i anlegget som kona kan høre fra kjøkkenet, vil jeg også helt fint kunne identifisere samme endring i en ABX-test.
Det er ingen som helst grunn til å ikke benytte klasse D i diskant, bortsett fra muligens i markedsføringsøyemed. Det eksisterer vel kanskje to forsterkerteknologier på planeten som er bedre enn den som benyttes i høyttalerne mine. Den ene er også utviklet av Hypex, den andre er utviklet av samme person som utviklet den jeg bruker. Alle tre er svært, svært gode. I sterk motsetning til Hypex har jeg liten kompetanse innen forsterkerteknologi, så det hadde vært utrolig dumt å gjøre det selv. Det hadde også vært utrolig dumt å sette det bort til noen andre enn Hypex.
Her vil jeg høflig arrestere deg på et par punkter. Kan det være at du misliker ordet transparent fordi det ikke betyr det du tror det betyr? Transparent, eller kanskje enda mer spesifikt det nynorske begrepet "audibly transparent", betyr at det som kommer inn kommer ut, og det er ikke meningsfullt endret i forstand at det er hørbart, hverken ved rask eller treg lytting. Det er altså ikke nødvendigvis samme begrep som "best" i alle sammenhenger, typ hvis man ønsker en eller annen signatur. De fleste NOS DACer, muligens inkludert din, er typisk ikke (helt) i denne kategorien. Så når Topping lanserte en ny NOS Dac, så var nok ikke dette fordi ønsket å lage noe som var mer transparent andre DACer de allerede hadde. De ønsket å lage en så god NOS dac som mulig, fordi mange folk har lyst på NOS DACer. Den NOS Dacen jeg nevnte som jeg hadde fra typ 2005 (så 20 år eldre) hadde sikkert dårligere SINAD, men trolig har den veldig lik lydkarakter, og jeg tipper at i praktisk bruk hadde du vært like fornøyd med den hvis jeg byttet den ut uten at du visste det.
Når jeg f.eks trenger en AD/DA-konverter til en aktiv høyttaler, så er det veldig fint om den er transparent. Trenger jeg noen form for lydsignatur så ordner jeg det når jeg tuner høyttaleren, jeg ønsker ikke det fra DACen. Tilsvarende kan det hende kunden min har utstyr som har en lydsignatur de ønsker å bevare, kanskje forforsterker eller til og med DAC. Da er det lurt at min AD/DA prosess er transparent, for da bevares også den lydsignaturen.
Når det gjelder Benchmark så har jeg vært så heldig å møte sjefsingeniøren deres så sent som i høst, en veldig jordnær type. Jeg brukte Benchmark kabler på messen i USA, levert personlig av nevnte sjefsingeniør - og jammen var han enig med meg om at XLR kabler først og fremst handlet om korrekt konstruksjon og god byggekvalitet. Nå visste jeg ikke at jeg denne tråden skulle dukke opp, men jeg er ganske sikker på at hvis jeg hadde spurt han om noen kan høre forskjell på DAC2 og DAC3, så hadde han svart kategorisk nei.
Jeg fant til og med følgende quote på Audiogon om DAC2 vs DAC3 (uten at jeg vet hvilken referanse det er fra): "Rory Rail at Benchmark said they sound the same."
Jeg har tvert i mot sagt flere ganger (det er til og med på TV, aka YouTube) at jeg har stor respekt for den delen av hobbyen, og at det eneste man "mister" muligheten til å tukle med ved å benytte min aktive høyttalere er effektforsterkerne, da de er innebygget. Man kan fortsatt ha forforsterker, DAC, platespillere, til og med strømrens hvis man insisterer på det. Høyttalerkabler er det heller ikke så mye av, men det finnes jo masse fancy signalkabler hvis man ønsker å kose seg med det.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.405
- Antall liker
- 1.077
Bare så det er sagt så er jeg ingen stor tilhenger av jante-loven så når noen her hjemme på berget kan komme opp med noe bra som @SigbergAudio så applauderer jeg det fullt ut.
Så om andre er uenig i din vurdering... De fleste produkter kan kritiseres ganske friskt uten at det gaules om jantelov. Hvorfor mener du noen skal være fredet?
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.405
- Antall liker
- 1.077
Jeg mener ingen skal være fredet, men etter å ha tenkt over min sammenligning Bryston vs Sigberg Audio, kom jeg vel litt i tvil om min egen "forventningsbias" om norske litt ukjente produkter sammenlignet med kjente utenlandske.
Men ingen skal være fredet om de er norske og de skal heller ikke nedvurderes om de er så.
Det var vel alt
Ja, det er en gjeng her som er så opptatt av å spare andre folks penger at de rett og slett glemmer å bygge opp noe eget.
Er tilhenger av eksemplets makt. Du bør ha noe å vise for deg før du gir andre råd.
Kommer jo litt på hvordan man gjør det. Jeg har jo aktive. Men alt utenom elementer sitter ikke i ht.
Ut fra teksten leser jeg at du plasserer deg i den nysgjerrige "HVORFOR" kategorien. Dette er et ganske snedig grep for å plassere seg selv høyere på den store audiofile hifi-rangstigen. Personlig liker jeg ikke så godt denne type argumentasjon.
Javel, så du disser også de riktig store gutta, som f.eks. KEF og ATC ved å si at de er bare uredelige, for å i reklameøyemed bruke klasse A/B i stedet for det allerbeste som du tilfeldigvis bruker selv, hmmm......
Jeg kan opplyse deg om at KEF er svært tunge innen kompetanse, også formelt ved å ha personer med PhD innen akustikk i sitt utviklerteam.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.405
- Antall liker
- 1.077
Det blir vel da å regne som et aktivt anlegg, i den grad man skal skille mellom dette og en høyttaler med alt innebygd. Det avgjørende punkt slik jeg ser det er om delefilteret er passivt eller aktivt/elektronisk. Da med alle fordelene sistnevnte medbringer.
Hvis jeg skulle hatt et aktivt anlegg ville jeg gjort som du. Men dette er antakelig ikke så salgbart ovenfor de som bare vil ha et par høyttalere med app på mobilen.
Du trenger ikke opplyse meg om noenting vedrørende KEF, de kjenner jeg svært godt til fra før. Jeg har stor respekt for gjengen der, slik at det er sagt. Det er fortsatt ingen grunn til å benytte AB i diskanten fremfor D. Jeg kan spørre de hvorfor de gjør det og komme tilbake til akkurat det.
Det er forøvrig opptil flere tråder her på sentralen som handler eksplisitt om mine høyttalere, jeg svarer gjerne på spørsmål der. I denne tråden blir dette et sidespor.
Hvordan fungerer den logikken? Han er nysgjerrig på hvordan ting virker, og dermed plasserer han seg over andre? Dette må du forklare nærmere for det gir ikke en gang litt mening i mitt hode.
Han har jo ikke hevdet at det ikke er noen grunn til å bruke klasse A/B. Han sier at det ikke er noen grunn til å ikke bruke klasse D, og jeg tolker ham dit at det han sikter til er at det ikke er en lydmessig svakhet å bruke klasse D. Han sier ikke at det er en lydmessig svakhet å bruke klasse A/B.
Men interessant nok så har det blitt utført uavhengig shootout mellom en rekke store monitor-brands, av erfarne studiofolk. Det ble ikke mindre enn en storeslem til Sigberg, men det betyr ikke at det var forsterkerne som gjorde utslaget.
Ja, de er generelt dyktige, det tror jeg mange er enige i. Men logikken din holder jo ikke litt vann en gang.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.405
- Antall liker
- 1.077
ABX da vel?
Trengte ikke spørre, fant følgende uttalelse fra en Kef ingeniør på ASR:
"On the general AB Vs D debate. On ASR and in the worlds of Purifi and Hypex, class D amplifiers are comparable in performance to class to class AB amps. However for most class D designs, especially those unable to use the Hypex designs and knowledge, or if made to a significantly lower price point, the performance (in terms of sinad) of these amps is lower than similarly priced ABs."
Så i praksis mer støy i rimelig klasse D da, aner ikke om det stemmer. Jack Oclee-Brown snakker også om temaet ca 27 minutter inn i denne podcasten:
Inside KEF's LS60 Wireless w/ designer Jack Oclee-Brown
Darko.Audio podcast · Episode
open.spotify.com
Fristende å fortsatt tenke at de nok har tenkt på folks oppfatning her også (som Darko også poengterer i intervjuet) - men det blir spekulasjon. Det er ikke noe problem å bruke hverken god AB eller god D fra et lydkvalitetsperspektiv. Den åpenbare bakdelen med AB er varmeutvikling.
Nei, det var neppe noen grunn til å tro at de ikke klarte å skille to ulike høyttalere fra hverandre. Synes du det er oppsiktsvekkende?
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.405
- Antall liker
- 1.077
To, mange? Ble litt usikker på hvor mange test kandidater som var involvert nå?
Du har tydeligvis stor tiltro til egen kompetanse, og behøver derfor ikke noen info fra oss andre, ei heller når det gjelder andre produsenter som f.eks. KEF. Men om du ikke hadde vært så feilfri, og nå skulle ha oppnådd denne høye kompetansen, så ville du allerede ha lest paperet fra dr. J. Ocklee Brown fra KEF som forklarer forsterkervalg (kun klasse D for bass). Men beklager dette visste du jo allerede, dessuten som du forklarte så er det et tullevalg basert på markedsføring.
Du vet helt sikkert noe jeg ikke vet, men hvis du leser tonen i ditt eget innlegg som jeg svarte på, skjønner du kanskje hvorfor jeg svarte som jeg gjorde.
Jepp, LS60-paperet som nevner dette har jeg lest. Og podcasten jeg delte var jo også med nettopp Ocklee-Brown hvor han forklarer det samme, men heller strengt tatt ikke benekter at det er et markedsaspekt når intervjueren tar opp dette.
Oppfølgende svar fra R&D ingeniør fra Kef:
"Designing loudspeakers for sale involves assessing the best technical solution, but also the solution that will result in the product being attractive to the most people. Due to the history of the development of the different classes of amplifier, there are implicit biases (or expectations) in the market for each of these types.
Class A has always been as the highest quality, but most reasonable amplifiers were Class AB due to their similar sound quality but much better thermal performance. As others have said, when Class D amplifiers were introduced, they were only for high power/high efficiency applications where sound quality was secondary (or tertiary). Are these "tiers" still applicable today, where we have amplifiers like the AHB2 and LA90 and EIGENTAKT modules? Not really, but in this case, the market technology expectations move slower than the actual technological progress."
Aktiv høyttaler=Delefilter før forsterker.
Passiv høyttaler = delefilter etter forsterker.
Hvor komponentene er plassert betyr ingenting
Det var du som sa ABX. Da er det altså to, A og B.
Men de testet en rekke ulike kandidater. Husker ikke hvilke. Dette var en anskaffelsestest for en større aktør i bransjen. Jeg tror det er gjort to andre mindre shootouts i studiosammenheng med liknende resultat.
Du virker svært overbevist om at han har tatt et feil valg, og at han ved hjelp av din kompetanse kunne fått et mye bedre resultat. Kanskje du kan fortelle litt mer rundt dette?
De testet fire modeller i samme prisklasse, og ønsket ikke å publisere hvilke de andre var av åpenbare grunner. Jeg tror ikke det er noen stor fordel å fortsette å trekke Sigberg Audio inn i denne diskusjonen, la oss prøve å holde den generell. Hvis aktive høyttalere er et gøyalt tema så kan vi snakke om det uten å snakke om Sigberg Audio.
Semiaktiv.Om delefilter er plassert både før og etter da? Toskete høyttaler?
Passiv i et aktivt system?Om delefilter er plassert både før og etter da? Toskete høyttaler?
God beskrivelse av de fleste audiofile.Passiv i et aktivt system?
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…