Forsterkere og feedback. Er det hørbart?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.342
    Sted
    Østfold
    Her ønsker jeg å legge lista så lavt at absolutt alle kan henge med. Men for å klare å henge med nytter det ikke å skumlese dette innlegget.

    Det jeg tenker å belyse er en av de viktigste kildene til forvrengning i en forsterker, hvordan mekanismen som får dette til å skje virker, og hvordan negativ feedback (NFB) kan gjøre både godt og vondt.

    Jeg kommer til å forenkle en del ting for å gjøre matematikken enklest mulig, men gyldigheten og prinsippene er høyst reelle, så når du forstår dette innlegget forstår du hva som funker bra, hva som funker dårlig, og hvorfor. Og legg merke til at dette ikke er en øvelse i «fine målinger men tvilsom ytelse». Disse blankpolerte databladene fra 70-tallet er nettopp litt av det denne tråden forsøker å forklare.


    Hva er en forsterker?
    Ja, la oss ta det aller mest elementære først. Folk tenker kanskje «jeg vet jo hva en forsterker er», men det kan allikevel være greit å lage noen nye knagger å henge forståelsen på.

    En forsterker er vanligvis definert som en krets som forsterker et spenningssignal slik at det blir multiplisert med en konstant faktor. For eksempel kan vi ha 1 Volt inn, en forsterkning på 2x, og dermed får vi 2 Volt ut. Har vi i stedet 0,5 Volt inn vil vi få 1 Volt ut. Når vi har en spenningsforsterkning på 2x har vi omtrent 6dB forsterkning, eller gain som det heter. En typisk forsterker har mellom 20 og 32dB gain.

    Dersom vi reduserer gain til 1x, altså 0dB har vi akkurat samme krets, men siden det som kommer inn er helt likt det som kommer ut kaller vi det en buffer.

    Når signalet inn har samme spenning som signalet ut kan det allikevel være en betydelig forskjell på hvilken last man kan drive. Signalet man har inn klarer kanskje bare å levere 0,1 Ampere, mens ut av forsterkeren kan vi kanskje ha kapasitet til 10 eller 100 Ampere. Dette gjelder selv om man ikke har forsterkning. Det er lasten som bestemmer hvor mye strøm som trekkes.

    Symbolet for forsterker er slik:

    1621544966600.png



    Streken til venstre for trekanten symboliserer inngang, og streken til høyre symboliserer utgang. Dersom denne for eksempel har 10 ganger forsterkning vil alt som kommer inn på venstre side forsterkes til 10 ganger så stort på høyre side.

    Operasjonsforsterker
    Dersom vi legger på noen ekstra komponenter får vi 2 innganger, én for + og én for -. Vi kan nå koble signalet mellom + og – inngangene. Symbolet ser slik ut:

    1621544989266.png


    Vi kan tenke oss at dersom forskjellen på spenningen på + og – inngangene forsterkes med 10 ganger kan vi tenke oss at dette er en operasjonsforsterker med gain på 10 ganger. Denne koblingen kalles gjerne en open loop da den ikke har noen tilbakekobling. Forsterkningen refereres derfor til som det vi kaller «open loop gain».

    En forsterker som jobber etter dette prinsippet vil ikke ha noen mulighet til å overvåke hva som kommer ut av forsterkeren og eventuelt korrigere det. Hva forsterkeren leverer ut bestemmes av dens forsterkning og forvrengning oppstår i det forsterkningen ikke er absolutt konstant. Den påvirkes både av lastens impedans og dens elektriske fase. Man kan ha 10 ganger gain målt i en resistiv last, men straks man måler dette med en reaktiv last vil gain vaiere, la oss for enkelhets skyld si mellom 9 og 11 ganger forsterkning. Da vil signalet som går ut være ulikt signalet som kom inn i forsterkeren og vi får blant annet harmonisk forvrengning. Det er dette vi ønsker å adressere med feedback.

    Negativ Feedback
    De to inngangene på en operasjonsforsterker kan brukes på mange måter. En av de vanligste er som en såkalt unity gain, non inverting. Denne koblingen ser slik ut:

    1621545012620.png


    Her har operasjonsforsterkeren fått en feedback mellom utgangen og den negative inngangen. Signalet mates nå mellom pluss og signaljord i forsterkeren. Denne koblingen vil ha en forsterkning på ca 1, selv om dens open loop gain er langt høyere.

    Det er nå vi må blande inn litt enkel matte. Ta en kikk på tegningen. Se for deg at V-in er 1V. Dette forsterkes i forsterkeren, til for eksempel 10V. Men da løftes også spenningen på minusinngangen til 10V siden de to er koblet sammen. Da er plutselig plussinngangen 9V lavere enn minusinngangen, og dette skulle da bli forsterket til ikke mindre enn -90V. Da er plutselig inngangen +91V i forhold til minusinngangen... Dette vil selvsagt ikke skje med mindre forsterkeren går i selvsving. Selve korreksjonen gjøres lynraskt, så selve kretsen er i stand til å balansere seg selv.

    Her er hva vi vet:
    Forsterkeren har en open loop gain G
    Vi har et signal inn Vin
    Vi har et signal ut Vout

    Videre vet vi:
    Vout = (Vin-Vout)*G
    ...fordi Vin-Vout er forskjellen på plussinngangen og minusinngangen, og G er forsterkningen som forsterker denne forskjellen.

    Vi kan skrive dette om til:
    Vout/G=Vin-Vout

    Og videre til:
    Vout+Vout/G=Vin

    Denne funksjonen gjør det mulig å mate inn hvilken spenning vi får ut og få svar på hva slags spenning som må til inn for å få den aktuelle spenningen ut. Vi ser da hvilken forsterkning kretsen faktisk har.

    La oss ta et eksempel:
    Vi holder oss til 1V ut hele veien for å få enklest mulige tall. Da koker det hele ned til én eneste variabel, altså gain (G). Siden vi er ute etter å finne ut hvordan dette forvrenger ved ulike laster er vi dermed interessert i å se hvordan variasjoner i G påvirker forsterkningen i hele kretsen, så here we go:

    G=2:
    Total forsterkning = 1+1/2=1,5.


    Her får vi altså en samlet forsterkning på 1,5 når open loop gain er på 2. Så hva skjer når vi får et avvik i gain? La oss prøve med +/- 10% i alle eksemplene:

    G=2,2:
    Total forsterkning = 1+1/2,2=1,45.

    G=1,8
    Total forsterkning = 1+1/1,8=1,56.


    Vi ser at med en open loop gain på 2 vil vi fortsatt ha ca 4% avvik igjen etter korreksjonen. Men her skjer det noe interessant:

    Legg merke til at når vi økte open loop gain til 2,2 så falt forsterkningen til 1,45, mens når vi senket open loop gain til 1,8 steg forsterkningen til 1,56. Dette betyr at vi påvirker formen på kurven i samme prosess. Dette gjør at vi produserer nye og mer hørbare forvrengningskomponenter ved høyere frekvenser.

    Det er dette som gjør at NFB har et dels fortjent dårlig rykte.



    Så hva om vi øker open loop gain? La oss prøve med 10x i stedet for 2x:

    G=10
    Total forsterkning = 1+1/10=1,1.
    G=11
    Total forsterkning = 1+1/11=1,091.
    G=9
    Total forsterkning = 1+1/9=1,111.

    Vi har nå latt vår open loop gain nok en gang påvirkes med 10% av lasten. Vi ser at også her vil feedbacken generere harmonisk forvrengning høyere opp i frekvens, men denne gangen er problemet redusert fra 4% til 1%. Så i stedet for å redusere forvrengningen med en faktor på 2,5 har vi redusert den med en faktor på 10. Den nye resterende forvrengningen er i prinsippet lik som i det foregående tilfellet, men vi har senket den vesentlig i nivå.

    De aller beste forsterkerne:
    Så la oss se hva skikkelig high fidelity har å by på. Vi fikk en markant gevinst ved å øke open loop gain, så la oss øke den til 1000x. Det er fortsatt et realistisk tall, og nå er vi i det området der vi finner Ncore-forsterkerne.

    G=1000
    Total forsterkning = 1+1/1000=1,00100.

    G=1100
    Total forsterkning = 1+1/1100=1,00091.

    G=900
    Total forsterkning = 1+1/900=1,00111


    Vår resterende feil har nå krympet fra 1% til 0,01%. Vi har nå fått en enormt stabil lastkontroll, og vi har på en og samme tid senket den opprinnelige forvrengningen, men bare produsert restkomponenter som ligger så langt nede at de ikke kan være hørbare.

    Så la meg svare på spørsmålet fra oveskriften:
    I eksempel 1 er det definitivt hørbart. Det kan låte direkte forferdelig. I det tredje og siste eksempelet vil man med en god forsterkerkrets være sikker på at man ikke har hørbar forvrengning før forsterkeren klipper. Da har garantert ikke feedback lenger hørbare spor.



    Men la meg sitere (fritt) Bruno Putzeys:
    Skal du lage en god forsterker med motkobling, begynn med å lage en god forsterker.

    Senere kan vi se på TIM. Jeg antar noen lurer på dette nå, og det er interessant, men heldigvis ikke et problem vi behøver å forholde oss til på moderne utstyr.


    Her er hva jeg ønsker med tråden:
    Diskusjoner om hva man liker har ingen ting i denne tråden å gjøre. Diskusjonen skal være saklig og handle om dette spesifikke temaet. Tråden er ment å skulle kunne fungere for ettertiden, og ikke bare være kjekt tidsfordriv mot karantenesyke. Men debatt om det aktuelle temaet er høyst velkommen. Innspill til formuleringer og feil i åpningsinnlegget tas i mot med takk.

    EDIT: Takk @jane, du fant en feil, en tildels grov en også:

    Jeg har Vin som output i regnestykket mitt. Det betyr at når jeg har skrevet "Total forsterkning" så burde det stått for eksempel (1/total forsterkning). Så der jeg har kommet til 1,5 er altså total forsterkning på 0,67 (altså 1/1,5).

    Dette har så vidt jeg kan se ikke noe å si for beregningen av feilkorreksjonen, så en retting av denne feilen i innlegget vil ikke egentlig påvirke noe av det som er poenget med innlegget.
     
    Sist redigert:
    M

    MusicBear

    Gjest
    Innrømmer at jeg ikke skjønner alt du her fremlegger, men innrømmer også at hadde du Snickers-Is, vært lærer på en videregående linje innenfor faget hi-fi. Ja så ville skolen trolig avlet kommende «Tandberg-produsenter» i landet vårt 🇳🇴
    Din dyktighet, interesse og alltid mening til å bidra med noe positivt er fabelaktig - respekt!!!
     

    Alek264

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    2.671
    Antall liker
    1.838
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Vet ikke helt om det er i tråd med åpnings innlegget men MI 23 osv (pre) bruker ikke Feedback. Fungerer det i prinsippet på samme måte?
    Flott innlegg og jeg forstod det selv om jeg er en under utdannet skytebas.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.342
    Sted
    Østfold
    feedback er jeg ganske grønn på, men har lest og prøvd å forstå for eksempel hvordan hegel or purify skriver om tema. viss jeg har forstått rett har de motsatt mening i deres teknologi.
    hegel sound engine med adaptive feedforward technology og
    Bruno Putzeys why there is no such thing as too much feedback.
    Jeg kjenner relativt godt til Bruno sin tilnærming. Jeg skal kikke nærmere på Hegel sin, så kan jeg skrive litt om det om jeg finner noe der jeg mener er interessant.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.342
    Sted
    Østfold
    Vet ikke helt om det er i tråd med åpnings innlegget men MI 23 osv (pre) bruker ikke Feedback. Fungerer det i prinsippet på samme måte?
    Flott innlegg og jeg forstod det selv om jeg er en under utdannet skytebas.
    Prinsippet er på mange måter det samme, men for det første er det mange kretser som har en eller annen form for naturlig feedback, noe produsentene ikke alltid er like åpne om. For det andre betyr dette langt mer for en effektforsterker enn for en forforsterker på grunn av den store forskjellen i lastens kompleksitet.
     

    Alek264

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    2.671
    Antall liker
    1.838
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Hadde vært gøy å målt de nye monoblokkene mine 😁 MI18
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Hadde vært gøy å målt de nye monoblokkene mine 😁 MI18
    Jeg måler opp sånt på den måten om jeg får fot, eller ikke. Samt det at jeg blir fortere småfull med god lyd når jeg drikker øl & hører på musikk :cool:
     

    Alek264

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    2.671
    Antall liker
    1.838
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Jeg måler opp sånt på den måten om jeg får fot, eller ikke. Samt det at jeg blir fortere småfull med god lyd når jeg drikker øl & hører på musikk :cool:
    Men allikevel er du med i alle "måle" trådene😅
    Det blir litt som en bil, man kjenner hvordan den går men det er alltid gøy å få det på papiret. Da får man litt mer forståelse for hvorfor den går som den går.
     

    vega jon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2011
    Innlegg
    1.370
    Antall liker
    1.185
    Sted
    bærum
    Torget vurderinger
    3
    Men allikevel er du med i alle "måle" trådene😅
    Det blir litt som en bil, man kjenner hvordan den går men det er alltid gøy å få det på papiret. Da får man litt mer forståelse for hvorfor den går som den går.
    selv om du får utrolige tall ned på et papir skal faen skapet være kjørtbart og:) men du har mi blokker ! så noe papir møl og sånt hadde jeg ikke brydd meg så mye om. heldighvis er tuneren din konstruktøren og det kan ikke bli bedre det. (y)
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.223
    Antall liker
    9.461
    Torget vurderinger
    2
    Snickers ,

    1.
    du lagde eksempler med ulik forsterking , men presiserte ikke at du der forutsatte at grunnforsterkning var lavere ved høy frekvens enn ved lav. Det er jo det som gir som resultat at forvregning totalt øker med frekvens , siden effekt av tilbakekoblinger da svekkes

    2.
    Vil du komme inn på graden av tilbakekoblinger ? Dvs det at man tar en brøkdel av utsignalet og sender tilbake til inngangen ? Feedbackfaktor .

    3.
    Kan du si noe om at det tilsynelatende paradokset at ved stor forsterkning og høy tilbakekobling så blir jo tilbakekoblingssignalet mye større enn inngangssignaler så det siste nærmest «forsvinner «. Er det med på å endre lydkarakterer på noen måte, man «hører» da nesten mer på forsterkeren enn innsignalet.??
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.221
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    3.
    Kan du si noe om at det tilsynelatende paradokset at ved stor forsterkning og høy tilbakekobling så blir jo tilbakekoblingssignalet mye større enn inngangssignaler så det siste nærmest «forsvinner «. Er det med på å endre lydkarakterer på noen måte, man «hører» da nesten mer på forsterkeren enn innsignalet.??
    Legge gjerne merke til at den enkle bufferen som finner på stort sett enhver inngang i en hifi-komponent har den høyest tenkelige graden av feedback:
    1621574702159.png

    Ikkeno’ «moderat bruk av global tilbakekobling» her, men så mye det bare går og så mye som forsterkerens open loop gain er i stand til å levere. Kretsen inni en opamp er til forveksling lik kretsdiagrammet for en klasse AB effektforsterker, bare krympet i størrelse. Bufferkretsen over er det samme som en effektforsterker strupet ned til unity gain.

    Denne kretsen har bare en eneste tanke i det lille hodet sitt: Den forsøker å gjøre signalet på utgangen likt signalet på den positive inngangen. Dvs at differansen mellom + og - er null. Hvis differansen er positiv vil den øke signalet på utgangen, hvis differansen er negativ vil den redusere det. I kontrollteori vil vi si at differansen er feilsignalet i kontrollsløyfen.

    Forsterkerens open loop gain kan forstås som hvor lang hevarm forsterkeren har for å jekke til dette. Hvis den har f eks 120 dB open loop gain og er koblet som vist over, er den i stand til å tvinge ned eventuelle avvik på utgangen med ca 120 dB. Jo mer forsterkning som er tilgjengelig, desto mer likt inngangssignalet blir utgangssignalet. Jo mer open loop gain, desto lavere error gain, og desto mindre «lydkarakter» fra forsterkeren. Med tilstrekkelig mye blir output = input. Det er ikke noe paradoks der.
     
    Sist redigert:

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.223
    Antall liker
    9.461
    Torget vurderinger
    2
    Et eksempel på hva ulik grad av feedback gjør med frekvensgang og volumnivå...(min gamle 300B rørforsterker).
    1621577102366.png


    1621577256964.png

    1621577761885.png
     
    Sist redigert:

    Alek264

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    2.671
    Antall liker
    1.838
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    selv om du får utrolige tall ned på et papir skal faen skapet være kjørtbart og:) men du har mi blokker ! så noe papir møl og sånt hadde jeg ikke brydd meg så mye om. heldighvis er tuneren din konstruktøren og det kan ikke bli bedre det. (y)
    Ja det er klart, men det er fremdeles noe som interesserer meg mye.
     

    The Gunner

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.05.2010
    Innlegg
    9.933
    Antall liker
    17.207
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Jeg har hatt noen forsterkere der jeg kan velge selv mengden av feedback. Jeg har gjennomgående foretrukket så lite feedback som mulig, gjerne null av den slags. Bare synsing, må vite, så det teller jo ikke. Mange produsenter understreker gjerne at deres kreasjoner er uten feedback. Er det da rimelig å spørre om:

    Er fokuset på null feedback til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.221
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Enkelt svar: Ja.

    Det avskjærer bransjen fra å bruke alt som heter moderne og klassisk kontrollteori. Av en eller annen grunn ser det ut til at "kontroversen" om dette bare gjelder effektforsterkere, og i langt mindre grad alle andre steder store mengder NFB er en nødvendig del av kretsen. Inngangsbufferen på en preamp, for eksempel. Eller en sigma-delta DAC.

    Min bestemte oppfatning er at hele historiefortellingen om "moderat grad av global" feedback etc ble spredt av forsterkerprodusenter som ikke greide å få dingsene sine stabile og behøvde en bortforklaring. Heldigvis har vi kommet et steg videre fra dette nå, og en rekke "superforsterkere" fra Halcro til Purifi har relativt sofistikerte kontrollsløyfer. Men som kontrollteori betraktet er audioforsterkere fortsatt langt bak state of the art, eksempelvis hva som er i sving for å holde en enkel quad-copter-drone stabil i luften og respondere på inputs, holde en F-16 på vingene med riktig side opp, eller å lande en Space-X-rakett tilbake på plattformen.
     
    Sist redigert:

    The Gunner

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.05.2010
    Innlegg
    9.933
    Antall liker
    17.207
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Enkelt svar: Ja.

    Det avskjærer bransjen fra å bruke alt som heter moderne og klassisk kontrollteori. Av en eller annen grunn ser det ut til at "kontroversen" om dette bare gjelder effektforsterkere, og i langt mindre grad alle andre steder store mengder NFB er en nødvendig del av kretsen. Inngangsbufferen på en preamp, for eksempel. Eller en sigma-delta DAC.

    Men bestemte oppfatning er at hele historiefortellingen om "moderat grad av global" feedback etc ble spredt av forsterkerprodusenter som ikke greide å få dingsene sine stabile og behøvde en bortforklaring.
    Godt, da er vel videre diskusjoner overflødig, med mindre man lider av kronisk og akutt munndiare.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.223
    Antall liker
    9.461
    Torget vurderinger
    2
    Om man har en forsterker hvor Feedback kan varieres så her det vært sånn på mine iallfall at mindre Feedback gir høyere volum. Så at man liker mindre Feedback kan bare være at volumet da blir høyere. Endring av Feedback krever samtidig justering av volum for reell sammenligning.

    PS det samme gjelder når brukere av rørforsterkere butter mellom 8 og 4 ohms utgang...volumet blir ikke det samme...
     

    Alek264

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    2.671
    Antall liker
    1.838
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    PS det samme gjelder når brukere av rørforsterkere butter mellom 8 og 4 ohms utgang...volumet blir ikke det samme...
    Det viste jeg ikke, interessant! Mange som foretrekker pluggen som ikke matcher høyttalerens oppgitte last. Samme var det på min gamle Mcintosh
     

    The Gunner

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.05.2010
    Innlegg
    9.933
    Antall liker
    17.207
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Om man har en forsterker hvor Feedback kan varieres så her det vært sånn på mine iallfall at mindre Feedback gir høyere volum. Så at man liker mindre Feedback kan bare være at volumet da blir høyere. Endring av Feedback krever samtidig justering av volum for reell sammenligning.

    PS det samme gjelder når brukere av rørforsterkere butter mellom 8 og 4 ohms utgang...volumet blir ikke det samme...
    Jeg hadde gjerne en innstilling på over tid, for å gjøre meg kjent med/opp en mening om jeg likte lyden eller ikke, over et variert musikkutvalg. Hendte ofte at jeg ikke visste hva slags innstilling som var på engang (pga glemsomhet). A/B testing er for meg kun for å detektere forskjeller, ikke hva jeg foretrekker/liker. Tar heller tiden til hjelp. Jeg skal tross alt ikke rekke noe!
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    2.423
    Antall liker
    1.973
    Torget vurderinger
    8
    Enkelt svar: Ja.

    Det avskjærer bransjen fra å bruke alt som heter moderne og klassisk kontrollteori. Av en eller annen grunn ser det ut til at "kontroversen" om dette bare gjelder effektforsterkere, og i langt mindre grad alle andre steder store mengder NFB er en nødvendig del av kretsen. Inngangsbufferen på en preamp, for eksempel. Eller en sigma-delta DAC.

    Min bestemte oppfatning er at hele historiefortellingen om "moderat grad av global" feedback etc ble spredt av forsterkerprodusenter som ikke greide å få dingsene sine stabile og behøvde en bortforklaring. Heldigvis har vi kommet et steg videre fra dette nå, og en rekke "superforsterkere" fra Halcro til Purifi har relativt sofistikerte kontrollsløyfer. Men som kontrollteori betraktet er audioforsterkere fortsatt langt bak state of the art, eksempelvis hva som er i sving for å holde en enkel quad-copter-drone stabil i luften og respondere på inputs, holde en F-16 på vingene med riktig side opp, eller å lande en Space-X-rakett tilbake på plattformen.
    Men hvorfor er det så mange som allikevel foretrekker lyden av disse feilkonstruerte forsterkerne ? Hvorfor er det feilkonstruert når folk vil ha den lyden ?
    Hvorfor foretrekker jeg personlig lyden av forsterkere med null eller lite nfb ?
    Det låter rett og slett klarere, åpnere og mer ekte i MINE ører. Det kan vel ikke være feilkonstruksjoner når det lydmessig treffer så mange!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.221
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Om man har en forsterker hvor Feedback kan varieres så her det vært sånn på mine iallfall at mindre Feedback gir høyere volum. Så at man liker mindre Feedback kan bare være at volumet da blir høyere. Endring av Feedback krever samtidig justering av volum for reell sammenligning.
    Interessant. Det er jo den trivielt enkleste måten å gjøre det på. Øker man closed loop gain med f eks 10 dB reduserer man også NFB med 10 dB, men da har man egentlig en forsterker med variabelt gain (som man så markedsfører som "variabel feedback"). Psykoakustisk vil jo relativt små økninger i gain være hørbart som "bedre lyd", "fyldigere", "bedre bass" etc lenge før man blir bevisst på at det er "høyere lyd".

    1621587505623.png


    Hvis man derimot på en eller annen måte greier å holde gain konstant (f eks ved å kompensere i buffertrinnet) finnes det en annen forklaring. En forsterkerkrets med variabel NFB må nødvendigvis sette inn en variabel motstand eller lignende i NFB-kretsen. Det vil i seg selv innføre ekstra signalvei og reaktans som vil begrense hvor mye NFB som er mulig før hele greia blir ustabil. Hvis man vil ha seriøse mengder NFB skal den signalveien være kortest mulig, helst bare få millimeter med ørsmå overflatemonterte komponenter. Så en forsterker med "variabel NFB" vil være begrenset til et spenn mellom litt NFB og litt mer NFB, aldri mye NFB. Da ser det slik ut, dB forvrenging på Y-aksen med selve signalet flatt ved 0 dB, deretter en kurve pr økende forvrengningsorden:

    1621587807622.png


    Dette representerer et MOSFET utgangstrinn. Rundt 10 dB NFB vil forvrengningsspektrumet påvirkes. Hvis man øker NFB litt vil andre og tredjeordens forvrengning gå ned, mens femte og sjetteordens går opp. I spennet mellom 0 og 20 dB NFB vil man nok oppleve at mer NFB fører til at kretsen låter dårligere, siden umaskerte høyereordens komponenter øker til tross for at målt THD går ned. Det er ikke noe mystisk eller kontroversielt i det.

    Men hvis man klasker på 70-80 dB NFB i stedet går alle forvrengningskomponenter ned. Det eneste som stikker opp av støygulvet er litt andreordens, som formodentlig ikke vil være hørbar i det hele tatt. Ett eller annet sted på veien kommer man til et punkt som er godt nok til at forsterkeren er subjektivt fri fra hørbar forvrengning. NCore har f eks minst 53 dB NFB gjennom hele audiobåndet, og det er vel en grunn til akkurat det.

    Hvis man vil være litt fancy kan man også legge inn litt "noise shaping" i feedback-kretsen, eksempelvis slik at man har 90 dB NFB ved 2-3 kHz hvor øret er mest følsomt og reduserer til 60 dB ved 20 kHz av stabilitetshensyn. Da skal man definitivt ikke ha noen store potensiometre med lange apparatben i den kretsen.
     
    Sist redigert:

    The Gunner

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.05.2010
    Innlegg
    9.933
    Antall liker
    17.207
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Men hvorfor er det så mange som allikevel foretrekker lyden av disse feilkonstruerte forsterkerne ? Hvorfor er det feilkonstruert når folk vil ha den lyden ?
    Hvorfor foretrekker jeg personlig lyden av forsterkere med null eller lite nfb ?
    Det låter rett og slett klarere, åpnere og mer ekte i MINE ører. Det kan vel ikke være feilkonstruksjoner når det lydmessig treffer så mange!

    Siden jeg likevel sitter vakt og kjeder vettet av meg...

    Synes Asbjørn har svart deg på dette:

    "... hele historiefortellingen om "moderat grad av global" feedback etc ble spredt av forsterkerprodusenter som ikke greide å få dingsene sine stabile og behøvde en bortforklaring ". Altså, du tror på historiefortellinger, og det er ikke bra når man nyter kunst. Produktene du menger deg med, er feilkonstruerte av folk som knapt nok vet opp-ned på Ohms lov. Dette omfavner også de som tilbyr valgfri mengde feedback på sine produkter.
     
    Sist redigert:

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.149
    Antall liker
    4.307
    Torget vurderinger
    1
    ...
    Rundt 10 dB NFB vil forvrengningsspektrumet påvirkes. Hvis man øker NFB litt vil andre og tredjeordens forvrengning gå ned, mens femte og sjetteordens går opp (i denne modellen, som representerer et MOSFET utgangstrinn). I spennet mellom 0 og 20 dB NFB vil man nok oppleve at mer NFB fører til at kretsen låter dårligere, siden umaskerte høyereordens komponenter øker til tross for at målt THD går ned. Det er ikke noe mystisk eller kontroversielt i det.
    ...
    Det er et viktig poeng at de fleste forsterkere der en kan velge tilbakekoblingen, så har forsterkeren i utgangspunktet alt for lite forsterking til at det blir «nok» tilbakekobling slik at tilbakekoblingen gjør nytten. Når en da bruker en slik forsterker til å sammenlikne med og uten tilbakekobling og konkluderer med at tilbakekobling er fandens bolverk, har en trukket en for hastet konklusjon.

    jf. også Bruno Putzeys artikkel i Linear Audio «The F word»
    Nedlasting (nesten nederst på siden)

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.221
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Siden jeg likevel sitter vakt og kjeder vettet av meg...

    Synes Asbjørn har svart deg på dette:

    "... hele historiefortellingen om "moderat grad av global" feedback etc ble spredt av forsterkerprodusenter som ikke greide å få dingsene sine stabile og behøvde en bortforklaring ". Altså, du tror på historiefortellinger, og det er ikke bra når man nyter kunst. Produktene du menger deg med, er feilkonstruerte av folk som knapt nok vet opp-ned på Ohms lov. Dette omfavner også de som tilbyr valgfri mengde feedback på sine produkter.
    Den oppsummeringen er kanskje litt spissformulert, men likevel ikke så veldig langt fra hva jeg faktisk mener. :) Se innlegg #23 for mer detaljer.

    Konstruktørene forstår nok Ohms lov, men husk at veldig mange av dagens forsterkerkonstruksjoner er lett oppdaterte versjoner av forsterkertopologier fra 1960- og 1970-tallet. Den generasjonen av konstruktører forsto definitivt ikke kontrollteori og var tilsvarende foggy på stabilitetskriterier. Jeg har grunn til å tro at den egentlige grunnen til at Electrocompaniets effektforsterkere hadde så altfor høyt gain var at konstruktøren ikke greide å få den stabil på noen annen måte. Fortsatt mistenker jeg at grensen for ganske mange går ved å sette opp en Spice-modell av kretsen og deretter gå til prototype-kort heller enn å starte med å forme transferfunksjonen i Matlab.

    Den første audioforsterkeren som jeg kjenner til med et seriøst forsøk på å gå lenger enn dette var Halcro i 2002. Konstruktøren hadde bakgrunn fra helt andre funksjoner enn audio. Det kan jo være en interessant øvelse å be konstruktørene av forsterkere med "variabel feedback" å forklare feedback-kretsen i Halcro DM88. Patenten er offentlig tilgjengelig. For extra credit: Forklar forskjellen mellom den og feedback-kretsen i NCore.
     
    Sist redigert:

    Alek264

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    2.671
    Antall liker
    1.838
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Noen måler seg fram til utstyr de ikke gidder å lytte på, mens andre lytter seg fram til utstyr de ikke gidder å måle på.
    Og graset er grønt for alle.
    :)
    Men det er faktisk en gruppe til, de som lytter seg frem til utstyr men måler likevel fordi de er interessert i hvordan ting virker :) Nå har ikke jeg målt noe enda men er veldig interessert, mer fordi jeg vite specs og hvorfor det låter som det gjør. Jeg er ikke ute etter hva slags type forsterker det er så lenge jeg liker lyden, kan være hva som helst. Men jeg er fremdeles interessert i hvordan mitt utstyr måler så jeg kan lære :)
     

    joha

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2003
    Innlegg
    867
    Antall liker
    466
    Torget vurderinger
    1
    Absolutt ikke svart hvis det da menes at Line Magnetic som høster lovord verden over og har en stor vennegruppe pga sine fantastiske produkter har null peil der feilkonstruerte produkter ruler!
    Igjen så sier dere at ørene ikke skal brukes for det kan jo ikke låte bra 🙈🤪😱
    Er det derfor det meste av klasse D låter så forbanna trist da og egentlig ikke fingerer særlig på annet enn bass ? minus et par produsenter innen klasse D som har egenlyd på sine produkter!
    Noen måler seg fram til utstyr de ikke gidder å lytte på, mens andre lytter seg fram til utstyr de ikke gidder å måle på.
    Og graset er grønt for alle.
    :)
    Kan vi holde noen tråder fri for "Jeg vet at tråden ikke handler om dette, men faen så krenket jeg blir når jeg ser at alle ikke lovpriser rør som jeg liker så godt".
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.223
    Antall liker
    9.461
    Torget vurderinger
    2
    Jeg hadde gjerne en innstilling på over tid, for å gjøre meg kjent med/opp en mening om jeg likte lyden eller ikke, over et variert musikkutvalg. Hendte ofte at jeg ikke visste hva slags innstilling som var på engang (pga glemsomhet). A/B testing er for meg kun for å detektere forskjeller, ikke hva jeg foretrekker/liker. Tar heller tiden til hjelp. Jeg skal tross alt ikke rekke noe!
    Jeg spilte alltid med maks Feedback , det låt best Også etter nivåkrrogering og målte best
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.062
    Antall liker
    7.913
    Torget vurderinger
    12
    Kan vi holde noen tråder fri for "Jeg vet at tråden ikke handler om dette, men faen så krenket jeg blir når jeg ser at alle ikke lovpriser rør som jeg liker så godt".
    Det må bli de samme trådene som er frie for «jeg synes ikke dette er rett måte å designe på så jeg kaller det feilkonstruksjon for å provosere ignorantene som kjøpte de» eller noe ....

    Så blir det noe for enhver ...
     

    The Gunner

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.05.2010
    Innlegg
    9.933
    Antall liker
    17.207
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Jeg spilte alltid med maks Feedback , det låt best Også etter nivåkrrogering og målte best
    Greit nok, velg det som gir deg gleder. Ingen bør irettesette deg for det, med mindre man er nisse, og det ønsker ingen å frivillig være.
     

    BerntJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.11.2002
    Innlegg
    1.401
    Antall liker
    185

    Jeg er vel blant de få i landet som bygde denne da Danske High Fidelity lagde print på 90-tallet.
    Det jeg lydmessig erfarte var at forsterkeren hadde litt "lite bass". Dette er nevnt i omtalen om lyden. Prosjektet gikk over flere nummer av bladet på midten av 90-tallet. Hver kanal hadde 8 Toshiba IGBT transistorer og 88 000 microFarad Sikorel kondensatorer i strømforsyningen.

    På meg virker det som forsterkeren hadde "for mye" kontroll i bunnen og ble litt kjedelig. Om det er Current Feedback som var problemet vet jeg ikke. VH. Bernt.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.223
    Antall liker
    9.461
    Torget vurderinger
    2
    Absolutt ikke svart hvis det da menes at Line Magnetic som høster lovord verden over og har en stor vennegruppe pga sine fantastiske produkter har null peil der feilkonstruerte produkter ruler!
    Igjen så sier dere at ørene ikke skal brukes for det kan jo ikke låte bra 🙈🤪😱
    Er det derfor det meste av klasse D låter så forbanna trist da og egentlig ikke fingerer særlig på annet enn bass ? minus et par produsenter innen klasse D som har egenlyd på sine produkter!
    Ingen sier at LM eller noe annet er feilkonstruert . De låter helt fint. Med rør er det begrenset hvor mye tilbakekobling som kan benyttes , før hele greia blir ustabil - og iboende gain er lavere enn transistorer -så rør har som regel langt mindre av NFB enn transistorforsterkere
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    938
    Antall liker
    1.316
    Sted
    Østfold
    Her ønsker jeg å legge lista så lavt at absolutt alle kan henge med. Men for å klare å henge med nytter det ikke å skumlese dette innlegget.
    Tusen takk Snickers, eksemplene med tall gjorde susen. Jeg kunne sette opp formlene selv, og det var enkelt og greit å se hvordan lav gain er en utfordring ved bruk av tilbakekobling.

    Noen måler seg fram til utstyr de ikke gidder å lytte på, mens andre lytter seg fram til utstyr de ikke gidder å måle på.
    Dette blir feil, i alle fall for meg Håkon. Det ligner faretruende på en stråmann, hvor en legger en negativ karakteristikk (ikke lyttende) på de som er interessert i feedback som Snickers har tatt seg bryet med å forklare. Synes i stedet at slike tiltak som å forklare konsepter brukt innen hobbyen vår fortjener honnør.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.956
    Antall liker
    6.999
    Sted
    Kongsberg
    Det er sammensatte grunner til at folk liker forskjellige forsterkere. Jeg tviler på at det er særlig mange som klarer peke hvilke effekter som gjør at denne forsterkeren fungerer bra hos seg. Er det forvrengningen? Er det utgangsimpedansen? Er det fraværet av feedback?
    Det er tross alt en god del folk som liker "perfekte" forsterkere med masse feedback, lav utgangsimpedans og null forvrengning også.
    Jeg har i det siste testet begge deler på mine høyttalere i mitt lytterom. Jeg har bygget et switcheapparat som kan bytte mellom tre tilkoblede forsterkere og som også kan bytte utgangsimpedans på alle tre. Ved å lytte etter endringene med 0,5 sekunders mellomrom er det enkelt å høre hvordan forsterkerne og utgangsimpedansen påvirker lyden.
    Det er f.eks interessant å høre hvordan en Purifi klasse D forsterker klarer å etterligne en SIT forsterker når men endrer utgangsimpedansen.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.713
    Antall liker
    11.174
    Torget vurderinger
    2
    Dette blir feil, i alle fall for meg Håkon. Det ligner faretruende på en stråmann, hvor en legger en negativ karakteristikk (ikke lyttende) på de som er interessert i feedback som Snickers har tatt seg bryet med å forklare. Synes i stedet at slike tiltak som å forklare konsepter brukt innen hobbyen vår fortjener honnør.
    Misforstå meg rett; det jeg mente var at noen ikke gidder å måle, ettersom de finner glede i noe som måler dårlig, mens andre ikke gidder å lytte på det som måler dårlig.
    Var bare et skråblikk på forskjellig innfallsvinkel.
    Snickers' dype kunnskaper er alltid et aktivum i dette forum, jeg skal ikke kødde det mer til, jeg garanterer det herved! :)
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.163
    Antall liker
    689
    Torget vurderinger
    1
    Har ikke så mye bidra med annet et utklipp fra denne passiaren mellom Jan Didden og Erno Borbely. Rørforsterkere har godt av litt tilbakekopling.
    erno.JPG
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Det er f.eks interessant å høre hvordan en Purifi klasse D forsterker klarer å etterligne en SIT forsterker når men endrer utgangsimpedansen.
    Ja vel - men andre "bakdeler" med det du her beskriver?
    Jeg hadde tidligere to av Lars Clausen sine 2 x 100 w kl. A forsterkere; L.C. Audio Patriot V100 med 2 kW strømforsyning i hver av dem.
    Men, jeg kjenner Lars, og han har siden sine NewClasD forsterkere hardnakket påstått at hans nye kl D-ampene spiller flottere enn sine egne tidligere "Krell-killere" (som de var ment som den gang).

    Jeg digger lyden av bæltunge & glovarme forsterkere!
    ...Men sier gjerne ja takk til "Vera-light-bokser" dersom de gir fot & våte øyne 😜
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.956
    Antall liker
    6.999
    Sted
    Kongsberg
    Jeg synes en del musikk ble bedre på SIT forsterkerne. F.eks er det slik at på noe musikk så ødelegger grunntonene og bassen en del av klarheten "rundt" vokalistene på klasse D. Med SIT forsterkeren fremstår dette som klarere og mer ryddig. Switcher jeg inn en seriemotstand på klasse D skjer det samme på denne.
    Ulempen (som du spør om) er mindre dynamikk på annen musikk. Spesielt når man drar på. Da vinner klasse D uten seriemotstand på utgangen "hands down"
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn