Forsterker Underlag....

B

Back_Door

Gjest
Et spørsmål fra en "amatør":

I hvilken grad er det dokumentert at vibrasjonsdemping under forsterkere, faktisk bidrar til hørbare forskjeller i lydgjengivelsen?
 
B

brand-x

Gjest
Vidar P !

Det finns 2 problemstillinger jeg og du og forsåvidt alle kan påvirke med yttre tweak og det ene er drivverk-resonanser og det andre er mikrofoni.. I teorien er det flere parametre som kan justeres til det bedre opptimalt sett.. Jeg forholder meg her kun til komponenter som ikke har for mye mekanisk støy.. HT har betydelig flere.

Du snakker om å bounce tilbake ??. Den støyen på ett drivverk vil på de aller fleste orginalmonterte ben være "frikoblet" i og med att disse stort sett har gummifoam i bunn av apparatbena.. Innvendig derimot er potensialet betydelig større.. til ett toppspesifisert drivverk vil en kone/kjegle plassert under selve chassiet og ikke som en forlengelse av eksisterende ha betydelig innflytelse på ett allerede fin-"tunet" annlegg.. Grad av positivitet vil selvfølgelig variere. Men under dette forbedringspunktet ligger underlaget og dets evne til å opptre akustisk mest mulig mot null. Fordi nullpunkt akustisk gir endringer lydmessig med andre passive innretninger og dets materialegenskaper og herunder er mdf egnet også granitt men ikke tynne treplater eller glass. etter målbare kriterier er derimot aluminium mest egnet dog ikke alene men i sammensatte konstruksjoner. her må også forstås att konstruksjonen må inneha kontrollerte materialer og tre er ikke det da det forbinder fuktighet og variere i spenn etc. og opptrer med høy egenresonanse.. Jeg kunne kuppet hele tråden med utredninger over dette temaet og det over mange år.

Jeg sitter ikke med noen endelig fasitt men med flere svar enn påstander.. Og teorier er heller ikke forenelig med fakta, komponenter lever under høyst varierende arbeidsbetingelser, ingen komponenter har samme grad av symmetri vektmessig og det finnes rett å slett for mange variabler å forholde seg til att det finnes en enkelt måte å gjøre det på..

mvh
 
C

cpc

Gjest
Brand-x!

Transistorbasert forsterker, ikke noe rør-vas, 20-25 kg og normalt oppbygd.
Hva er det ideelle underlag?
 

audiy

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.11.2005
Innlegg
500
Antall liker
5
Har undra meg over at ikkje det blir gjort meir med vibrasjonskontroll for printkort og komponentmontering. Enkelte eksklusive produsentar gjer det vel, men ellers ser det tilfeldig ut. Måtte vel vere nærliggende å konstruere printkort med tanke på dette/ arrangere passeleg demping. For tweeking må det vel også vere ein god idé å gjere noko her, før ein går til innkjøp av eksotiske konar o.l.

I siste audioXpress er det gjengitt ein artikkel som sto i jan. nr av Hi.Fi News om CD-spelarar og vibrasjon. Kanskje litt OT, men her blir det påvist jitterauke når spelaren blir eksponert for høg lyd. Det er ikkje berre drevet som reagerer. Det er snakk om både klokke og converter- ic, kondensatorar m.m som tar opp vibrasjon. TDA 1541 var visst ekstra vár. Artikkelen konkluderer med at trass i at ein i nyare spelarar har fått bedre kontroll med vibrasjonar, så gjer det framleis utslag med div konar o.l. "It remains, regrettably, one of audio`s many unresolved mysteries.

Det siste tilseier at det her igjen blir å prøve seg fram. Det som er bra i ein kombinasjon treng ikkje å vere det i ein annan.

Sigurd
 
O

om.s

Gjest
Rack og underlag er en meget viktig del av et godt anlegg. De som bruker mye penger på et system MÅ også legge ned en god del penger i dette.

Selv kjører jeg Finite Elemente Pagode rack som står på 4 Cerabase fra samme produsent. Skal man dra det enda lenger (som jeg har gjort) setter man Cerapuc ( også F-E) under komponentene i racket. Jeg er svært godt fornøyd med dette opplegget og de lydmessige gevinster er åpenbare.

En samlet investering på mellom 30 - 40.000,- noe som egentlig ikke er mer enn en viss prosentdel av anleggets samlede verdi. Nei, jeg anbefaler ikke de med "normale" anlegg dette opplegget, men de som har investert mye bør ta dette alvorlig.

Selvsagt må man også i "moderate" anlegg ta hensyn til problematikken rundt vibrasjoner, men det finnes rimeligere alternativer som står bedre til anleggets totale verdi.

Glem all mulig teori om Larvikitt, MDF og Blue Tack (!) og kjøp noe som fungerer. Det finnes ingen snarveier eller "mirakelkur" til lyd av ypperste klasse. Et anlegg må ha de best tenkelige arbeidsbetingelser for å få ut potensialet, vanskeligere er det ikke.

Mine valg av produkter er selvsagt ikke de eneste, men i motsetning til mange andre her på HFS kan jeg i det minste anbefale noe jeg har erfaring med.
:)

mvh
 
B

brand-x

Gjest
cpc !

Generellt vil ett lavakustikks underlag frigjøre hva du bruker av andre kjegler mellom.. Du oppnår lettere kontroll av virkninger fra forskjellige material innrettninger.. bcd f.eks vil variere i effekt etter hvilket underlag den kobles til.. er underlaget mest mulig dødt akustisk vil en variabel mindre være til stede rent negativt.. Konkret vil aluminium i konstruksjon med absorberende masse være ett alternativ men det finnes få underlag som har mere "effekt" enn møbelegenskap og det er der problemet ligger. Townshend seismik hadde ett system som fungerte men med dagens er det få som tar dette seriøst utover allerede nevnte møbelfunksjon. Audio magic har noen kontrollerende konstruksjoner for å nevne noen...

Til drivverk problematikken vil jeg nevne att noen isolerer dette med dobbelt chassis og det er til og med gjort forsøk med å montere det på bløtt trevirke med fantastiske positive resultater.. problemet er att det blir montert på samme bunn som alle andre komponenter i konstruksjonen og akustikken blir derfor særdeles høy .
EC er kjent for å ta dette seriøst og har vel justert stabiliteten med jernplater oppå hverandre for å øke massen og stabiliteten som drivverket er montert på for å oppnå mindre uønsket påvirkning fra bla. egenstøy/tilbakekobling.

mvh
 
B

Back_Door

Gjest
Et spørsmål fra en "amatør":

I hvilken grad er det dokumentert at vibrasjonsdemping under forsterkere, faktisk bidrar til hørbare forskjeller i lydgjengivelsen?
Var det ingen som kunne/ville svare på dette?
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.307
Antall liker
2
Var det ingen som kunne/ville svare på dette?
Hvorfor i all verden skal vi gidde å svare på dette bare for at du KREVER dokumentasjon i hytt og gevær? Begynner å bli litt lei av dette...dette gjelder ikke bare deg men også andre her på forumet som svært ofte "krever dokumentasjon".

Ved for lite aktivitet på kveldstid, prøv andre forum eller google.com så kan man søke etter "dokumentasjon" til hjertens lyst... :p
 
B

brand-x

Gjest
Jeg glemte en meget vesentlig variabel som vanskelig lar seg løse.. Kabler.... disse påvirker en masse teoretiske systemer som eliminerer uønskede vibrasjoner.. Hvordan ? jo enkelt forklart opphever de f.eks ett motfase system pga att de montert i komponenten og dermed gir motstand.. Tenk litt over elastiteten til vannslange tykke kabler og tenk over den motstanden disse gir. De binder også komponenten positivt med material konstruksjonen dempemessig.. Prøv å katalogiser alle variabler som kan tenkes å påvirke lydgjenngivelsen hørbart og teoretisk hvis man erkjenner att det har innflytelse. Det blir ganske mange å ta hensyn til..

mvh
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620
For mange år siden testet jeg ut stentunge (!) marmorblokker, ca. 2,5 cm. tykkelse under CD spiller, og som sokkel for høyttalerstativene. Vel, syns ikke jeg kom i mål lydmessig med dette. Spesielt med CD spilleren var det tydelig at viberasjonene bare ble flyttet til en annen frekvens, som gjorde andre negative ting med lyden.
Vidar P nevnte stive, harde lavmasseenheter som underlag. Er selv også mer i den gata.

Aller siste i viberasjonsdemping for meg er disse Energy Transformers (rottene) levert av PM Audio. Rakk å teste de ut et par dager på SACD spilleren før effekttrinnet tok kvelden.
Fra før står spilleren på 3 ben av 2 ulike føtter fra Sonic Design, som er noen myke puter. Min modifiserte Sony spiller som er i QS serien har ikke verdens mest stive og påkostede kabinett. 2 stk. Energy Tranformers Ultra ble plassert i hvert sitt hjørne av spilleren, diagonalt. Min tanke var at dette ville "avstive" og dempe hele kabinettet. Samtidig ble den ene "rotta" liggende over de doble trafoene som ligger rett under topplata på spilleren. Dette gjorde susen. :) Alt ble en tanke mer definert, rom/ambience tydeligere, det var som å stille mere skarpt på fokuslinsa, om dere forstår. Ikke minst bassen ble enda mer tilstedeværende. Forskjellen ble tydeligst da jeg etterhvert testet hvordan det var å fjerne rottene. Da ble lyden mere udefinert og grå, skal vi si litt "kornete".

Energy Transformers skal etterhvert testes ut på flere komponenter, det er sikkert. Om andre og billigere ting gjør samme nytta, det kan hende. Vet ikke.
 

JanOlav

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.12.2005
Innlegg
7.412
Antall liker
1.114
Sted
Sandefjord
Torget vurderinger
14
Det var ett godt råd! jeg var også i landet på ett baseplattformer, men de ville kommet meg på ca 7K ,stk og det har jeg ikke mulighet til for tiden....

mvh
Tør jeg spørre hva steinhellene kom på?
 
P

Parelius

Gjest
Kanskje dette kan være noe for overfylte lommebøker:

http://www.newport.com/store/genproduct.aspx?id=139797&lang=1033&section=Summary

Begynner å tenke på noe slikt til platespilleren, men kan ikke se at det ikke også er brukbart under forsterkere (selv om jeg synes det blir litt stor ståhei for relativt lite under slike komponenter). Hva med å hive noe slikt geleaktig gugge over hele innmaten i forsterkeren...

Tillegg: Noen som har gode forslag til hva jeg skal sette under forsterkerne i mine aktive høyttalere...
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Jeg glemte en meget vesentlig variabel som vanskelig lar seg løse.. Kabler.... disse påvirker en masse teoretiske systemer som eliminerer uønskede vibrasjoner.. Hvordan ? jo enkelt forklart opphever de  f.eks ett motfase system pga att de montert i komponenten og dermed gir motstand.. Tenk litt over elastiteten til vannslange tykke kabler og tenk over den motstanden disse gir. De binder også komponenten positivt med material konstruksjonen dempemessig.. Prøv å katalogiser alle variabler som kan tenkes å påvirke lydgjenngivelsen hørbart og teoretisk hvis man erkjenner att det har innflytelse. Det blir ganske mange å ta hensyn til..

mvh
Brand-X; Det lar seg løse i tilstrekkelilg grad, dersom man skal tro visse.



Sakset fra hjemmesiden; "..The Air-PLUG (patent pending) is designed as a decoupling device to stop vibrations from one product being transmitted, via the cable, to another product and to stop airborne vibrations being picked up by the cable being transmitted to the products it is connected to.

The many different rear sections of the Air-PLUG are clipped together to form a lossy flexible section. The cable is clamped compliantly to the end of this flexible section. Other detail elements of the Air-PLUG include: a significantly reduced metal content to lower electromagnetic effects; a design to reduce eddy current effects and a cable clamping mechanism that doesn’t squash the cable and affect the impedance.
..


ml27.5; myke føtter under komponentene? Min CDS3 har metallføtter. Knall harde. Ingen fjæring overhodet. De står rett ned på glassplata på min Fraim.
Burde vel være elendige greier? Kanskje de ikke fikk plass til myke føtter i budsjettet.
Min LP12 Trampolin (LP12 bunnplate) er trampolinefjæret, dvs hengt i gummi. Kjempemykt.
Printene i f.eks de mer påkostede Naim-preampene og cdp'ene er opphengt i fjærer.

Videre ml27,5; ikke le av Palvig; enhver med den minste erindring om fysikk fra skolen vet at han har rett når han påpeker at endel materialer effektivt omgjør bevegelsesenergi til varmeenergi. Sand er et eksempel; dæljer du neven i sand utvikles varme pga friksjonen mellom sandkorna. Ikke nok til å fyre opp huset en kald vinterdag kanskje, men målbart.

Det er så mange måter å gjøre dette med resonanskontroll på, og massedemping er bare en av mange (og imo ikke nødvendigvis den beste i mange situasjoner); alle virker forskjellig, og det er helt unødvendig å fortelle meg det.

Synes ikke "bølgeteorien" om vibrasjoner som blir fremsatt her, med vibrasjoner som tar letteste vei og muligens spretter tilbake er god.
OMF: bølgeteori? Muligens spretter tilbake? Ikke god?

Energi tar minste motstands vei, og det er det lite å gjøre noe med; energi som treffer et materiale bouncer tilbake, enten man liker det eller ei, i omvendt proposjonal grad med energiabsorbasjon i materialet. Om du ikke synes noe om det, så får du ta det opp med andre og langt mer høyerestående makter enn meg.
Enkel måte å registrere dette med energioverføring til stein på er nevnt i hammer-eksempelet (prøv å dælje samme hammer i sand); en annen måte er å flytte høyttalerene ut på plena.. viser med all ønskelig tydelighet at vegger, gulv og tak reflekterer akustisk energi.

Men for all del, jeg har ingen interesse av annet enn å diskutere dette, og har ikke alle, knapt noen, svar på noe som helst. Jeg hadde kun til intensjon å bringe til debatten en relevant innfallsvinkel som er helt akseptert og mye praktisert innen en retning hifiprodukter som jeg kjenner.

Om noen har lyst å støype inn alle sine komponenter i B25 betong, eller lime de til grunnfjellet med Hey'Di, så gjerne for meg. Whatever floats your boat.

Det er imidlertid en enkel måte; og det er å lytte til resultatet av slike remedier. Og brand-x; nei, jeg har ikke målt granitt...

Mvh Vidar P
 
B

Back_Door

Gjest
Hvorfor i all verden skal vi gidde å svare på dette bare for at du KREVER dokumentasjon i hytt og gevær? Begynner å bli litt lei av dette...dette gjelder ikke bare deg men også andre her på forumet som svært ofte "krever dokumentasjon".

Ved for lite aktivitet på kveldstid, prøv andre forum eller google.com så kan man søke etter "dokumentasjon" til hjertens lyst...  :p
Hvor leser du at jeg KREVER noe som helst??
Dersom spørsmålet mitt ikke var relevant, må du undskylde meg.
Jeg prøver bare å danne meg et bilde av hvilke faktorer jeg bør bruke penger på, for at mitt kommende anlegg skal lyde best mulig. Dersom vibrasjonsdemping av forsterkere kun er en potensiell marginal forbedring som ikke er dokumentert, vil jeg prioritere de andre deler av anlegget mer enn dette. At et slikt ønske, om best mulig avklaring, fra min side provoserer deg så sterkt, sier vel mer om deg enn om meg ;)
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
20.539
Antall liker
27.477
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Hvor leser du at jeg KREVER noe som helst??
Dersom spørsmålet mitt ikke var relevant, må du undskylde meg.
Jeg prøver bare å danne meg et bilde av hvilke faktorer jeg bør bruke penger på, for at mitt kommende anlegg skal lyde best mulig. Dersom vibrasjonsdemping av forsterkere kun er en potensiell marginal forbedring som ikke er dokumentert, vil jeg prioritere de andre deler av anlegget mer enn dette. At et slikt ønske, om best mulig avklaring, fra min side provoserer deg så sterkt, sier vel mer om deg enn om meg ;)
Jeg synes at du skal prøvelytte, jeg, back_door. For min del med ryggen til og bind for øynene.

Med så mange variabler som vi har ved oppstilling av et anlegg, er det ikke godt å vite.

Jeg skal dele en annen erfaring med deg også:Analog lyd slår digitalt ned i støvlene!. Har lyttet til vinyl i hele kveld, og det er direkte skremmende..
mvh
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.824
Antall liker
8.799
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
[
OMF: bølgeteori? Muligens spretter tilbake? Ikke god?

Energi tar minste motstands vei, og det er det lite å gjøre noe med; energi som treffer et materiale bouncer tilbake, enten man liker det eller ei, i omvendt proposjonal grad med energiabsorbasjon i materialet. Om du ikke synes noe om det, så får du ta det opp med andre og langt mer høyerestående makter enn meg.
Enkel måte å registrere dette med energioverføring til stein på er nevnt i hammer-eksempelet (prøv å dælje samme hammer i sand); en annen måte er å flytte høyttalerene ut på plena.. viser med all ønskelig tydelighet at vegger, gulv og tak reflekterer akustisk energi.
Synes fremdeles ikke at bølgesammenlingning din er god, men det er jo ikke først og fremst det vi diskuterer.

For meg er det som er viktig å dempe vibrasjonene i selve kabinettet.
Og da er det egenresonansen til kabinettet som er viktig – for kreftene som påvirker kabinettet får man ikke gjort noe med.

Derfor mener jeg at det viktigste er å øke massen til kabinettet – på denne måten vil kabinettet vibrere mye mindre under samme påvirkning. Her mener jeg at å lime en steinplate, kobberplate eller aluminiumsplate fast til føttene på komponentene er en meget god ide. Det er viktig at forbindelsen er rigid.

Deretter mener jeg det er viktig at kabinettet har stor undertrykkelse av alle vibrasjonsfrekvenser – altså at det ikke går i selvsving på noen frekvenser.
Her kan man også oppnå gode effekter ved å feste ulike materialer sammen – fordi de ulike materialene har ulik demping av ulike frekvenser og vil til sammen ha god undertrykking av alle frekvenser – sandwitch materialer har som kjent veldig gode dempeegenskaper. Her vil kanskje det optimale være to tunge plater som nevnt, limt sammen med en fleksibelt masse – festet rigid til komponenten.

Når det gjelder hammer-eksempelet ditt er jeg ikke enig i årsaken. Hammeren er laget av et veldig massivt og stivt materiale, og har veldig høy egenresonans. Derfor kreves det en meget kraftig puls for å sette den i svingninger – dette får den ikke i grusen, men derimot i den kontant ”kollisjonen” med stein.

Det at enkelte materialer omdanner vibrasjoner til varme (støpejern….og sikkert flere) tror jeg er relativt lite nyttig for hifi sammenheng fordi frekvensene og massene er for lave. Det er heller ikke det som skjer med grusen, det er friksjon som følge av den mekaniske påvirkningen.

I mine øyne er de lette og stive rackene ikke en god løsning. Rett og slett fordi de er veldig lett å sette i vibrasjonen, og hvis man da kobler komponentene til et slikt rack så vil det svinge med, og ikke dempe vibrasjonene. Hvis man så mener at det er poenget – fordi racket skal lede vekk ”vibrasjonsbølgene” – så må det jo være for de skal ledes til gulvet. Hvis det da er mulig å lede vibrasjonene fra racket til gulvet, så er det jo koblingen mot gulvet som fjerner vibrasjonene – racket er bare transportør. Og da er det jo ikke racket som er viktig, men koblingen mot gulvet.

Min ”optimale” løsning blir da som følger.
Cd spiller på 15 kg.
Demp spilleren oppi med bitume + 2 kg.
Lag to 7 kg steinplater (aluminium), med 1 kg elastisk lim i mellom.
Lim denne doble platen fast til Cd spilleren slik at forbindelsen er helt stiv.
Lim platen til toppen av en BASE 4.0 (optimal vekt 32 kg vel…)
Sett Base plattformen på en så stor og tung steinplate du greier å bære inn i huset.
Sett denne på tilpassede maskinsko.

En enkel og grei løsning.
Og jeg vedder herved en flaske XO på at vibrasjonene målt med akselerometer på chassis på cd spilleren er mindre ved denne løsningen enn om den stod på et stivt og lett rack m/pulsar points eller lignende

Mvh
OMF
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
La oss ikke dra det for langt. Hammerpoenget er imo gyldig i motsetning til hva du sier; det er snakk om energi som deiser tilbake inn i hånda di. Mitt poeng er todelt og veldig enkelt egentlig;

1) tung stein (og andre massive materialer) er effektive til å bremse strukturelt bårne vibrasjoner, f.eks fra gulv og opp i komponenten.
2) dessverre stopper den også resonanseenergi fra komponenten (som komponenten enten genererer selv, eller plukker opp fra lufta) som med en annen type support ville kunne ha resonert ut i omgivelser.

En tung stein under komponenten vil altså gi den fordel at du isolerer komponenten fra strukturelle omgivelser, men kanaliserer ikke bort egne og luftbårne resonanser.

Det nytter ikke å diskutere dette på denne måten; man må i det minste kunne enes om fysiske lover.
Jeg skulle likt å se deg forklare teknisk hvorfor min lavmasse Naim Fraim ikke låter bra, eller en Finite Element-pagode for den del; og demonstrert at en stein er bedre. Jeg har dratt så mye stein inn i huset i tidligere tider at jeg husker blodsmaken ennå. Det låt aldri bra hos meg. Og jeg tror jeg skjønner noen av årsakene til det nå, 10-15 år seinere.

Mvh Vidar P
 

swans

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.02.2006
Innlegg
303
Antall liker
2
hiver meg litt sent inn i diskusjonen, men syntes det er noe feil vinklet. som vidar p nevner i siste innlegg, er det vel primert vibrasjoner fra gulv og hyller som må dempes. type apparat teller vel også. de som har levd litt, har vel utkjempet mere enn en krig mot feedback til platespillere. der var det kun vibrasjoner fra underlag som motte dempes. tror neppe luftbårende vibrasjoner ble noe mindere av det de står på.
for platespillere funket(normalt) ett hardt underlag best(les eks stein,marmor ol)
forsterkere og høytalere spesielt, blir vel i mindre grad forstyrret den veien. her må vibrasjonene ledes bort, det kan vel vanskelig gjøres med harde materialer, men kansje det er vibrasjoner fra underlag her også, som hos deg må bort, bare å prøve.
til skeptikere og teoretikere, kan jeg nevne følgene eksempel.
for endel år siden, fikk jeg et meget redusert utnivå i bassen. for å gjøre en lang historie kort, økte jeg mellom 5-9 db(målt på instument), avhengi av frekvens, ved å sette power,preamp og lydkilde(cd) på noen danskkonstruerte plater(de er av trevirke, men dempet i flere lag innvendig).
forsjellen var så stor, at uten hadde jeg ikke hørt seriøst mere på musikk.
alt teller, og som en nevner ett sted her, jo lenger opp i "galskapen" vår vi kommer, jo verre blir det, sett fra en lytters vinkel.
i kveld er det møte for GRENDLAND LYDLAUG. dette blir morro, juujiiaahh
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Jeg prøver bare å danne meg et bilde av hvilke faktorer jeg bør bruke penger på, for at mitt kommende anlegg skal lyde best mulig.
Det finnes desverre ingen fasit på det du spør om. Dette er noe du må teste ut selv når du har fått bitene i hus. Det koster mer i tid enn penger.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
hiver meg litt sent inn i diskusjonen, men syntes det er noe feil vinklet. som vidar p nevner i siste innlegg, er det vel primert vibrasjoner fra gulv og hyller som må dempes. type apparat teller vel også.
For å klargjøre mitt standpunkt; det er tre hovedgrupper vibrasjoner som affiserer elektroniske apparater, og demping av disse står i et visst motsetningsforhold til hverandre;

1) strukturelt bårne vibrasjoner som når apparatet via underlaget. Disse kommer hovedsaklig fra høyttalere under spilling, men også til en mindre grad ytre påvirkninger, trafikk, kjøleskapmotorer, andre apparater i racket etc.

2) luftbårne vibrasjoner, trykkbølger i lufta som setter apparatet i sving ved å svinge på kabinettet, kabler og annet som er mekanisk koblet til apparatets følsomme prints.

3) vibrasjoner som oppstår i selve apparatet, f.eks fra nett-trafoer, motorer og liknende, som ved første øyekast kan virke forsvinnende små forholdsvis, men som kan være styggere enn vi tror bl.a pga ugunstige frekvenser og det at de utspiller sin energi i hjertet av apparatet.

Alle tre er uønskede. Hvorvidt de i det hele tatt er hørbare, og hvilke som evt er mest ødeleggende for lyden avhenger kanskje av type apparat og dets plassering i rommet. Amplitude og frekvens på de forskjellige tre alternativer vil også variere stort med apparattype og plassering.

Med at demping står i motsetningsforhold til hverandre, mener jeg at når du isolerer vekk de strukturelle, så står du samtidig i fare for å låse inn de luftbårne/interne vibrasjonene også. Et tveegget sverd altså.

En ideell løsning ville ha vært en hvor strukturelle vibrasjoner ikke nådde apparatet, og samtidig en situasjon hvor apparatet fikk ledet sine interne resonanser til utklinging i omverdenen.

Mvh Vidar P
 
B

Back_Door

Gjest
Det finnes desverre ingen fasit på det du spør om. Dette er noe du må teste ut selv når du har fått bitene i hus. Det koster mer i tid enn penger.
Ærlig, enkelt og fornuftig svar ;)
 

Ola_S

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.12.2004
Innlegg
376
Antall liker
0
Mina steg står förnärvarande på golvet, funkar fin fint där också :)

Btw, det gjordes en undersökning för nått år sedan och där fick förstärkartillverkarna själv säga vad de tyckte


I brevet stod:
Subject: Importance of surface for my amplifier setup?

Hello,

I'm wondering what your opinion is on the importance of the surface an amplifier is put on? Does it matter at all, and if so, would it be possible to explain why?

Thanks in advance!

Regards,
Patrik


Svar från Krell:
Dear Patrik,
Thank you for your e-mail.
It makes no difference what surface you put your Krell amplifier on.
Enjoy!
Best regards,
Irv Gross
Krell Sales and Marketing Department

Svar från Mark Levinson (notera med vilken humor svaret är skrivet :mrgreen: )

Hello,
Thank you for your e-mail.

Material of the surface is not important. All that is important is if the surface is strong, level, and sturdy. The surface needs to be strong because most Mark Levinson pieces are heavy. It needs to be level because you don't want the unit falling off the surface, causing damage inside and outside. It needs to be sturdy because again the unit is heavy and you don't want the unit to fall or break the furniture you are placing it on. That is why you want your surface strong, sturdy, and level.

Andrew Antczak
Harman Specialty Group
Technical Support


Svar från Bryston:

BRYSTON:

Dear Mats,

Thank you for your recent inquiry about vibration damping in connection with Bryston audio products. The concept of supporting audio electronics in a vibration-damped environment probably arose in the tube era. It's a well known phenomenon of tubes that they are characteristically 'microphonic'. That is, they alter their output in response to external vibration or impact. Thus, tube-type audio electronics can produce audible sounds when tapped or vibrated.

Fortunately, solid-state electronics are not sensitive to vibration and do not produce audible changes or sonic responses from impact or vibration. For that reason, Bryston do not specify vibration-damping mountings for our equipment. We do seal threaded fasteners to prevent loosening in transport or handling, but that has to do with structural integrity and long term reliability.

In short, you may enjoy your Bryston audio equipment,secure in the knowledge that the vibrations from the speakers will not be marred by annoying responses within the electronics.

I hope the above information is satisfactory, but please let me know if you have further questions. Thanks for your support for Bryston audio components!

Sincerely,
Christopher W. Russell
CEO, Bryston Ltd.

Jeff Rowlands svar (som går mot strömmen)
Dear Mr.:

The surface that an amplifier sits on isn't really that important, but the
resonant capability of the surface is. In other words, the material the
surface is made of does not matter, however how easily that material
vibrates or resonates does.

Sound tends to make things vibrate. If the system is playing loudly and
your speakers are vibrating, and they are spiked to the floor, and the floor
is vibrating, it can transfer this energy to an amplifier. Microphonics can
then be transferred to the amplifier if it not designed properly and it can
affect the audio signal, producing distortion.



Best regards,

Rich Maez,
Technical Services Director,
Jeff Rowland Design Group

Svar två:

Dear Mr.:

Tube amps are much more sensitive to vibration than solid state, however all
electronics are sensitive to vibration to some extent, even cables. Any
part that an audio signal travels through is susceptible to vibration. This
is why we do not use thin metal heatsinks, but rather machine them - they do
not ring.

With no music playing, turn your preamp up as far as it will go. You should
hear some hiss. Then take the handle end of a screwdriver and bang on the
interconnect cable to the preamp for whatever input is selected. You should
hear noise from the loudspeaker on that channel. This is an extreme example
of the effect vibration can have on a cable.



Best regards,

Rich Maez,
Technical Services Director,
Jeff Rowland Design Group


Linn's svar:
Dear Patrik

Thank you for your email as follows.

I can confirm that you do not require a special surface to situate your
components, however, please ensure that the products are level
(especially turntables) and there is sufficient ventilation (approx 6
inch gap between products) to prevent overheating.

Best regards

Neil Trueman

Customer Services
LINN PRODUCTS LTD


Larvardin's svar:

Dear Sir
thank you for your interest in our products.

Yes, any good audio component will sound better
on a thick plywood board. It is that simple, it
is easy to check and can be cheap to build
(except when made with 2 inches Finland birch
plywood boards).

Casual or poor sounding units will need to
make-up their poor sound with high tech or metal
or mineral stands and devices.

The explaination is given on the web and we can't go much further on this.
let us know more about your present Hifi and experiments...

Please feel free to contact us again for any
question, we remain at your service.
best regards
sce clients[/quote]
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620
2) luftbårne vibrasjoner, trykkbølger i lufta som setter apparatet i sving ved å svinge på kabinettet, kabler og annet som er mekanisk koblet til apparatet.
Og dette skal man ikke kimse av.

På dette området fikk jeg erfare at Energy Transformers virket (se tidligere innlegg). CD/SACD spilleren står på toppen av mitt Aaviken rack, og bare ca. 80 cm. fra den ene stativhøyttaleren. Og akkurat i samme høyde! Tidligere når jeg spilte rockemusikk temmelig høyt (spesielt med kald elektronikk), så satte dette så mye energi i bevegelse at CD spilleren stoppet opp et par-tre sekunder (leseproblemer for laseren?), for deretter å gjenoppta avspillingen. Helt opplagt p.g.a. luftbårne viberasjoner, fordi; både stativene og høyttalerne mine er meget godt avkoplet fra gulv, og mellom stativ og høyttalere.
MED Energy Transformers var dette et ikke eksisterende problem. Også CD plater med noe bitfeil på, som spilleren tidligere tidvis hadde problemer med å lese uten å stoppe opp et par sekunder, også her klarte jeg ikke å fremprovosere avspillingsproblemer etter at Energy Transformers ble benyttet.
 
P

Parelius

Gjest
Mina steg står förnärvarande på golvet, funkar fin fint där också :)

Btw, det gjordes en undersökning för nått år sedan och där fick förstärkartillverkarna själv säga vad de tyckte
(zip)
Nesten uforskammet hvordan de tar gleden ut av nevrosene... ;D
 

teo72

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
26.07.2002
Innlegg
103
Antall liker
0
I forhold til dine betraktninger, kopierer jeg fra Vidar P:

"Apparatets interne vibrasjoner, altså de som enten oppstår i trafo etc eller de som apparatet plukker opp airborne, vil forsøke å flukte vekk via underlaget/supporten. Når de da treffer 12kg steinplate, bouncer de bare rett opp i apparatet igjen, og klinger ut der, i alt som lar seg klinge ut i, og det letteste blir jo printene.. som svaier fint med i de aktuelle frekvenser.
Apparatet blir fanget i sitt eget resonanshelvete. "

"
Selvsagt slår ikke resonansene tilbake til produktene når man bruker pulsarpoints. De leder vibrasjonene bare en vei. Nemlig bort fra produktet. For at det skal kunne gjøre dette må den kunne avgi vibrasjonene videre nedover til et stivt materiale slik at ikke feks høytalerne hopper i takt med musikken og resonansene. Dette stive materialet må også lede disse microresonansene (hørt at de ligger på rundt 50hz. altså forstyrrer de strømmen inne i produktene) veldig effektivt for å oppnå dette. Med slipt stein under alle pulsarpointsene oppnår man følgene:

1. bassen strammes opp
2. toppen roer seg (pga stein. aka mer homogent lydbilde)
3. gjevt over mer attack og tyngde samtidig som det blir mer oppløst og gjennomsiktig.
4. alt i anlegget ditt kommer mer frem... også problemene dine, om du har noen. For eksempel emi støy som kommer kan komme seg inn alle inn og utganger på alle komponentene i anlegget ditt. Denne støyen vandrer gjennom alle ledd i kjeden... (løsning på dette problemet er Cardas rca/xlr caps. Emi kommer også inn gjennom strømmen. Her finnes mange løsninger. Jeg har tro på et godt nettfilter (feks Isotek mini-sub GII + Noise harvester)

Dersom noen av dere er skeptiske til pulsarpoints og lignende produkter. Da kontakt med de respektive firmaene over mail og be om en vitenskapelig forklaring om hvordan de virker og hvorfor de er nødvendige. Er overbevisst om at deres forklaring vil samsvare ganske godt med mine erfaringer.
 
O

om.s

Gjest
Tør jeg spørre hva steinhellene kom på?
Selve hellene i seg selv er ikke det dyre, det er poleringen som er dyr, nesten dyrere enn selve steinen, med 2 stk plater på 30x220x500mm gikk det på en 2700,- Sek inkl moms.

Drit lekkert!, det estetiske fikk seg absolutt ett lite løft, at det skjedde noe med lyden fikk man med på kjøpet, har testet litt "her og der" etter at de kom og det er en forbedring,totalt sett, bassen har blitt mer definert (oppleves som tynnere) mer ambient og holografi, som for meg er viktige parametre.

mvh
 
O

om.s

Gjest
Jeg synes at du skal prøvelytte, jeg, back_door. For min del med ryggen til og bind for øynene.

Med så mange variabler som vi har ved oppstilling av et anlegg, er det ikke godt å vite.

Jeg skal dele en annen erfaring med deg også:Analog lyd slår digitalt ned i støvlene!. Har lyttet til vinyl i hele kveld, og det er direkte skremmende..
                                    mvh
Dette holder jeg med om, både det å lytte selv og ang vinylen ;D ...

mvh
 
O

om.s

Gjest
Dersom noen av dere er skeptiske til pulsarpoints og lignende produkter. Da kontakt med de respektive firmaene over mail og be om en vitenskapelig forklaring om hvordan de virker og hvorfor de er nødvendige. Er overbevisst om at deres forklaring vil samsvare ganske godt med mine erfaringer.
Pulsar Points er vel det tweaket som (ikke) har funket dårligst hos meg, der ble det "verre", men derimot ceraballs!, viktigheten er tydeligvsi igjen, å prøve selv.....

mvh
 

swans

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.02.2006
Innlegg
303
Antall liker
2
erfaringene dine stemmer nok, bare motsatt vei,vibrasjoner stanses opp i produktene. pulsarpoint er ett bra produkt. men tror heller du burde spørre produsent
Selvsagt slår ikke resonansene tilbake til produktene når man bruker pulsarpoints. De leder vibrasjonene bare en vei. Nemlig bort fra produktet. For at det skal kunne gjøre dette må den kunne avgi vibrasjonene videre nedover til et stivt materiale slik at ikke feks høytalerne hopper i takt med musikken og resonansene. Dette stive materialet må også lede disse microresonansene (hørt at de ligger på rundt 50hz. altså forstyrrer de strømmen inne i produktene) veldig effektivt for å oppnå dette. Med slipt stein under alle pulsarpointsene oppnår man følgene:

1. bassen strammes opp
2. toppen roer seg (pga stein. aka mer homogent lydbilde)
3. gjevt over mer attack og tyngde samtidig som det blir mer oppløst og gjennomsiktig.
4. alt i anlegget ditt kommer mer frem... også problemene dine, om du har noen. For eksempel emi støy som kommer kan komme seg inn alle inn og utganger på alle komponentene i anlegget ditt. Denne støyen vandrer gjennom alle ledd i kjeden... (løsning på dette problemet er Cardas rca/xlr caps.  Emi kommer også inn gjennom strømmen. Her finnes mange løsninger. Jeg har tro på et godt nettfilter (feks Isotek mini-sub GII + Noise harvester)

Dersom noen av dere er skeptiske til pulsarpoints og lignende produkter. Da kontakt med de respektive firmaene over mail og be om en vitenskapelig forklaring om hvordan de virker og hvorfor de er nødvendige. Er overbevisst om at deres forklaring vil samsvare ganske godt med mine erfaringer.
 

ml_27.5

Hi-Fi interessert
Ble medlem
17.11.2006
Innlegg
73
Antall liker
1
Selvsagt slår ikke resonansene tilbake til produktene når man bruker pulsarpoints. De leder vibrasjonene bare en vei. Nemlig bort fra produktet. For at det skal kunne gjøre dette må den kunne avgi vibrasjonene videre nedover til et stivt materiale slik at ikke feks høytalerne hopper i takt med musikken og resonansene. Dette stive materialet må også lede disse microresonansene (hørt at de ligger på rundt 50hz. altså forstyrrer de strømmen inne i produktene) veldig effektivt for å oppnå dette. Med slipt stein under alle pulsarpointsene oppnår man følgene:

1. bassen strammes opp
2. toppen roer seg (pga stein. aka mer homogent lydbilde)
3. gjevt over mer attack og tyngde samtidig som det blir mer oppløst og gjennomsiktig.
4. alt i anlegget ditt kommer mer frem... også problemene dine, om du har noen. For eksempel emi støy som kommer kan komme seg inn alle inn og utganger på alle komponentene i anlegget ditt. Denne støyen vandrer gjennom alle ledd i kjeden... (løsning på dette problemet er Cardas rca/xlr caps.  Emi kommer også inn gjennom strømmen. Her finnes mange løsninger. Jeg har tro på et godt nettfilter (feks Isotek mini-sub GII + Noise harvester)

Dersom noen av dere er skeptiske til pulsarpoints og lignende produkter. Da kontakt med de respektive firmaene over mail og be om en vitenskapelig forklaring om hvordan de virker og hvorfor de er nødvendige. Er overbevisst om at deres forklaring vil samsvare ganske godt med mine erfaringer.
Det som er underlig er at det finnes både myke( vibrapods) og harde(ceraballs,pulsapoints) dempeunderlag på markedet. Og som en annen her på siden siterer; produsenter som sier at underlaget er det som produktet er levert med.( noe jeg vet ikke stemmer selv om jeg har ML)
Skal vi prøve å finne ut en ting :hardt eller mykt dempeunderlag ??? ???
 
B

brand-x

Gjest
Back_door !

Jeg får sikkert litt motbør for det utsagnet du ber om, men du skal ha ett "sinnsykt" transperant lydannlegg for å greie å spore endringer ved slike tweak og så bør du kjenne signaturen like godt som lommene i buksa du bruker. Prismessig/kvalitetsmessig den seriøse høye enden....

Måling av slike tilstander kan kun gjøres korekt ved bruk av laserkamera.. - måling på hvert apparatben, -chassiet, - kabelinntaket med og uten kabel, - høyre front, - den synlige skruen under venstre bakside... Dette var kun eksempler på måling på komponenten..

Vidar P og Espen R !
Dette er objektive kontrollerte målinger og tror dere noen av målepunktene har samme verdier ?

Jeg har sagt det tidligere att før man påstår noe som helst bør man først og fremst forstå hva som er mulig å forbedre og hvor stor grad av hørbarhet det virkelig er og om man mer enn ofte bruker tvangstanker for egen overbevisnings skyld...

Myk demping av selve underlaget hvis det overhodet skal være noe å hente på ceraballs eller andre koblingsfremmende innretninger.. og sist men ikke minst så gir 3mm forskyvning av plassering av kjegler dramatiske målbare endringer.... Vidar P og palvig dere henviser til fysikken dere har ikke nevnt noen steder att for å omdanne energi må de fleste henvisniger som er nevnt i denne tråden deformeres i materialet... slipper dere utstyret ned fra opptil 30 meters høyde med kirurgisk presisjon og påstår att dere får en bedret lytteopplevelse ??? Det siste var satt på spissen med rette for det er nemlig eneste mulighet til å påstå effekt ved mange av disse påstander...

mvh
 

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
11.420
Antall liker
25.777
Torget vurderinger
24
Jeg bruker Holfi-puter under stein-plater og Cardas treklosser mellom stein og forsterker. Synes det fungerer utmerket. Men, det skal nevnes at min forsterker står stødigere på tre treklosser en på de fire medfølgende føttene. Synes dette underlaget strammet opp lyden betraktlig.
 
B

Back_Door

Gjest
BRAND-X!

Et modig og tankevekkende innlegg det står respekt av ;)
 

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
3.767
Antall liker
1.623
Sted
Sjælland. Danmark.
Back_door !

Jeg får sikkert litt motbør for det utsagnet du ber om, men du skal ha ett "sinnsykt" transperant lydannlegg for å greie å spore endringer ved slike tweak og så bør du kjenne signaturen like godt som lommene i buksa du bruker. Prismessig/kvalitetsmessig den seriøse høye enden....

Måling av slike tilstander kan kun gjøres korekt ved bruk av laserkamera.. - måling på hvert apparatben, -chassiet, - kabelinntaket med og uten kabel, - høyre front, - den synlige skruen under venstre bakside... Dette var kun eksempler på måling på komponenten..

 Vidar P og palvig dere henviser til fysikken dere har ikke nevnt noen steder att for å omdanne energi må de fleste henvisniger som er nevnt i denne tråden deformeres i materialet... slipper dere utstyret ned fra opptil 30 meters høyde med kirurgisk presisjon og påstår att dere får en bedret lytteopplevelse  ??? Det siste var satt på spissen med rette for det er nemlig eneste mulighet til å påstå effekt ved mange av disse påstander...

mvh
:) :) :)
Jeg har et anlæg, der afslører forbløffende meget. Men det er ikke sindsygt dyrt, men det er modificeret de rigtige steder.
Enten må energi vandre videre, eller tilbagekastes eller omdannes til noget andet, som er varme. Anderledes kan det ikke være.
Jeg vil igen lige nævne, at det ikke er det bedste at have ben under apparaterne, men det er trenden idag. Et forsøg der er nemt at gøre, er at tage en metalplade og sætte den i svingninger. For at dæmpe de svingninger kan man lægge en hånd på det ene hjørne contra en hånd på midten! Hvad dæmper bedst! Kabinetttet sættes jo i svingninger når der spilles musik, og apparaterne er placeret i samme rum.
Mvh.
Sven Palvig
 

teo72

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
26.07.2002
Innlegg
103
Antall liker
0
Jeg har ikke prøvd alle typer underlag, ei har jeg lyst til å prøve alle heller. Har hatt veldig god erfaringer med pulsarpoint på stein under alle komponenter inklusive høytalerne mine.

Til alle dere som har prøvd dette selv. Dersom dere vet om noe som funker bedre som er løselig for oss dødelige, så vil jeg vite hva det er og på vilken måte det er bedre. Og selvsagt ??? dette koster og hvor jeg får kjøpt det...
 
C

cpc

Gjest
Selvsagt slår ikke resonansene tilbake til produktene når man bruker pulsarpoints. De leder vibrasjonene bare en vei. Nemlig bort fra produktet.
Og hvor ledes de hen? Rett i den massive steinklumpen du har dem oppå.

Hva skjer nå? Ommdannes de til varme, rister steinen, kommer det små feer og omdanner vibrasjonene til god lyd og myrra?

Nei, steinen din gjør ingenting annet enn å sende vibrasjonene rett opp i komponenten din igjen... Desverre.

Det kan jo være du liker lyden av dette! Men det er altså ikke pga mindre vibrasjoner.
 

E_s

Hi-Fi interessert
Ble medlem
05.12.2006
Innlegg
90
Antall liker
0
Sted
Drammen
Jeg snakker vel om en kombinasjon av matrial, masse og volum.
Dessuten snakker jeg om å bruke verdens fineste instrument for å avsløre forbedringer/forverringer, nemlig øret. :eek: Og på mitt anlegg låter kombinasjonen stein /pulsar points bedre enn mykere matrialer. Jeg vet at andre har et godt resultat med f.eks. Holfi puter. Men hos meg forblir hundre kilo stein og pulsar points ennå en stund.Sorry ;D



Jeg har prøvd tunge granitt steiner på hver over 40 kg, samt nordost pulsarpoint under mine høytalere. Nå har jeg høytalere BW802D. Jeg har også prøvd brød skjærebrett av tre, kjøpt på Ikea for en 30-40 kr stk. Med mitt øre er det ingen forskjell i det hele tatt på de tunge granittsteinene eller et trebrett, synes faktisk trebrettet gjør lyden mer lett og luftig. Jeg tror at uansett hva som legges under, så er viljen/ønsket om å høre en forskjell ganske stor, og dermed kommer placeboeffekten snikende inn. "Ja dette var mye bedre". Men er det egentlig det? Det som låter kanskje litt annerledes trenger ikke være til det bedre, det er bare et annet lydbilde. Så for min del er tunge steiner bortkastet, da en brødfjøl gjør samme nytten. Men selvfølgelig, da det i dine ører låter bedre, er det jo umulig å diskutere dette egentlig, da begge står på sine meninger. Men prøv en brødfjøl du, tror du blir overrasket.
 
B

brand-x

Gjest
Dere som hører forskjell hvor i nivåområdet kan det spores hørbar endring ? det var ikke noe lurespørsmål for det er forskjell i enkelte oppsett, men det krever "over"-transparent lyd og med det laveste støynivet man kan tenke seg..

Palvig !

Jeg tviler ikke på det du refererer til og du beskriver det samme som meg egentlig hvis man skal tweake med apparatben...

mvh
brand-x
 

ml_27.5

Hi-Fi interessert
Ble medlem
17.11.2006
Innlegg
73
Antall liker
1
Skulle jeg gjort noe anderledes tror jeg Fosse sitt oppsett kunne vært intressant å prøve, utfra hva jeg vet om de enkeltstående komponentene. Tror du absolutt er inne på noe der. Er Holfi putene avpasset det over i antall kg?
 
Topp Bunn