Forsterker Underlag....

GFE

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.09.2003
Innlegg
830
Antall liker
2
You know how it is ;D
Jeg lar meg rive med...eller var det ned? ;D

Har jo faktisk ikke testet noe lønn ennå, så jeg burde holde kjeft. For jeg liker racket mitt! Men det er mange som er skeptiske til MDF, så jeg må finne ut om de bare farer med løgn og forbannet dikt, eller om det faktisk er noe i det. Som jeg sa, den grunnleggende erkjennelsen er at underlaget HAR noe å si. Ikke lite bare det!

Det virker som du har gardert deg ja ;D Og estetikken...post bilder!

O.
Hei Dog,

Tenkte at jeg skulle poste noen bilder når jeg er ferdig med oppussing av stue, det er på full gang nå men sikkert ikke helt ferdig før på nyåret.
Er offshore nå, så nå skjer det ikke så mye før jeg kommer hjem, og klarer jeg å bli ferdig med tapenseringen til Jul så skal jeg være fornøyd.
Fikk lagt meg opp en ny kurs i samme slengen, min bedre halvdel reagerte ganske mye på antall kontakter på den ene veggen, men som jeg sa, ingenting av dette vil vise når anlegget kommer på plass ;)

Jeg får da en gang på nyåret prøve å sette meg inn i hvordan jeg får lagt inn bilder, har lest et par tråder om dette tidligere men jeg "falt noe av lasset".

Mvh
Geir :)
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
242
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Vidar P !

Har du målt tilbakekoblings energien på slike granittblokker ?

+ underlag( gulv) i og med att du ikke anbefaler sorboth... mellom granitt og gulv ?

Og siden du er i gang med ikke lengre teorier kan du likegodt fortelle hvilke parametre som gjør att du greit hører hvordan denne granitten fucker opp lyden... for det er nemlig noen ørsmå forbedringspotensialer ved slike tweak som er hørbare..
mens de fleste derimot tilhører det teoretiske nivået..

mvh
Du kan gjerne ha hatt helt andre opplevelser med materialer enn meg. I så fall kunne du jo bare ha redegjort for de.
Jeg har simpelthen belyst en side av support-tankegang som ikke har kommet frem i debatten forøvrig (der debatten har vært preget av at kilovis stein er løsningen), og forsøkt å redegjøre for hvorfor det er en relevant innfallsvinkel å tenke på interne apparatresonansers fluktvei.

Merker meg at både du og ml27.5 subtilt hentyder at den teorien jeg belyste tilhører... ja, det teoretiske plan, og at jeg ikke bruker ørene. Og ml27.5 hentyder at jeg oversimplifiserer, og at ting ikke er så enkelt, noe han har skjønt men ikke jeg. Hvorfor svarer du ikke på hva B&W's bassport har med dette å gjøre?
Det er et debattnivå jeg ikke vil være med på, og anser det som en solid avsporing inn mot usakligheter.

Til andre som måtte være interessert; jeg sier (og mener) ikke at det er gærn't å ha noe mellom granitt og gulv; jeg sier at dersom man skal omdanne bevegelsesenergi i apparatene til varme, så må man ha egnede dempe-remedier plassert før steinen, ellers kommer de bare til å bounce opp fra steinen inn i apparatet igjen.

Jeg beklager hvis jeg har belyst en problemstilling du/dere helst ikke vil høre om. Men jeg synes det er synd at det ikke går an å debattere og redegjøre for en høyst relevant innfallsvinkel på en saklig, realitetsorientert måte uten å få slik skit slengt tilbake.

Mvh Vidar P
 
B

Back_Door

Guest
Vidar P:

Jeg er i ferd med å få designet spesialtilpassede racks til mitt kommende anlegg. Det er to rack med plass til tre effektforsterkere hver, og et rack med plass til kilde og pre. Dette skal lages i tre. Har du noen forslag til demping/valg av tre?
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
10.713
Antall liker
2.422
Sted
Bergen
Torget vurderinger
10
Hei!

Er vel ikke veldig utdannet innen akkurat dette med vibrasjon, men kommer likefullt med noen synspunkter.

Synes ikke "bølgeteorien" om vibrasjoner som blir fremsatt her, med vibrasjoner som tar letteste vei og muligens spretter tilbake er god.

Slik jeg ser dette, er det først og fremst snakk om utstyrets egenresonans.

Vibrasjonene det er snakk om kommer fra to steder (elektronikk):

Utstyret selv - her er det i all hovedsak 50Hz vibrasjoner fra selve trafoen, evt vibrasjon fra drivverk.

Utenifra - lydbølger, som både påvirker direkte og ved å sette gulvet i bevegelse. Her er det nok overføringen via gulvet som er best betydelig.

For de interne vibrasjonen så kan de dempes på to måter. Ved å øke massen - som gjør at samme energi - gir mye mindre vibrasjoner. Eller ved å påvirke resonansegenskapene til utstyret. Typisk ved å legge inn bitumen.

Dette med egenresonansen kan enkelt vises ved å ta et krystallglass - knips på det og det synger (resonerer) med en fast frekvens. Sett glasset på spikes - og det synger fremdeles. Sett det på puter, og resonansen blir dempet. Altså - utstyrets kobling til underlaget, påvirket utstyret egenresonans. Det er for meg åpenbart at en myk avkobling demper best. Men, det er også slik at vibrasjonen kan påvirke lyden, og utfallet av en slik påvirkning er uvisst - altså mer vibrasjon kan spille bedre.

Så - hva anbefaler jeg til trådstarter.

Lim komponentene dine fast til stenplatene med blue tac. På den måten øker du vektene på de. Stenplaten og forsterkeren vil også ha ulik demping for ulike resonanser så hele pakka vil bli veldig død. Så setter du stenplata på en myk avkoblin mot underlaget.

Skal du kjøre løpet helt ut - så åpner du chassis på komponeneten, skrur ut trafoen og legger inn litt gummi slik at denne ikke er direkte koblet til chassis og demper alt du kommer til med bitumem. Da er nok det meste gjort med tanke på vibrasjoner.

Mvh
OMF
 

ml_27.5

Hi-Fi interessert
Ble medlem
17.11.2006
Innlegg
73
Antall liker
0
Ørsmå vibrasjoner er ett av disse uutømmmelige temaer innen hi-fi og hører til helt der oppe i toppen sammen med strøm og kabler. ;D Desto lenger en kommer på veien mot hi-fi himmelen desto større betydning får disse marginale( la oss være ærlige) tweaksene. Etter min erfaring er det utgangspunktet som avgjør hvor neste skritt skal plasseres. Ville feks. aldri finne på å matche KRELL med stein og pulsar-point, sånn i utgangspunktet.
Det beste en kan gjøre er å prøve seg litt frem med ulike dempematrialer og lytte. Yepp, prøvde meg med pucker. Funket ikke under anlegg, men ligger under tven. ;D
 

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.666
Antall liker
778
Sted
Sjælland. Danmark.
:) :) :)
Mange gode indlæg her.
Jeg har erfaring med Ikea Slagterbok, der desværre er udgået for nogle år siden. Som underlag under forstærker er den rigtig god.
Sten har jeg ikke erfaring med, fordi jeg har afskrevet det på forhånd. Måske kan det være godt, hvis man har et gyngende gulv. Men sten dæmper ikke lyden, men transporter den over store afstande. Træ derimod omdanner lyd/vibrationer til varme og de er reduceret. Vibrationer skal væk og omdannes til varme.
OMF er inde på at lime apparatet fast til en stenplade. Ideen med at lime fast er udemærket, men jeg vil foretrække et andet materiale end sten. Men sten og Blue Tach skal nok have en god virkning.
Man skulle ikke have ben under sine apparater, men istedet lade apparatet hvile på noget der optager vibrationer. Jeg bruger noget tykt filt på 15 mm. (skrivemaskine filt), under mine monoblokke og derefter Ikea Slagterblok, der er en stavlimet træplade.
Jeg bruger også som OMF nævner som en god ting, at lade mine store trafoer hvile på en tyk gummie måtte.
Der er en person på hifi4all, der har fravalgt brug af MDF plader, men istedet foretrækker massiv træ eller spåndplade.
Mine egen erfaring med MDF er, at som hylder i et rack, er de ikke velegnet, fordi de synger med. Jeg fik mere vellyd, efter jeg fjernede mit flotte Empire rack, og byggede noget i bøgetræ. Der sælges møbelplade, der er stavlimet, til køkkenborde mm., og de er særdeles gode til et musikanlæg. Få dem skåret i mål og du vil ikke fortryde.
Mvh.
Sven Palvig
:)
 

ml_27.5

Hi-Fi interessert
Ble medlem
17.11.2006
Innlegg
73
Antall liker
0
:) :) :)
Mange gode indlæg her.
Jeg har erfaring med Ikea Slagterbok, der desværre er udgået for nogle år siden. Som underlag under forstærker er den rigtig god.
Sten har jeg ikke erfaring med, fordi jeg har afskrevet det på forhånd. Måske kan det være godt, hvis man har et gyngende gulv. Men sten dæmper ikke lyden, men transporter den over store afstande. Træ derimod omdanner lyd/vibrationer til varme og de er reduceret. Vibrationer skal væk og omdannes til varme.
OMF er inde på at lime apparatet fast til en stenplade. Ideen med at lime fast er udemærket, men jeg vil foretrække et andet materiale end sten. Men sten og Blue Tach skal nok have en god virkning.
Man skulle ikke have ben under sine apparater, men istedet lade apparatet hvile på noget der optager vibrationer. Jeg bruger noget tykt filt på 15 mm. (skrivemaskine filt), under mine monoblokke og derefter Ikea Slagterblok, der er en stavlimet træplade.
Jeg bruger også som OMF nævner som en god ting, at lade mine store trafoer hvile på en tyk gummie måtte.
Der er en person på hifi4all, der har fravalgt brug af MDF plader, men  istedet foretrækker massiv træ eller spåndplade.
Mine egen erfaring med MDF er, at som hylder i et rack, er de ikke velegnet, fordi de synger med. Jeg fik mere vellyd, efter jeg fjernede mit flotte Empire rack, og byggede noget i bøgetræ. Der sælges møbelplade, der er stavlimet, til køkkenborde mm., og de er særdeles gode til et musikanlæg. Få dem skåret i mål og du vil ikke fortryde.
Mvh.
Sven Palvig
:)
Næmen, nå har jeg aldri hørt på maken :eek:. Skal disse ørsmå bevegelsene føre til varmeutvikling i treverket, her snakker en om en ny enegikilde i disse strømsparer tider ;)
Så ellers du har mye fine ting fra vårt granneland. Vurderer å teste NLE signalkabler, noen erfaring med disse?
 
O

om.s

Guest
Det som synes sikkert er at det må prøves med flere forskjellige avkoblere mellom mono-blokk og stein og stein mot underlag...

mvh
 

ml_27.5

Hi-Fi interessert
Ble medlem
17.11.2006
Innlegg
73
Antall liker
0
Tok en sjekk på hva som står under komponentene mine originalt, det viste seg at 3 av produktene kom med gummiknotter og en med aluminiumsføtter med filt.
Ser ut som produsentene satser på gummi av myk karakter til å sette produktene på. Vet ikke om det er bevisst valgt eller representerer det billigste og letteste alternativ for dem. ???
Har selv ofte reagert på at til og med svindyre komponenter kommer med billige løsninger på vibrasjons problemet. Er det for mye forlangt når en legger ned titusenvis av kroner å kreve noe annet enn gummiknotter a la Hithachi eller JVC. ???
 
J

Janpe

Guest
Rack og underlag er en meget viktig del av et godt anlegg. De som bruker mye penger på et system MÅ også legge ned en god del penger i dette.

Selv kjører jeg Finite Elemente Pagode rack som står på 4 Cerabase fra samme produsent. Skal man dra det enda lenger (som jeg har gjort) setter man Cerapuc ( også F-E) under komponentene i racket. Jeg er svært godt fornøyd med dette opplegget og de lydmessige gevinster er åpenbare.

En samlet investering på mellom 30 - 40.000,- noe som egentlig ikke er mer enn en viss prosentdel av anleggets samlede verdi. Nei, jeg anbefaler ikke de med "normale" anlegg dette opplegget, men de som har investert mye bør ta dette alvorlig.

Selvsagt må man også i "moderate" anlegg ta hensyn til problematikken rundt vibrasjoner, men det finnes rimeligere alternativer som står bedre til anleggets totale verdi.

Glem all mulig teori om Larvikitt, MDF og Blue Tack (!) og kjøp noe som fungerer. Det finnes ingen snarveier eller "mirakelkur" til lyd av ypperste klasse. Et anlegg må ha de best tenkelige arbeidsbetingelser for å få ut potensialet, vanskeligere er det ikke.

Mine valg av produkter er selvsagt ikke de eneste, men i motsetning til mange andre her på HFS kan jeg i det minste anbefale noe jeg har erfaring med.
 
B

Back_Door

Guest
Et spørsmål fra en "amatør":

I hvilken grad er det dokumentert at vibrasjonsdemping under forsterkere, faktisk bidrar til hørbare forskjeller i lydgjengivelsen?
 
B

brand-x

Guest
Vidar P !

Det finns 2 problemstillinger jeg og du og forsåvidt alle kan påvirke med yttre tweak og det ene er drivverk-resonanser og det andre er mikrofoni.. I teorien er det flere parametre som kan justeres til det bedre opptimalt sett.. Jeg forholder meg her kun til komponenter som ikke har for mye mekanisk støy.. HT har betydelig flere.

Du snakker om å bounce tilbake ??. Den støyen på ett drivverk vil på de aller fleste orginalmonterte ben være "frikoblet" i og med att disse stort sett har gummifoam i bunn av apparatbena.. Innvendig derimot er potensialet betydelig større.. til ett toppspesifisert drivverk vil en kone/kjegle plassert under selve chassiet og ikke som en forlengelse av eksisterende ha betydelig innflytelse på ett allerede fin-"tunet" annlegg.. Grad av positivitet vil selvfølgelig variere. Men under dette forbedringspunktet ligger underlaget og dets evne til å opptre akustisk mest mulig mot null. Fordi nullpunkt akustisk gir endringer lydmessig med andre passive innretninger og dets materialegenskaper og herunder er mdf egnet også granitt men ikke tynne treplater eller glass. etter målbare kriterier er derimot aluminium mest egnet dog ikke alene men i sammensatte konstruksjoner. her må også forstås att konstruksjonen må inneha kontrollerte materialer og tre er ikke det da det forbinder fuktighet og variere i spenn etc. og opptrer med høy egenresonanse.. Jeg kunne kuppet hele tråden med utredninger over dette temaet og det over mange år.

Jeg sitter ikke med noen endelig fasitt men med flere svar enn påstander.. Og teorier er heller ikke forenelig med fakta, komponenter lever under høyst varierende arbeidsbetingelser, ingen komponenter har samme grad av symmetri vektmessig og det finnes rett å slett for mange variabler å forholde seg til att det finnes en enkelt måte å gjøre det på..

mvh
 
C

cpc

Guest
Brand-x!

Transistorbasert forsterker, ikke noe rør-vas, 20-25 kg og normalt oppbygd.
Hva er det ideelle underlag?
 

audiy

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
11.11.2005
Innlegg
485
Antall liker
2
Har undra meg over at ikkje det blir gjort meir med vibrasjonskontroll for printkort og komponentmontering. Enkelte eksklusive produsentar gjer det vel, men ellers ser det tilfeldig ut. Måtte vel vere nærliggende å konstruere printkort med tanke på dette/ arrangere passeleg demping. For tweeking må det vel også vere ein god idé å gjere noko her, før ein går til innkjøp av eksotiske konar o.l.

I siste audioXpress er det gjengitt ein artikkel som sto i jan. nr av Hi.Fi News om CD-spelarar og vibrasjon. Kanskje litt OT, men her blir det påvist jitterauke når spelaren blir eksponert for høg lyd. Det er ikkje berre drevet som reagerer. Det er snakk om både klokke og converter- ic, kondensatorar m.m som tar opp vibrasjon. TDA 1541 var visst ekstra vár. Artikkelen konkluderer med at trass i at ein i nyare spelarar har fått bedre kontroll med vibrasjonar, så gjer det framleis utslag med div konar o.l. "It remains, regrettably, one of audio`s many unresolved mysteries.

Det siste tilseier at det her igjen blir å prøve seg fram. Det som er bra i ein kombinasjon treng ikkje å vere det i ein annan.

Sigurd
 
O

om.s

Guest
Rack og underlag er en meget viktig del av et godt anlegg. De som bruker mye penger på et system MÅ også legge ned en god del penger i dette.

Selv kjører jeg Finite Elemente Pagode rack som står på 4 Cerabase fra samme produsent. Skal man dra det enda lenger (som jeg har gjort) setter man Cerapuc ( også F-E) under komponentene i racket. Jeg er svært godt fornøyd med dette opplegget og de lydmessige gevinster er åpenbare.

En samlet investering på mellom 30 - 40.000,- noe som egentlig ikke er mer enn en viss prosentdel av anleggets samlede verdi. Nei, jeg anbefaler ikke de med "normale" anlegg dette opplegget, men de som har investert mye bør ta dette alvorlig.

Selvsagt må man også i "moderate" anlegg ta hensyn til problematikken rundt vibrasjoner, men det finnes rimeligere alternativer som står bedre til anleggets totale verdi.

Glem all mulig teori om Larvikitt, MDF og Blue Tack (!) og kjøp noe som fungerer. Det finnes ingen snarveier eller "mirakelkur" til lyd av ypperste klasse. Et anlegg må ha de best tenkelige arbeidsbetingelser for å få ut potensialet, vanskeligere er det ikke.

Mine valg av produkter er selvsagt ikke de eneste, men i motsetning til mange andre her på HFS kan jeg i det minste anbefale noe jeg har erfaring med.
:)

mvh
 
B

brand-x

Guest
cpc !

Generellt vil ett lavakustikks underlag frigjøre hva du bruker av andre kjegler mellom.. Du oppnår lettere kontroll av virkninger fra forskjellige material innrettninger.. bcd f.eks vil variere i effekt etter hvilket underlag den kobles til.. er underlaget mest mulig dødt akustisk vil en variabel mindre være til stede rent negativt.. Konkret vil aluminium i konstruksjon med absorberende masse være ett alternativ men det finnes få underlag som har mere "effekt" enn møbelegenskap og det er der problemet ligger. Townshend seismik hadde ett system som fungerte men med dagens er det få som tar dette seriøst utover allerede nevnte møbelfunksjon. Audio magic har noen kontrollerende konstruksjoner for å nevne noen...

Til drivverk problematikken vil jeg nevne att noen isolerer dette med dobbelt chassis og det er til og med gjort forsøk med å montere det på bløtt trevirke med fantastiske positive resultater.. problemet er att det blir montert på samme bunn som alle andre komponenter i konstruksjonen og akustikken blir derfor særdeles høy .
EC er kjent for å ta dette seriøst og har vel justert stabiliteten med jernplater oppå hverandre for å øke massen og stabiliteten som drivverket er montert på for å oppnå mindre uønsket påvirkning fra bla. egenstøy/tilbakekobling.

mvh
 
B

Back_Door

Guest
Et spørsmål fra en "amatør":

I hvilken grad er det dokumentert at vibrasjonsdemping under forsterkere, faktisk bidrar til hørbare forskjeller i lydgjengivelsen?
Var det ingen som kunne/ville svare på dette?
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.307
Antall liker
1
Var det ingen som kunne/ville svare på dette?
Hvorfor i all verden skal vi gidde å svare på dette bare for at du KREVER dokumentasjon i hytt og gevær? Begynner å bli litt lei av dette...dette gjelder ikke bare deg men også andre her på forumet som svært ofte "krever dokumentasjon".

Ved for lite aktivitet på kveldstid, prøv andre forum eller google.com så kan man søke etter "dokumentasjon" til hjertens lyst... :p
 
B

brand-x

Guest
Jeg glemte en meget vesentlig variabel som vanskelig lar seg løse.. Kabler.... disse påvirker en masse teoretiske systemer som eliminerer uønskede vibrasjoner.. Hvordan ? jo enkelt forklart opphever de f.eks ett motfase system pga att de montert i komponenten og dermed gir motstand.. Tenk litt over elastiteten til vannslange tykke kabler og tenk over den motstanden disse gir. De binder også komponenten positivt med material konstruksjonen dempemessig.. Prøv å katalogiser alle variabler som kan tenkes å påvirke lydgjenngivelsen hørbart og teoretisk hvis man erkjenner att det har innflytelse. Det blir ganske mange å ta hensyn til..

mvh
 

Espen R

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
7.202
Antall liker
396
For mange år siden testet jeg ut stentunge (!) marmorblokker, ca. 2,5 cm. tykkelse under CD spiller, og som sokkel for høyttalerstativene. Vel, syns ikke jeg kom i mål lydmessig med dette. Spesielt med CD spilleren var det tydelig at viberasjonene bare ble flyttet til en annen frekvens, som gjorde andre negative ting med lyden.
Vidar P nevnte stive, harde lavmasseenheter som underlag. Er selv også mer i den gata.

Aller siste i viberasjonsdemping for meg er disse Energy Transformers (rottene) levert av PM Audio. Rakk å teste de ut et par dager på SACD spilleren før effekttrinnet tok kvelden.
Fra før står spilleren på 3 ben av 2 ulike føtter fra Sonic Design, som er noen myke puter. Min modifiserte Sony spiller som er i QS serien har ikke verdens mest stive og påkostede kabinett. 2 stk. Energy Tranformers Ultra ble plassert i hvert sitt hjørne av spilleren, diagonalt. Min tanke var at dette ville "avstive" og dempe hele kabinettet. Samtidig ble den ene "rotta" liggende over de doble trafoene som ligger rett under topplata på spilleren. Dette gjorde susen. :) Alt ble en tanke mer definert, rom/ambience tydeligere, det var som å stille mere skarpt på fokuslinsa, om dere forstår. Ikke minst bassen ble enda mer tilstedeværende. Forskjellen ble tydeligst da jeg etterhvert testet hvordan det var å fjerne rottene. Da ble lyden mere udefinert og grå, skal vi si litt "kornete".

Energy Transformers skal etterhvert testes ut på flere komponenter, det er sikkert. Om andre og billigere ting gjør samme nytta, det kan hende. Vet ikke.
 

JanOlav

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.12.2005
Innlegg
7.256
Antall liker
755
Sted
Sandefjord
Torget vurderinger
11
Det var ett godt råd! jeg var også i landet på ett baseplattformer, men de ville kommet meg på ca 7K ,stk og det har jeg ikke mulighet til for tiden....

mvh
Tør jeg spørre hva steinhellene kom på?
 
P

Parelius

Guest
Kanskje dette kan være noe for overfylte lommebøker:

http://www.newport.com/store/genproduct.aspx?id=139797&lang=1033&section=Summary

Begynner å tenke på noe slikt til platespilleren, men kan ikke se at det ikke også er brukbart under forsterkere (selv om jeg synes det blir litt stor ståhei for relativt lite under slike komponenter). Hva med å hive noe slikt geleaktig gugge over hele innmaten i forsterkeren...

Tillegg: Noen som har gode forslag til hva jeg skal sette under forsterkerne i mine aktive høyttalere...
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
242
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Jeg glemte en meget vesentlig variabel som vanskelig lar seg løse.. Kabler.... disse påvirker en masse teoretiske systemer som eliminerer uønskede vibrasjoner.. Hvordan ? jo enkelt forklart opphever de  f.eks ett motfase system pga att de montert i komponenten og dermed gir motstand.. Tenk litt over elastiteten til vannslange tykke kabler og tenk over den motstanden disse gir. De binder også komponenten positivt med material konstruksjonen dempemessig.. Prøv å katalogiser alle variabler som kan tenkes å påvirke lydgjenngivelsen hørbart og teoretisk hvis man erkjenner att det har innflytelse. Det blir ganske mange å ta hensyn til..

mvh
Brand-X; Det lar seg løse i tilstrekkelilg grad, dersom man skal tro visse.



Sakset fra hjemmesiden; "..The Air-PLUG (patent pending) is designed as a decoupling device to stop vibrations from one product being transmitted, via the cable, to another product and to stop airborne vibrations being picked up by the cable being transmitted to the products it is connected to.

The many different rear sections of the Air-PLUG are clipped together to form a lossy flexible section. The cable is clamped compliantly to the end of this flexible section. Other detail elements of the Air-PLUG include: a significantly reduced metal content to lower electromagnetic effects; a design to reduce eddy current effects and a cable clamping mechanism that doesn’t squash the cable and affect the impedance.
..


ml27.5; myke føtter under komponentene? Min CDS3 har metallføtter. Knall harde. Ingen fjæring overhodet. De står rett ned på glassplata på min Fraim.
Burde vel være elendige greier? Kanskje de ikke fikk plass til myke føtter i budsjettet.
Min LP12 Trampolin (LP12 bunnplate) er trampolinefjæret, dvs hengt i gummi. Kjempemykt.
Printene i f.eks de mer påkostede Naim-preampene og cdp'ene er opphengt i fjærer.

Videre ml27,5; ikke le av Palvig; enhver med den minste erindring om fysikk fra skolen vet at han har rett når han påpeker at endel materialer effektivt omgjør bevegelsesenergi til varmeenergi. Sand er et eksempel; dæljer du neven i sand utvikles varme pga friksjonen mellom sandkorna. Ikke nok til å fyre opp huset en kald vinterdag kanskje, men målbart.

Det er så mange måter å gjøre dette med resonanskontroll på, og massedemping er bare en av mange (og imo ikke nødvendigvis den beste i mange situasjoner); alle virker forskjellig, og det er helt unødvendig å fortelle meg det.

Synes ikke "bølgeteorien" om vibrasjoner som blir fremsatt her, med vibrasjoner som tar letteste vei og muligens spretter tilbake er god.
OMF: bølgeteori? Muligens spretter tilbake? Ikke god?

Energi tar minste motstands vei, og det er det lite å gjøre noe med; energi som treffer et materiale bouncer tilbake, enten man liker det eller ei, i omvendt proposjonal grad med energiabsorbasjon i materialet. Om du ikke synes noe om det, så får du ta det opp med andre og langt mer høyerestående makter enn meg.
Enkel måte å registrere dette med energioverføring til stein på er nevnt i hammer-eksempelet (prøv å dælje samme hammer i sand); en annen måte er å flytte høyttalerene ut på plena.. viser med all ønskelig tydelighet at vegger, gulv og tak reflekterer akustisk energi.

Men for all del, jeg har ingen interesse av annet enn å diskutere dette, og har ikke alle, knapt noen, svar på noe som helst. Jeg hadde kun til intensjon å bringe til debatten en relevant innfallsvinkel som er helt akseptert og mye praktisert innen en retning hifiprodukter som jeg kjenner.

Om noen har lyst å støype inn alle sine komponenter i B25 betong, eller lime de til grunnfjellet med Hey'Di, så gjerne for meg. Whatever floats your boat.

Det er imidlertid en enkel måte; og det er å lytte til resultatet av slike remedier. Og brand-x; nei, jeg har ikke målt granitt...

Mvh Vidar P
 
B

Back_Door

Guest
Hvorfor i all verden skal vi gidde å svare på dette bare for at du KREVER dokumentasjon i hytt og gevær? Begynner å bli litt lei av dette...dette gjelder ikke bare deg men også andre her på forumet som svært ofte "krever dokumentasjon".

Ved for lite aktivitet på kveldstid, prøv andre forum eller google.com så kan man søke etter "dokumentasjon" til hjertens lyst...  :p
Hvor leser du at jeg KREVER noe som helst??
Dersom spørsmålet mitt ikke var relevant, må du undskylde meg.
Jeg prøver bare å danne meg et bilde av hvilke faktorer jeg bør bruke penger på, for at mitt kommende anlegg skal lyde best mulig. Dersom vibrasjonsdemping av forsterkere kun er en potensiell marginal forbedring som ikke er dokumentert, vil jeg prioritere de andre deler av anlegget mer enn dette. At et slikt ønske, om best mulig avklaring, fra min side provoserer deg så sterkt, sier vel mer om deg enn om meg ;)
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
16.167
Antall liker
12.712
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
1
Hvor leser du at jeg KREVER noe som helst??
Dersom spørsmålet mitt ikke var relevant, må du undskylde meg.
Jeg prøver bare å danne meg et bilde av hvilke faktorer jeg bør bruke penger på, for at mitt kommende anlegg skal lyde best mulig. Dersom vibrasjonsdemping av forsterkere kun er en potensiell marginal forbedring som ikke er dokumentert, vil jeg prioritere de andre deler av anlegget mer enn dette. At et slikt ønske, om best mulig avklaring, fra min side provoserer deg så sterkt, sier vel mer om deg enn om meg ;)
Jeg synes at du skal prøvelytte, jeg, back_door. For min del med ryggen til og bind for øynene.

Med så mange variabler som vi har ved oppstilling av et anlegg, er det ikke godt å vite.

Jeg skal dele en annen erfaring med deg også:Analog lyd slår digitalt ned i støvlene!. Har lyttet til vinyl i hele kveld, og det er direkte skremmende..
mvh
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
10.713
Antall liker
2.422
Sted
Bergen
Torget vurderinger
10
[
OMF: bølgeteori? Muligens spretter tilbake? Ikke god?

Energi tar minste motstands vei, og det er det lite å gjøre noe med; energi som treffer et materiale bouncer tilbake, enten man liker det eller ei, i omvendt proposjonal grad med energiabsorbasjon i materialet. Om du ikke synes noe om det, så får du ta det opp med andre og langt mer høyerestående makter enn meg.
Enkel måte å registrere dette med energioverføring til stein på er nevnt i hammer-eksempelet (prøv å dælje samme hammer i sand); en annen måte er å flytte høyttalerene ut på plena.. viser med all ønskelig tydelighet at vegger, gulv og tak reflekterer akustisk energi.
Synes fremdeles ikke at bølgesammenlingning din er god, men det er jo ikke først og fremst det vi diskuterer.

For meg er det som er viktig å dempe vibrasjonene i selve kabinettet.
Og da er det egenresonansen til kabinettet som er viktig – for kreftene som påvirker kabinettet får man ikke gjort noe med.

Derfor mener jeg at det viktigste er å øke massen til kabinettet – på denne måten vil kabinettet vibrere mye mindre under samme påvirkning. Her mener jeg at å lime en steinplate, kobberplate eller aluminiumsplate fast til føttene på komponentene er en meget god ide. Det er viktig at forbindelsen er rigid.

Deretter mener jeg det er viktig at kabinettet har stor undertrykkelse av alle vibrasjonsfrekvenser – altså at det ikke går i selvsving på noen frekvenser.
Her kan man også oppnå gode effekter ved å feste ulike materialer sammen – fordi de ulike materialene har ulik demping av ulike frekvenser og vil til sammen ha god undertrykking av alle frekvenser – sandwitch materialer har som kjent veldig gode dempeegenskaper. Her vil kanskje det optimale være to tunge plater som nevnt, limt sammen med en fleksibelt masse – festet rigid til komponenten.

Når det gjelder hammer-eksempelet ditt er jeg ikke enig i årsaken. Hammeren er laget av et veldig massivt og stivt materiale, og har veldig høy egenresonans. Derfor kreves det en meget kraftig puls for å sette den i svingninger – dette får den ikke i grusen, men derimot i den kontant ”kollisjonen” med stein.

Det at enkelte materialer omdanner vibrasjoner til varme (støpejern….og sikkert flere) tror jeg er relativt lite nyttig for hifi sammenheng fordi frekvensene og massene er for lave. Det er heller ikke det som skjer med grusen, det er friksjon som følge av den mekaniske påvirkningen.

I mine øyne er de lette og stive rackene ikke en god løsning. Rett og slett fordi de er veldig lett å sette i vibrasjonen, og hvis man da kobler komponentene til et slikt rack så vil det svinge med, og ikke dempe vibrasjonene. Hvis man så mener at det er poenget – fordi racket skal lede vekk ”vibrasjonsbølgene” – så må det jo være for de skal ledes til gulvet. Hvis det da er mulig å lede vibrasjonene fra racket til gulvet, så er det jo koblingen mot gulvet som fjerner vibrasjonene – racket er bare transportør. Og da er det jo ikke racket som er viktig, men koblingen mot gulvet.

Min ”optimale” løsning blir da som følger.
Cd spiller på 15 kg.
Demp spilleren oppi med bitume + 2 kg.
Lag to 7 kg steinplater (aluminium), med 1 kg elastisk lim i mellom.
Lim denne doble platen fast til Cd spilleren slik at forbindelsen er helt stiv.
Lim platen til toppen av en BASE 4.0 (optimal vekt 32 kg vel…)
Sett Base plattformen på en så stor og tung steinplate du greier å bære inn i huset.
Sett denne på tilpassede maskinsko.

En enkel og grei løsning.
Og jeg vedder herved en flaske XO på at vibrasjonene målt med akselerometer på chassis på cd spilleren er mindre ved denne løsningen enn om den stod på et stivt og lett rack m/pulsar points eller lignende

Mvh
OMF
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
242
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
La oss ikke dra det for langt. Hammerpoenget er imo gyldig i motsetning til hva du sier; det er snakk om energi som deiser tilbake inn i hånda di. Mitt poeng er todelt og veldig enkelt egentlig;

1) tung stein (og andre massive materialer) er effektive til å bremse strukturelt bårne vibrasjoner, f.eks fra gulv og opp i komponenten.
2) dessverre stopper den også resonanseenergi fra komponenten (som komponenten enten genererer selv, eller plukker opp fra lufta) som med en annen type support ville kunne ha resonert ut i omgivelser.

En tung stein under komponenten vil altså gi den fordel at du isolerer komponenten fra strukturelle omgivelser, men kanaliserer ikke bort egne og luftbårne resonanser.

Det nytter ikke å diskutere dette på denne måten; man må i det minste kunne enes om fysiske lover.
Jeg skulle likt å se deg forklare teknisk hvorfor min lavmasse Naim Fraim ikke låter bra, eller en Finite Element-pagode for den del; og demonstrert at en stein er bedre. Jeg har dratt så mye stein inn i huset i tidligere tider at jeg husker blodsmaken ennå. Det låt aldri bra hos meg. Og jeg tror jeg skjønner noen av årsakene til det nå, 10-15 år seinere.

Mvh Vidar P
 

swans

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.02.2006
Innlegg
303
Antall liker
2
hiver meg litt sent inn i diskusjonen, men syntes det er noe feil vinklet. som vidar p nevner i siste innlegg, er det vel primert vibrasjoner fra gulv og hyller som må dempes. type apparat teller vel også. de som har levd litt, har vel utkjempet mere enn en krig mot feedback til platespillere. der var det kun vibrasjoner fra underlag som motte dempes. tror neppe luftbårende vibrasjoner ble noe mindere av det de står på.
for platespillere funket(normalt) ett hardt underlag best(les eks stein,marmor ol)
forsterkere og høytalere spesielt, blir vel i mindre grad forstyrret den veien. her må vibrasjonene ledes bort, det kan vel vanskelig gjøres med harde materialer, men kansje det er vibrasjoner fra underlag her også, som hos deg må bort, bare å prøve.
til skeptikere og teoretikere, kan jeg nevne følgene eksempel.
for endel år siden, fikk jeg et meget redusert utnivå i bassen. for å gjøre en lang historie kort, økte jeg mellom 5-9 db(målt på instument), avhengi av frekvens, ved å sette power,preamp og lydkilde(cd) på noen danskkonstruerte plater(de er av trevirke, men dempet i flere lag innvendig).
forsjellen var så stor, at uten hadde jeg ikke hørt seriøst mere på musikk.
alt teller, og som en nevner ett sted her, jo lenger opp i "galskapen" vår vi kommer, jo verre blir det, sett fra en lytters vinkel.
i kveld er det møte for GRENDLAND LYDLAUG. dette blir morro, juujiiaahh
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
4
Jeg prøver bare å danne meg et bilde av hvilke faktorer jeg bør bruke penger på, for at mitt kommende anlegg skal lyde best mulig.
Det finnes desverre ingen fasit på det du spør om. Dette er noe du må teste ut selv når du har fått bitene i hus. Det koster mer i tid enn penger.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
242
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
hiver meg litt sent inn i diskusjonen, men syntes det er noe feil vinklet. som vidar p nevner i siste innlegg, er det vel primert vibrasjoner fra gulv og hyller som må dempes. type apparat teller vel også.
For å klargjøre mitt standpunkt; det er tre hovedgrupper vibrasjoner som affiserer elektroniske apparater, og demping av disse står i et visst motsetningsforhold til hverandre;

1) strukturelt bårne vibrasjoner som når apparatet via underlaget. Disse kommer hovedsaklig fra høyttalere under spilling, men også til en mindre grad ytre påvirkninger, trafikk, kjøleskapmotorer, andre apparater i racket etc.

2) luftbårne vibrasjoner, trykkbølger i lufta som setter apparatet i sving ved å svinge på kabinettet, kabler og annet som er mekanisk koblet til apparatets følsomme prints.

3) vibrasjoner som oppstår i selve apparatet, f.eks fra nett-trafoer, motorer og liknende, som ved første øyekast kan virke forsvinnende små forholdsvis, men som kan være styggere enn vi tror bl.a pga ugunstige frekvenser og det at de utspiller sin energi i hjertet av apparatet.

Alle tre er uønskede. Hvorvidt de i det hele tatt er hørbare, og hvilke som evt er mest ødeleggende for lyden avhenger kanskje av type apparat og dets plassering i rommet. Amplitude og frekvens på de forskjellige tre alternativer vil også variere stort med apparattype og plassering.

Med at demping står i motsetningsforhold til hverandre, mener jeg at når du isolerer vekk de strukturelle, så står du samtidig i fare for å låse inn de luftbårne/interne vibrasjonene også. Et tveegget sverd altså.

En ideell løsning ville ha vært en hvor strukturelle vibrasjoner ikke nådde apparatet, og samtidig en situasjon hvor apparatet fikk ledet sine interne resonanser til utklinging i omverdenen.

Mvh Vidar P
 
Topp Bunn