Frihet mm.

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.865
Antall liker
11.518
Det er ikke så enkelt som dette. Hva da med de som forsømmer sine barn på grunn av rusproblem. Det er vanskelig å bevise, vanskelig å oppdage, og når det endelig blir oppdaget kan ubotelig skade ha skjedd. Det nytter ikke å straffe foreldrene da, de er også ofre, og barna blir ikke bedre av det, da er det bedre å forhindre at dette skjer.
Kom nylig frem at i Finland er alkohol den viktigste dødårsaken og at hvert tredje barn i hovedstaden er utsatt for vold eller alkohol-problemer hjemme så å tro at dette er et lite problem er feil.
Hva med de som forsømmer alt rundt seg p.g.a. alkohol? Selvfølgelig synd på barna, men også på søsken, kone, mann, foreldre, arbeidgivere. En yttrligere liberalisering og avgiftskutt på alkohol vil forsterke problemene.
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Hva med de som forsømmer alt rundt seg p.g.a. alkohol? Selvfølgelig synd på barna, men også på søsken, kone, mann, foreldre, arbeidgivere. En yttrligere liberalisering og avgiftskutt på alkohol vil forsterke problemene.
Det er jo ikke slik at samfunnet er fritt for folk som forsømmer pga. alkohol, det er et problem rundt oss.

En liberalisering vil iallfall synliggjøre vårt konsum, fordi all ulovlig alkohol også kommer med i statistikkene.

På den negative siden vil vi få et kort oppblomstring, noen må "gå på trynet" og bli fanget opp av systemet vi har for rusavhengighet, før vi får en bedring. Men når tingene har "normalisert" seg, tror jeg alkoholrelaterte problemer vil være mindre enn de er i dag
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.865
Antall liker
11.518
Det er jo ikke slik at samfunnet er fritt for folk som forsømmer pga. alkohol, det er et problem rundt oss.

En liberalisering vil iallfall synliggjøre vårt konsum, fordi all ulovlig alkohol også kommer med i statistikkene.

På den negative siden vil vi få et kort oppblomstring, noen må "gå på trynet" og bli fanget opp av systemet vi har for rusavhengighet, før vi får en bedring. Men når tingene har "normalisert" seg, tror jeg alkoholrelaterte problemer vil være mindre enn de er i dag
Konsumet vil stige ved en liberalisering. Smugling vil vi alltid fordi dårlig sprit på 5 literskanner til en billig penge alltid vil ha sitt marked. (Mulig Europris vil selge dette ved en eventuell liberalisering) Istede for å la noen gå på trynet er det vel bedre å skåne dem?
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Konsumet vil stige ved en liberalisering.
Det er jeg usikker på og kan derfor ikke akseptere det som en sannhet
Smugling vil vi alltid fordi dårlig sprit på 5 literskanner til en billig penge alltid vil ha sitt marked. (Mulig Europris vil selge dette ved en eventuell liberalisering)
Det er vel umulig å finne noen eksempler sinden alt er mulig å smugle til Norge grunnet høye avgifter og svimlende avanser (til de som er importører)
Men om prisene var tilstrekkelig lave kunne man ikke tjene på å smugle, dermed ville det opphøre
Istede for å la noen gå på trynet er det vel bedre å skåne dem?
Ideelt sett, kanskje.
Vi lever i et samfunn hvor folk ikke skal føle noe lengre. Er man energisk skal man ha beroligende, er man slapp eller trist er resepten oppkvikkende eller lykkepiller. Føler man et snev av hodepine finnes ett vell av smertestillende.

Spørsmålet er hvor mye vi skal skåne mennesker. Noen ting må læres, kjennes på kroppen før man forstår.
Eks. samme hvor nøye man forklarer ordet kjærlighetssorg vil ingen fatte hva det innebærer før man har opplevd det selv.
Hvordan skal man da skåne mennesker for denne smerten? Utenom å la dem oppleve det?
Noen tar selvmord etter en slik erfaring, skal vi forby kjærlighet da?

Det viser seg også at noen av de mest notoriske narkomane plutselig går så grundig ”på trynet” at de faktisk skjerper seg, og finner andre måter å fylle livet sitt med mening

Jeg tror ikke vi kan skåne alle for alt
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.210
Antall liker
925
;D  ;D  ;D

Hvor tar du det fra?

;D  ;D  ;D
Dette er anerkjent økonomisk teori. Tror det var i Adam Smiths teorier - en av markedsteorienes fedre.
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.210
Antall liker
925
Finnene har jo hatt to forsøk med å senke alko-avgiftene radikalt. Det endte begge gangene i utbredt fyll og problematisk adferd. Så de satte avgiftene opp igjen.

Det vil alltid være etterspørsel etter en billigere vare, så selv med lave alko-avgifter vil vi ha smugling og hjemmebrenning.

All erfaring viser at bedre tilgjengelighet (lavere pris og/eller flere utsalgssteder) på alko fører til flere og større problemer.
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Finnene har jo hatt to forsøk med å senke alko-avgiftene radikalt. Det endte begge gangene i utbredt fyll og problematisk adferd. Så de satte avgiftene opp igjen.

Det vil alltid være etterspørsel etter en billigere vare, så selv med lave alko-avgifter vil vi ha smugling og hjemmebrenning.

All erfaring viser at bedre tilgjengelighet (lavere pris og/eller flere utsalgssteder) på alko fører til flere og større problemer.
Det er stor mulighet for at finnene satte opp avgiftene for tidlig, og dermed ikke fikk den utflating som vil komme.

Med det samme tror jeg vi unngår å se på hvorfor de drikker. Hva er det i deres hverdag som gjør at de må trøste seg selv med alkohol?
Hvis vi lette i svar på slike spørsmål kunne vi gjerne gjøre tiltak slik at hverdagen deres ble såpass meningsfyllt at de faktisk ikke gadd å drikke mere.

Vår egen historie forteller oss at på 1800 tallet, da menig mann ikke engang hadde sitt eget hjem, da var våre alkoholproblemer størst
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.210
Antall liker
925
Vel, vi hadde jo en lang periode i Norge, før forbudstiden som startet i 1916. Da var det mye fyll til daglig, så mye at du fikk en reaksjon i "de brede lag av folket". Som altså førte til forbudstiden.

Vi har jo ingen historie som sier at forbruket vil flate ut på et håndterlig nivå av seg selv.

Folk drikker for å få en rus. For noen med psyk problemer er det snakk om selvmedisinering, men ikke for alle. Noen vil drikke forde de liker det (s.k. alkohol-likere :)  )

Norge er egentlig svært liberalt, du kan kjøpe alko til nesten alle døgnets tider. I England stenger pubene kl 23.00 og mindreårige har ikke adgang. Men så er forbruket blant ungdom doblet de siste fem år :(
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.313
Antall liker
6.737
Ivar_Loekken Miljø: Som jeg sa til Knut skrev:
Om du her snakker om dagens kjøttforbruk og produksjon, burde du vite at dette er selvmotsigende.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Om du her snakker om dagens kjøttforbruk og produksjon, burde du vite at dette er selvmotsigende.
Ikke noe å være redd for. Putt to kaniner i samme bur og de er en milliard etter noen uker. Mer enn nok kjøtt til alle.
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.313
Antall liker
6.737
Hadde faktisk ikke ventet et så usaklig argument fra deg. Men du vil kanskje ikke se dypere inn i denne saken.
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.210
Antall liker
925
Kanskje du skal lese linken din om igjen? Kjøp økte med 10% står det der, og så vises det til en rundspørring. Vi vet at en liten andel av befolkningen (både i Finland og Norge) står for en stor andel av forbruket - dette vises det også til. Denne andelen sto også for problemene jfr linken. Disse folka er ikke de som blir spurt mest (noen bor ute), og de skjems såpass at de ikke vil fortelle om sitt reelle forbruk om de blir spurt.

En særdeles ubalansert og lite nøytral kilde, men det er jo bare slikt du leser har jeg skjønt.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Hadde faktisk ikke ventet et så usaklig argument fra deg. Men du vil kanskje ikke se dypere inn i denne saken.
Av og til er det for fristende. Nei, jeg har vel egentlig ingen trang til å sette meg så voldsomt inn i saken. Mange arter er utrydningstruet, men det er ikke på grunn av kjøttet, snarere ting som pels, støttenner, afrodisiak m.v. Ingen restauranter jeg har vært på har hatt bengalsk tiger eller sort nesehorn på menyen. Sau, ku, gris, kylling og elg, som jeg stort sett spiser, er ikke utrydningstruet i det hele tatt. Jeg tar en elgsteik med gullende ren samvittighet.
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.313
Antall liker
6.737
Så den eneste måten kjøttforbruk kan være miljøskadelig på er om man bruker dyr som er utrydningstrua?
Kanskje du rett og slett burde sette deg litt mer inn i det?;)
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Dyr spiser dyr. Vi er dyr. Kjøtt er godt. Det holder igrunnen for meg. Miljøskadelig? Besteforeldrene mine drev gårdsbruk, spiste dyr hele livet og rundet begge 80 år. Utemiljøet der var fint også, langt finere enn her jeg bor nå. Og her slaktes ingenting.
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.210
Antall liker
925
Nei, vi er ikke dyr. Snakk for deg selv.
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.313
Antall liker
6.737
Om man går "litt" lenger utenfor enn hva dine besteforeldre gjorde på gården sin hadde du kanskje sett et problem.

Fanstastiske argumenter forresten, "dyr er dyr, vi er dyr, kjødt er godt". Jepp, nå skal jeg jaffal ikke høre på veganerne, samme hva de sier.

Du bruker tydelighvis mye tankekraft og energi på mye av det du diskuterer, også i denne tråden. Men akuratt her er det bare dårlig av deg å komme med så bastante uttalelser som du gjorde i innlegget jeg quotet tidligere.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Fanstastiske argumenter forresten, "dyr er dyr, vi er dyr, kjødt er godt". Jepp, nå skal jeg jaffal ikke høre på veganerne, samme hva de sier.

Du bruker tydelighvis mye tankekraft og energi på mye av det du diskuterer, også i denne tråden. Men akuratt her er det bare dårlig av deg å komme med så bastante uttalelser som du gjorde i innlegget jeg quotet tidligere.
OK, her er greia: For meg er dette ikke noen problemstilling i det hele tatt, jeg spiser kjøtt med glede og med selvfølgelighet. Hvis du vil overbevise meg om at jeg ikke bør spise kjøtt, så må du selv legge frem argumentasjon som er overbevisende nok til at så skjer. Du har ikke presentert noen argumenter, alt jeg ser er et par "lokkesetninger" for å stimulere til videre undersøkelser på egenhånd. Beklager å måtte si det, men jeg har overhodet ingen motivasjon for å begi meg ut på noen undersøkelser på egenhånd.

Edit: Jeg har heller overhodet ingen motivasjon for å skulle overbevise deg om at du bør spise kjøtt, du gjør akkurat som du vil (min mantra).
 
P

Parelius

Gjest
Hva mener du?
At jeg ikke helt forstår hva du mener. Det virket som om du mente det hele var selvinnlysende. Det trenger ikke nødvendigvis være det.
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.480
Antall liker
7.249
Torget vurderinger
2
Egentlig tror jeg dyr liker å bli spist.
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.313
Antall liker
6.737
Fair det, men det er mange grunner til at folk velger å bli vegetarianere\veganere, meg inkludert.

Jeg tar utgangspunkt i at du ikke bryr deg stort om de aspektene som har med dyrevern å gjøre, da mange jeg snakker med har et helt annet forhold til og syn på dyr enn det jeg synes er rett.

Men ok, siden du nevnte dette i sammenheng med miljø er det vel den saken jeg kan informere om, og jeg snakker da om kjøttproduksjon. I stedet for at jeg skal skrive av meg kalde fingre linker jeg hit: http://www.framtiden.no/index.php?back=2&artikkelid=1345

Jeg vil faktisk påstå at de fleste vegetarianere har miljøvern som minst en av grunnene til at de har valgt bort kjøtt. Man kan diskutere opp og ned hva som er naturlig for oss å gjøre, men industriell kjøttproduksjon, og mengden kjøtt vi gjennomsnittlig spiser har aldri vært naturlig.

Vi lever ikke lenger i en tid der vi trenger kjøtt for å overleve.
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.313
Antall liker
6.737
At jeg ikke helt forstår hva du mener. Det virket som om du mente det hele var selvinnlysende. Det trenger ikke nødvendigvis være det.
Nei det er ikke selvinnlysende, i alle fall ikke om man ikke søker informasjon om det på egenhånd eller har interesse for å lære mer om for og baksider ved industriell oppdrett av dyr.

Les mitt forrige innlegg.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Så, for å få et perspektiv på hva som egentlig er ditt dyresyn og hvor argumentasjonen mot industriell oppdrett passer inn: Hvis jeg går ut i skogen og slår ihjel en hare og spiser den, da er det helt problemfritt?
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.313
Antall liker
6.737
Personlig ville jeg aldri gjort det, jeg klarer meg veldig fint uten kjøtt og synes det er unødvendig. Om du en gang i blandt spiste en hare som hadde hatt et fint liv og hadde en rask og smertefri dør. Greit nok.
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.480
Antall liker
7.249
Torget vurderinger
2
Så, for å få et perspektiv på hva som egentlig er ditt dyresyn og hvor argumentasjonen mot industriell oppdrett passer inn: Hvis jeg går ut i skogen og slår ihjel en hare og spiser den, da er det helt problemfritt?
Er du en skogens mann, Løkken ?
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Personlig ville jeg aldri gjort det, jeg klarer meg veldig fint uten kjøtt og synes det er unødvendig. Om du en gang i blandt spiste en hare som hadde hatt et fint liv og hadde en rask og smertefri dør. Greit nok.
OK, så du har ikke noe problem med at dyr blir slått ihjel og spist? Da har jeg i hvertfall et inntrykk av hvor du står.

Er du en skogens mann, Løkken ?
Det hender jeg tar en sykkeltur i skogen. Jakt blir det dårlig med, har kun drept hare med bil.
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.480
Antall liker
7.249
Torget vurderinger
2
Personlig ville jeg aldri gjort det, jeg klarer meg veldig fint uten kjøtt og synes det er unødvendig. Om du en gang i blandt spiste en hare som hadde hatt et fint liv og hadde en rask og smertefri dør. Greit nok.

Er det bedre å spise et dyr som har hatt et fint liv, enn et som ikke har hatt det så bra ?
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.313
Antall liker
6.737
OK, så du har ikke noe problem med at dyr blir slått ihjel og spist? Da har jeg i hvertfall et inntrykk av hvor du står.

Jeg skulle helst sett at det ikke skjedde, og jeg støtter det ikke.
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.313
Antall liker
6.737
Er det bedre å spise et dyr som har hatt et fint liv, enn et som ikke har hatt det så bra ?

Særlig når dyret som har hatt det ille, kun har hatt et liv for å bli spist.
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.480
Antall liker
7.249
Torget vurderinger
2
Det hender jeg tar en sykkeltur i skogen. Jakt blir det dårlig med, har kun drept hare med bil.
Kjørte ihjel en grevling på E 18 engang. Men jeg spiste den ikke.
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.480
Antall liker
7.249
Torget vurderinger
2
Særlig når dyret som har hatt det ille, kun har hatt et liv for å bli spist.
Vil det lykkelige og det ulykkelige dyret føle forskjellig på det å bli spist ?
 
K

kbwh

Gjest
Særlig når dyret som har hatt det ille, kun har hatt et liv for å bli spist.
Kan følge den forsåvidt, men norske høstlam som har gått i fjellet har vel ikke hatt det så verst?
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Jeg skulle helst sett at det ikke skjedde, og jeg støtter det ikke.
Det er den holdningen som gjør at jeg har vanskelig for å ta veganere helt alvorlig. Som jeg skrev tidligere, dyr spiser hverandre, det er naturens gang. Om harepus havner mellom tennene på en rev eller et menneske tror jeg for ham er ganske uvesentlig.

Kjørte ihjel en grevling på E 18 engang. Men jeg spiste den ikke.
Fornuftig. Det er nesten umulig å bli kvitt asfalt-smaken.
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.313
Antall liker
6.737
En rev må spise harepus for å overleve. Det må ikke Ivar. Hva harepus foretrekker i den sammenheng er urelevant.

Men det som sto i siden jeg postet adresse til var mye mindre interessant enn hva harpus foretrekker?
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Harepus er interessant for å fastslå det filosofiske (om du vil) utgangspunktet for diskusjonen. Linken er grei nok den, men jeg synes problemstillingen drukner i mye annet som fremstår som mer kritisk. Hvis jeg mot formodning skulle finne på å bli aktivist, så er det mange ting jeg betrakter som mer akutt enn norsk kjøttimport.
 
Topp Bunn