Forskjell på CD-spillere?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • K

    knutinh

    Gjest
    Angående nivåmatching:
    Dette er et tema vi har diskutert oppad stolper og nedad vegger. Vi har kommet til (rett nok med en del divergens) at dette ikke er en god idé. Årsaken er som følger:
    Basert i praktisk testing fører nivåmatching med white eller pink noise (eller enda mer med musikk) at komponentene spiller meget forskjellig nivåmessig! Årsaken er at det er store forskjeller på dynamikk i forskjellige komponenter. Cambridge f.eks. kommer godt ut fordi den fremstiller musikken dynamisk. Videre vil dette favorisere nivå avhengig av hvor i frekvesnområdet komponenten har sitt fokus. Så vi benytter rett og slett praktisk kjennskap til den benyttede musikken for nivå.
    Det er gledelig at dere er såpass reflekterte over temaet, men jeg er svært uenig i konklusjonen.

    For komponenter med store avvik i frekvensrespons blir det en del filosofiske problemer ved nivå-matching, som f.eks høyttalere.

    Komponenter som spiller så flatt som CD-spillere er det dog veldig enkelt å matche i nivå. Hvis en av spillerne innfører dynamikk-kompresjon/ekspansjon så er det en svært besynderlig funksjonalitet som jeg mener bør være med i testen og ikke forsøkes eliminert.

    Jeg mener at det er vist at lyttepanel generelt foretrekker sterkeste kilde også etter at de ikke lengre er bevisst i stand til å høre at det er forskjell i nivå. Det taler i så fall sterkt imot å prøve å matche nivå etter øre.

    -k
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Du får også fram andre moment gjennom ein langtidstest enn gjennom A/B-samanlikningar med korte lyttesekvensar på same musikkparti. Skal eit produkt omtalast seriøst, bør ein absolutt bruke begge metodar.
    Mitt innspill til det er at det er fritt for hifi-magasiner/audiofile/hjemmeforskere å bruke 2 mnd svitsje-tid ved forskjellige blindtester. Hvis journalisten ikke greier å skille mellom 1 mnd med Krell og 1 mnd med Oppo eller hva det var uten å se front-panelet så er det informasjon jeg som leser trenger.

    -k
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Lyden var så som så med Toshiba som kilde, og jeg husker jeg syntes det var litt livløst og lite musikalsk. Han ønsket å prøve det gamle drivverket, noe jeg ikke hadde tro på i det hele tatt. For det første var den sikkert minst 15år gammel, og for det andre var den ødelagt. Toshibaen derimot var helt ny. Etter å ha koblet om, og lagt noen CD-cover under drivverket for at det i det hele tatt skulle fungere, samt trykket på play (ingen fjernkontroll nei), ble jeg svært overrasket. Anlegget begynte plutselig å spille musikk, og hele lydbildet var mye mer behagligt å høre på. Ja, bortsett fra litt hakking da...

    Kan ikke skjønne hvordan dette kan avskrives som placebo, siden jeg i utgangspunktet var skeptisk til det gamle drivverket?
    Dette er noe som også kan avskrives som placebo, selv om det er feil å generalisere for mye. Det er nok forskjell på forskjellige drivverk som du beskriver. Imidlertid er det interessant å lese flere typer innlegg her, og produktbeskrivelser i diverse hifi-magasiner, innen forskjellige felt innen hifi, at når man forventer at det skal låte dårligere, så blir lyden beskrevet som det stikk motsatte. Her ligger det en naturlig forklaring tror jeg. Man forventer at det skal låte dårlig, men så er det kanskje teknisk sett ingen dårligere avspiller og man hører at det er bedre enn forventet. Lytteopplevelser slår like gjerne til den andre veien også, altså at men hører forbedringer når man forventer det - kanskje uten at det teknisk sett er noen endring.

    Litt skummelt av meg å avskrive også din opplevelse som placebo, så jeg ønsker ikke å gjøre det, men bare sette sp.måls tegn - også denne gangen - på hvorfor du hørte forskjell til det bedre (Selv om det hakket til tider).

    Vidar
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Dersom vi her diskuterte synsinntrykk i stedet for hørselsinntrykk, ville "realistene" også avfeid beskrevne opplevelser som placèbo? F.eks. dersom jeg på forumet beskrev mine inntrykk fra en kunstutstilling ::)
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Dersom vi her diskuterte synsinntrykk i stedet for hørselsinntrykk, ville "realistene" også avfeid beskrevne opplevelser som placèbo? F.eks. dersom jeg på forumet beskrev mine inntrykk fra en kunstutstilling ::)
    La oss bruke "forventning" i stedetfor placebo.

    Jeg tror det er fullt mulig at et middels bra maleri signert Picasso ville fått strålende omtale. Mens det samme maleriet signert Jens Nordmann ville fått dårligere kritikker. Tror ikke du?

    Det betyr ikke at din beskrivelse av inntrykk fra en kunstutstilling er verdiløs, langt ifra. Bare at det er vanskelig å trekke lovmessige konklusjoner ut fra dem.

    -k
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Dersom vi her diskuterte synsinntrykk i stedet for hørselsinntrykk, ville "realistene" også avfeid beskrevne opplevelser som placèbo? F.eks. dersom jeg på forumet beskrev mine inntrykk fra en kunstutstilling ::)
    Morsomt spørsmål :) Problemstillingen det er snakk om her er nok ikke like relevant for synet som for hørselen. Det er mye lettere å se forskjell på to bilder, blant annet siden man kan sammenlikne dem samtidig. Det er ikke like praktisk når man skal høre musikk. Det er også mulig å gå nærmere et bilde, og zoome inn detaljer så langt man måtte ønske. Mens det er grenser for hvor høyt man kan skru lydvolumet før det blir ubehagelig.

    Samtidig er det mye enklere å kvantifisere forskjeller på to bilder. F.eks. "denne linja er to millimeter lengre enn tilsvarende linje på det andre bildet", eller "denne fargen er så og så mange toner (eller hva enn benevnelsen er) rødere" etc. Alle kan så verifisere disse forskjellene etterpå. Jeg finner de beskrevne forskjellene når det gjelder lytteinntrykk noe mere uetterettelige.
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Det er gledelig at dere er såpass reflekterte over temaet, men jeg er svært uenig i konklusjonen.

    For komponenter med store avvik i frekvensrespons blir det en del filosofiske problemer ved nivå-matching, som f.eks høyttalere.

    Komponenter som spiller så flatt som CD-spillere er det dog veldig enkelt å matche i nivå. Hvis en av spillerne innfører dynamikk-kompresjon/ekspansjon så er det en svært besynderlig funksjonalitet som jeg mener bør være med i testen og ikke forsøkes eliminert.

    Jeg mener at det er vist at lyttepanel generelt foretrekker sterkeste kilde også etter at de ikke lengre er bevisst i stand til å høre at det er forskjell i nivå. Det taler i så fall sterkt imot å prøve å matche nivå etter øre.

    -k
    Minner om at den beskrevne testen også fokuserte på forskjeller som ikke så lett kan avfeies med manglende nivåmatching.
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    For å presisere tre typer støy, bl.a pink noise som ble brukt for nivåmatching (Bare for moro skyld :))

    Pink noise: 0 - 20kHz -3dB/okt->
    White noise: 0 - 20kHz +/- 0dB/okt->
    Brown noise: 0 - 20kHz -6dB/okt->

    Her er frekvensanalyse for de tre forskjellige typer støy hentet fra et lydprogram. Klikk på navnene så får dere høre de forskjellige lydene:

    Pink Noise:




    White Noise:




    Brown Noise:



    Vidar
     
    O

    om.s

    Gjest
    Dette blir litt vel off-topic, men skitt au ...
    Artikkelen i Sterophile har karikerer en «dialog» mellom en subjektivist og en objektivist, hvor tradisjonene tro objektivisten «anklager» subjektivisten for å ha gjort et feil valg basert å svermerier fra en eller annen bladsmører. Morsomt nok, og jeg gjenkjenner forsåvidt kariakturen, uten at jeg på noen måte synes det er en konstruktiv eller matnyttig form for «dialog» når den utspiller seg i virkeligheten, som f.eks. her på sentralen.

    Trådstarter, Fush, har fått et «par» motinnlegg i denne tråden over temaet: «stoler du ikke på ørene dine?» «Har du så dårlig hørsel at du ma bruke målinger som krykker for å finne ut av hva du liker?» «Å heeeeregud... Trenger du dokumentasjon på at en humle kan fly? Holder det ikke at hvemsomhelst kan se det selv?» NB «sitatene» er for det meste egen diktning, og er kun ment å ilustrere den motbør Fush har fått igjennom tråden.

    Poenget mitt var at Fush tiltider har møtt tilsvarende motbør i denne tråden som «subjektivisten» i nevnte artikkel i Stereophile. Hadde dette hvert en tradisjonell kabel-tråd så hadde det kanskje vært 20-sider til med babling om at «Ohms-venner» burde finne seg en annen hobby og ikke ødelegge for de ordentlige hifientusiastene. Heldig vis ser jeg ingen  tilsvarende meldinger i denne tråden om at «synserne» bør ... what ever.

    mvh
    KJ
    Etter å ha lest artikkelen om igjen så er jeg faktisk sikker på at jeg ikke har snudd dette på hodet, men at du har det.
    Å sette Fush i rollen som "subjektivist" er jo i utgangspunktet allerede å snu det hele på hodet og forvrenge poenget.

    Hans (artikkel forfatterens) utgangspunkt er som "subjektivist", og han beskriver endel situasjoner og episoder som det fortoner seg i en klassisk diskusjon disse leirene imellom. Men, han gir også den enkelte "rett" til å velge hvilken aproach uten at det er noe han har noe imot, tvertom, gjør hva man vil (dbt, målinger osv osv) så lenge det ikke plager andre, og her er noe av poenget du tydelig misset, denne form dialog synes å være mer at woodies (objektivistene) er mer tilbøyelige til å "haranguing" med fuzzies (subjektivisten) enn motsatt, illustrert gjennom nevnte dialog mellom karikaturene.

    Min årsak til å henvise til hele artikkelen er bl.a slike poenger: " After all the whole point with double-blind testing among audio consumers is merely to disprove the other side: It exist no other reason. And like most other games, it isnt any fun if you can´t get anyone else to play it with you. But one man´s idea of fun is another man tedious waste of time. Speaking only for myself."

    Relevansen til denne tråden gir seg jo litt selv, iform av etterlyst dokumentasjon av forskjellen på cd spillere, og nesten diskreditering til evnt HiFi blader som har tatt seg bryet med med å gjøre dette, om enn ikke etter ønsket vitenskapelig/akademisk standard.

    Så dette er en riktig god og matnyttig artikkel, om man leser den i det "rette" perspektivet, hans konklusjon er også brobyggende idet han sier at det bør være en "unique blend of fuzzy and woody".
    En felles respekt (ikke nødvendigvis enighet) isteden for å bedrive "character assassination" på hverandre, som det gjøres her inne på hfs, for ofte.....

    mvh
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Morsomt spørsmål :) Problemstillingen det er snakk om her er nok ikke like relevant for synet som for hørselen. Det er mye lettere å se forskjell på to bilder, blant annet siden man kan sammenlikne dem samtidig. Det er ikke like praktisk når man skal høre musikk. Det er også mulig å gå nærmere et bilde, og zoome inn detaljer så langt man måtte ønske. Mens det er grenser for hvor høyt man kan skru lydvolumet før det blir ubehagelig.

    Samtidig er det mye enklere å kvantifisere forskjeller på to bilder. F.eks. "denne linja er to millimeter lengre enn tilsvarende linje på det andre bildet", eller "denne fargen er så og så mange toner (eller hva enn benevnelsen er) rødere" etc. Alle kan så verifisere disse forskjellene etterpå. Jeg finner de beskrevne forskjellene når det gjelder lytteinntrykk noe mere uetterettelige.
    Ved nærmere ettertanke var nok eksempelet med kunst ikke det beste. Kunstopplevelse har jo i stor grad med tolkning og opplevelse ut over selve fargene og strekene å gjøre ;)

    Når det gjelder ditt syn på hvor mye lettere synsinntrykk kan verifiseres enn hørselsinntrykk, er jeg ikke så sikker at en svaksynt person ville vært enig 8) Det handler jo også om å trene opp sansene. Her er det bl.a. jeg mener at en del erfarne hifi-journalister kan ha bedre trening enn mange andre.
     
    K

    knutinh

    Gjest
    En felles respekt (ikke nødvendigvis enighet) isteden for å bedrive "character assassination" på hverandre, som det gjøres her inne på hfs, for ofte.....
    Enig. Det har vært meta-diskutert utallige ganger. Men det er alltid noen som skal "skite i kurven". Og da er rabalderet løs.

    Kulelyn er vel eksempel på fenomener som har vært tildels latterliggjort av vitenskapsmenn på tross av at det har vært observert av flere uavhengige.

    Rapporter om bortførelse og seksuell eksperimentering av E.T. er et annet, så det er tilsynelatende fornuftig at Norges Forskningsråd bruker litt filter når de bestemmer hvor forskningsmidlene skal gå =)

    -k
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Når det gjelder ditt syn på hvor mye lettere synsinntrykk kan verifiseres enn hørselsinntrykk, er jeg ikke så sikker at en svaksynt person ville vært enig 8) Det handler jo også om å trene opp sansene. Her er det bl.a. jeg mener at en del erfarne hifi-journalister kan ha bedre trening enn mange andre.
    En viktig forskjell er at bilder er statisk mens lyd er tidsvarierende. Hvis du setter en cd-spiller på pause så hører du ingenting.

    Det gjør at man kan sammenligne to bilder på en annen måte enn man kan med to lydspor. Lyd er kanskje mer sammenlignbart med video sånn sett. Men også med video er det lettere å ha to ruter oppe samtidig og ha begge i bevisstheten for de fleste.

    Visste du forresten at man tildels bruker lyd ved leting av olje i nordsjøen? Det kom fullstendig overraskende på meg, men visstnok var det lettere å "høre" enkelte mønstre i 3d geologi-kart enn å se dem. Fascinerende.

    -k
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    En viktig forskjell er at bilder er statisk mens lyd er tidsvarierende. Hvis du setter en cd-spiller på pause så hører du ingenting.

    Det gjør at man kan sammenligne to bilder på en annen måte enn man kan med to lydspor. Lyd er kanskje mer sammenlignbart med video sånn sett. Men også med video er det lettere å ha to ruter oppe samtidig og ha begge i bevisstheten for de fleste.

    Visste du forresten at man tildels bruker lyd ved leting av olje i nordsjøen? Det kom fullstendig overraskende på meg, men visstnok var det lettere å "høre" enkelte mønstre i 3d geologi-kart enn å se dem. Fascinerende.

    -k
    Ja det visste jeg meget godt! Jeg jobber nemlig for et operatørselskap, og har jobbet i nordsjøen i over 26 år ;D
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Denne tråden omhandler indirekte også spørsmål om tillit.
    Tror dere ikke at også erfarne hifi-journalister er obs på fallgruvene under sine tester? Enten det dreier seg om blindtester eller ikke? Tror dere ikke at også disse personer, i lys av egen erfaring, er i stand til å vurdere disse sider og farer for feil i konklusjonene?
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Tror dere ikke at også disse personer, i lys av egen erfaring, er i stand til å vurdere disse sider og farer for feil i konklusjonene?
    I de testene jeg har lest, da først og fremst i Lyd & Bilde: Nei, overhodet ikke.
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Denne tråden omhandler indirekte også spørsmål om tillit.
    Tror dere ikke at også erfarne hifi-journalister er obs på fallgruvene under sine tester? Enten det dreier seg om blindtester eller ikke? Tror dere ikke at også disse personer, i lys av egen erfaring, er i stand til å vurdere disse sider og farer for feil i konklusjonene?
    Jeg tror at det finnes dedikerte og mindre dedikerte hifi-journalister. Selv for de som har dette som en livsstil like mye som en jobb så er det reelle fallgruber.

    Det at de beskriver fenomener som aldri har blitt vitenskaplig beskrevet og som vville ha vært et opplagt materiale til nobel-pris i fysikk med den største selvfølgelighet får meg til å lure på hele bransjens hederlighet.

    Magasiner som presterer å gi avmagnetiserere for CD toppkarakter på lyd indikerer på meg at de enten er stokk dum eller egentlig vil plassere seg i samme hylle som "T3" og "gadget magazine". Altså en slags KK for menn.

    -k
     

    Vedlegg

    B

    Back_Door

    Gjest
    I de testene jeg har lest, da først og fremst i Lyd & Bilde: Nei, overhodet ikke.
    Jeg mente ikke å dra alle over en kam..

    Ser ikke du også forskjellen på f.eks. "Lyd og bilde" og "Bound for Sound"??
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Jeg mente ikke å dra alle over en kam..

    Ser ikke du også forskjellen på f.eks. "Lyd og bilde" og "Bound for Sound"??
    Har aldri lest sistnevnte. Hva er forskjellen?
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Har aldri lest sistnevnte. Hva er forskjellen?
    Forskjellen er i kjent anerkjennelse.
    Dersom jeg skulle avfeid all verdens hifi-magasiner med deres journalister som lite troverdig og useriøse, måtte jeg ha hatt et usedvanlig stort ego og påfølgende tro på meg selv ;)
    Når det gjelder "Lyd og bilde", tar jeg bladet for det det er: Overfladisk og lite underbygde tester, men med en viss nytte for å holde meg orientert om nye produkter.
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Dersom jeg skulle avfeid all verdens hifi-magasiner med deres journalister som lite troverdig og useriøse, måtte jeg ha hatt et usedvanlig stort ego og påfølgende tro på meg selv ;)
    Jeg avfeier ikke noe jeg ikke har lest. Og når det gjelder HiFi-magasiner er det stort sett bare Lyd & Bilde og (DVD &) Hjemmekino jeg har kikket i.
     

    Vedlegg

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.609
    Antall liker
    5.340
    Torget vurderinger
    1
    Etter å ha lest artikkelen om igjen så er jeg faktisk sikker på at jeg ikke har snudd dette på hodet, men at du har det.
    Å sette Fush i rollen som "subjektivist" er jo i utgangspunktet allerede å snu det hele på hodet og forvrenge poenget.
    ...
    Det er jo det jeg sier, trur eg. Og poenget, forvrengt eller ikke, er at begge «lerie» bedriver en harselering med motparten, som for såvidt er morsom nok, men som ikke kan sies å bringe debatten eller saken videre.

    Forøvrig synes jeg som nevnt at artikkelen egentlig ikke bidrar med noe som helst. Bare sitatet: «After all the whole point with double-blind testing among audio consumers is merely to disprove the other side: It exist no other reason» gjør for min del at artikkelen på sett og vis diskvalifiserer seg selv; selv om bruken/henvisninger til ABX o.l. retorisk sett ofte kan oppfattes slik, så er det regelrett skivebom.

    mvh
    KJ
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    . . . . at når man forventer at det skal låte dårligere, så blir lyden beskrevet som det stikk motsatte.
    Jaha, da er vi "full circle". Mener man det spiller bedre er det placebo, og mener man det spiller dårligere er det placebo. Det eneste som med stor sannsynlighet ikke er placebo er hvis man ikke hører forskjell.
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Jaha, da er vi "full circle". Mener man det spiller bedre er det placebo, og mener man det spiller dårligere er det placebo. Det eneste som med stor sannsynlighet ikke er placebo er hvis man ikke hører forskjell.
    Poenget er at man kan ikke vite i hvor stor grad lytteopplevelsen påvirkes av ens forventninger. Det gjelder selvsagt både i positiv og negativ retning.
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Poenget er at man kan ikke vite i hvor stor grad lytteopplevelsen påvirkes av ens forventninger. Det gjelder selvsagt både i positiv og negativ retning.
    Og hvis man i størst mulig grad fjerner forventninger og eksterne påvirkninger fjerner man samtidig enhver tvil om at de påvirker.

    -k
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    Og hvis man i størst mulig grad fjerner forventninger og eksterne påvirkninger fjerner man samtidig enhver tvil om at de påvirker.

    -k
    ...og samtidig fjerner man all interesse for å prøve nye komponenter.
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    ...og samtidig fjerner man all interesse for å prøve nye komponenter.
    Hvorfor er det så viktig å se og ta på komponenten dersom det bare er lyden av den man ønsker å vurdere? Hvorfor kan man ikke stole bare på ørene sine?
     

    Vedlegg

    Vegardaase

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2005
    Innlegg
    1.963
    Antall liker
    2
    Nå har dere (igjen) klart å trekke ut emnet til trådstarter ved hjelp av endeløs kverulering og polarisering av debatten, til å bli 18 sider!!

    Lagt inn av: Fush Legg inn: 07/28/06 klokken 12:31:07
    Siden ingen så langt har klart å dokumentere hørbar forskjell på kabler, så har jeg et spørsmål, eller en utfordring om du vil: Hvor langt ut i kjeden må vi for å finne verifiserbare forskjeller? At det er forskjell på lytterom er udiskutabelt, høyttalere likeså. Mange vil vel også hevde at det er stor forskjell på forsterkere. Men er det mulig å plukke ut f.eks. forskjellige CD-spillere i en blindtest? Vil det være enkelt å skille fra hverandre f.eks. en billig DVD-spiller som Oppo og en CD-spiller fra Wadia, Krell eller andre high-end-merker? Noen som har prøvd, eller kjenner kallet for å prøve?
    Slik jeg ser det er trådstarter interessert i å finne ut om noen har informasjon som dokumenterer hvor hørbare forskjeller i cd-spillere egentelig er, da gjerne ved et forsøk der du fremprovoserer størst forventet forskjell med å bruke en billig-spiller mot en high-end.

    OK. Da hadde det vært utrolig mye enklere om folk da hadde svart ja på dette og henvist til hvor slike forsøk er gjennomført, eller sagt nei og kommet med en kort begrunnelse hvorfor. Isteden spammes forumet ned av illsinte "subjektivister" som mener problemstillingen er fullstendig latterlig og om man ikke kan høre forskjell på cd-spillere burde man få seg en annen hobby. Alt dette vel å merke før Fush i det hele tatt har sagt noe om hvor han står i denne debatten.

    Jeg synes det ser ut til at mange vil ta mannen, ikke ballen, i stedet for å skape en konstruktiv debatt

    Jeg må vel begynne med å forklare hvor jeg står hen i debatten, siden dette synes å være av stor viktighet for at argumentene til debattantene skal bli tatt seriøst.

    Jeg hadde før en veldig subjektivistisk holdning til lyd, men må si at etter en del a-ha opplevelser de siste årene, heller jeg atskillig mer mot siden som mener at ikke alle leddene i kjeden og ikke alle mulige andre faktorer, spiller så stor rolle ved lydgjengivelse.

    I forhold til blindtest kritikken som kommer frem i tråden:
    Slik jeg ser det, er det vel ingen her som mener at man skal sitte å blindteste alt mulig før man kjøper hi-fi komponenter. Dette er jo i høyeste grad en subjektiv vurdering. Selv om to cd-spillere ikke kan skilles i en blindtest, er det meget sannsynlig at jeg ville betalt en del mer for den av de som gav meg det beste kvalitetsinntrykket. Allikevel ville jeg gladelig innrømmet at det var store sjanser for at de to spillerne gav den samme lyden ut objektivt sett. Men hva hver og en har lyst til å bruke penger på, behøver da ikke å være basert på objektive kriterier!! Det er det ingen som krever og det tror jeg heller ikke er mulig. Det interessante er jo hvorvidt det faktisk er forskjell, eller en opplevd forskjell. Og for å finne ut dette mener jeg den beste måten er å lytte uten å vite hva du lytter til.

    Jeg tror ikke at det er en reell effekt at forskjeller man ikke kan detektere i en blindtest, dukker opp over tid. Her synes jeg forklaringer som går på det psykologiske planet (kvalitetsopplevelse av produktet) er en mye mer sannsynlig forklaring.

    Så til topic:
    Jeg kjenner ikke til vitenskaplige tester som viser forskjeller på cd-spillere. Men jeg kan fortelle deg at min erfaring tilsier at det er til dels store forskjeller. Om dette skyldes for eksempel nivå forskjeller eller andre faktorer kan jeg selvfølgelig ikke si noe om. Og med store så mener jeg vel egentlig liten.. ;) For eksempel ikke i nærheten av hvilke forandringer man får ved høyttalerbytte eller plassering.
     

    Vedlegg

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    Hvorfor er det så viktig å se og ta på komponenten dersom det bare er lyden av den man ønsker å vurdere? Hvorfor kan man ikke stole bare på ørene sine?
    Stereoen skal være en fryd både for øyne, ører og fingrer.
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    OK. Da hadde det vært utrolig mye enklere om folk da hadde svart ja på dette og henvist til hvor slike forsøk er gjennomført, eller sagt nei og kommet med en kort begrunnelse hvorfor. Isteden spammes forumet ned av illsinte "subjektivister" som mener problemstillingen er fullstendig latterlig og om man ikke kan høre forskjell på cd-spillere burde man få seg en annen hobby. Alt dette vel å merke før Fush i det hele tatt har sagt noe om hvor han står i denne debatten.
    Dette var en meget god oppsummering.

    Jeg kjenner ikke til vitenskaplige tester som viser forskjeller på cd-spillere. Men jeg kan fortelle deg at min erfaring tilsier at det er til dels store forskjeller. Om dette skyldes for eksempel nivå forskjeller eller andre faktorer kan jeg selvfølgelig ikke si noe om. Og med store så mener jeg vel egentlig liten.. ;) For eksempel ikke i nærheten av hvilke forandringer man får ved høyttalerbytte eller plassering.
    Takk for et saklig innlegg. Det var denne typen svar jeg håpet på, ja.
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Stereoen skal være en fryd både for øyne, ører og fingrer.
    Helt enig. Men nå snakket jeg bare om lyden, ikke stereoen som sådan.
     
    K

    knutinh

    Gjest
    En kort googling gav følgende:
    How does jitter sound?
    http://www.jitter.de/english/sound.html

    Subjective comparison of different car audio systems
    by the auralization technique
    http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Papers/098-AES97.PDF

    The main reason Digital sounds bad.
    http://www.lessloss.com/about.html

    The Numerically-Identical CD Mystery:
    A Study in Perception versus Measurement
    http://www.prismsound.com/m_r_downloads/cdinvest.pdf

    "...Measurements have confirmed that amplitude modulation of the analogue outputs of many one-box CD players by motor and servo-related interference occur. Furthermore, the resulting spuriae are of a character and at a level which would be discconsistent
    with noticeable sound degradation for a critical linstener..."

    http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=11909&hl=

    QUOTE
    "This process is referred to as timebase correction and as stated before, any quality piece of equipment will implement it."


    That has been the ritual answer to jitter concerns since I'm on the Internet.

    But... if "any quality piece of equipment will implement it", then some non-quality pieces of equipment don't implement it. My question is : which ones ?

    Svar:
    "All CD players contain buffer memory between the EFM code demodulator (basically just a lookup table) and the CIRC decoder. It's this very buffer that is monitored to control the disc's rotation speed and ensure a constant linear velocity.

    This linear velocity is constantly being tweaked to ensure that the buffer never overflows or is ever starved for data. Don't confuse CLV and the disc's constantly decreasing rotational speed - the rotational speed winds down to maintain CLV (with appropriate buffer-driven adjustements).

    As far as jitter at the DAC stage is concerned, there isn't any, save for the jitter in the master clock. No amount of buffering will help that. Each stage from the CIRC decoder to the DAC filter is slaved and synchronized to the chipset's master clock (which has an arithmetic relationship with Fs).

    When Philips (Signetics) was pumping out 1X and 4X 16-bit CD chipsets in the mid-80s, their databooks had some fairly good application info with plenty of block diagrams. I'll see if I can't dig one up at work after the weekend..."

    Jeg har ikke lest alt og kan dermed ikke borge for innholdet, men mye av det ser relevant ut.

    -k
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Kan vi bli enig om en foreløpig konklusjon?

    At det er mer sannsynlig at det er forskjell, enn at det ikke er? Dette basert på erfaringene til både de fleste subjektivister og en ikke ubetydelig del av realister. Dette også basert på tester i seriøs hifi-presse, som også inkluderer blindtest. Dette på tross av at blindtest ikke nødvendigvis er optimal rent vitenskapelig.

    Hvor mye innen hifi er egentlig vitenskapelig bevist?

    Personlig hadde jeg satt umåtelig stor pris på om hifi-magasiner i større grad hadde utført blindtester. Spesielt med tanke på kabler!! Hvem tør ::)
    Det hadde vært den enkleste måten for et slikt magasin til å fått utvidet sitt lesergrunnlag!
    Er enig i at en del magasiner ødelegger sitt serøse grunnlag gjennom alt for lettvint håndtering av fysikkens lover sammen med testing.
     

    Vedlegg

    K

    knutinh

    Gjest
    Is the AESEBU/Spdif Digital Audio Interface Flawed? - Dunn and Hawksford
    http://www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf

    Data på en "typisk" (?) chip
    http://www.cirrus.com/en/pubs/proDatasheet/CS8416_F1.pdf

    Appendix C
    "..An on-chip Phase Locked Loop (PLL) is used to recover the clock from the incoming data stream. Figure 23
    is a simplified diagram of the PLL. When the PLL is locked to an bi-phase encoded input stream, it is updated
    at each preamble in the bi-phase encoded stream. This occurs at twice the sampling frequency, FS.
    There are some applications where low jitter in the recovered clock, presented on the RMCK pin, is important.
    For this reason, the PLL has been designed to have good jitter attenuation characteristics, as shown
    in Figure 25. In addition, the PLL has been designed to only use the preambles (PDUR=0) of the bi-phase
    encoded stream to provide lock update information to the PLL. This results in the PLL being immune to data
    dependent jitter affects because the preambles do not vary with the data.
    The PLL has the ability to lock onto a wide range of input sample rates with no external component changes.
    If the sample rate of the input subsequently changes, for example in a varispeed application, the PLL will
    only track up to ±12.5% from the nominal center sample rate. The nominal center sample rate is the sample
    rate that the PLL first locks onto upon application of an bi-phase encoded data stream or after enabling the
    CS8416 clocks by setting the RUN control bit. If the 12.5% sample rate limit is exceeded, the PLL will return
    to its wide lock range mode and re-acquire a new nominal center sample rate..."

    -k
     

    Vedlegg

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    Min mening er at det eneste fornuftige er og blir å teste ut ting selv. Andres meninger, det være seg magasiner, venner eller diskusjonsfora, er til får å finne ut hva som er verdt å teste ut selv.

    Når det gjelder OM det er forskjell på cd-spiller er jeg for min del ikke i tvil. Da jeg kjøpte mitt nåværende oppsett måtte jeg vente en del uker før jeg fikk den relativt kostbare cd-spilleren min, og var lenge prisgitt en H-K til en brøkdel av prisen. Og selv om jeg definitivt ikke hadde bind for øynene og like definitivt hadde store forventinger til Capitolen, var forskjellen alt annet enn liten.

    Men jeg er ikke enig i at forventningene til den nye spilleren gjorde at jeg opplevde forskjellen som større enn den var. Tvert i mot, jeg ville blitt desto mer skuffet dersom forskjellen ikke var så stor som jeg hadde forventet.
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    Nå har dere (igjen) klart å trekke ut emnet til trådstarter ved hjelp av endeløs kverulering og polarisering av debatten, til å bli 18 sider!!
    Jepp. Vi får holde oss til enstavelsessvar så vi får det inn på kun en side.

    Jeg hadde før en veldig subjektivistisk holdning til lyd, men må si at etter en del a-ha opplevelser de siste årene, heller jeg atskillig mer mot siden som mener at ikke alle leddene i kjeden og ikke alle mulige andre faktorer, spiller så stor rolle ved lydgjengivelse.
    Jeg var i begynnelsen objektiv, men er nå blitt definitivt subjektivist. Dette kan kanskje ha noe med misforholdet mellom halelujadata og hva jeg faktisk hører.

    Så til topic:
    Jeg kjenner ikke til vitenskaplige tester som viser forskjeller på cd-spillere. Men jeg kan fortelle deg at min erfaring tilsier at det er til dels store forskjeller. Om dette skyldes for eksempel nivå forskjeller eller andre faktorer kan jeg selvfølgelig ikke si noe om. Og med store så mener jeg vel egentlig liten.. ;) For eksempel ikke i nærheten av hvilke forandringer man får ved høyttalerbytte eller plassering.
    Hvis du gidder å lese 18 sider på nytt vil du se at det er flere slike svar. Problemet er at disse svarene er basert på en irrelevant subjektiv erfaring som mangler skriftlig dokumentasjon og allmen godkjennelse i vitenskaplige kretser, og kan derfor ikke godtas av feks trådstarter.

    Jeg ser at trådstarter likte dette svaret mye bedre enn andre svar han har fått, så han bør kanskje lese alle sidene på nytt han også.
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Men blindtester av slike ting finner du jo hver eneste måned i HifiChoice, om det skulle være interessant..

    Mvh Vidar P
    Det hadde vært morsomt med en testreferanse?
     
    B

    brand-x

    Gjest
    Setter pris på svar hvis det er mulig...

    Hva er det som gjør Fidelity mere troverdig enn "vitenskaps-mennene" i denne tråden ???

    Her henvises til kabeltesten med LINN, er disse kablene ukjent for panelet ? eller hvordan er det ? og spilleren har vel aldri vært testet før av noen i panelet ? eller ???? Hvordan hadde det vært med troverdigheten hvis en blindtest hadde satt LINN nederst ??? Dette høres riktig ut....ja selvfølgelig gjør det det.. tror noen noe annet... Er det noen her på forumet som mener resultatet kunne blitt anderledes...... syng ut, for jeg skulle mer enn gjerne vist hvem som tør å mene noe annet og hvorfor... Slik er det og slik vil det alltid være...

    Jeg understreker att dette ikke er noen som helst mistenkeli-gjøring av panel, men kun ett vesentlig bidrag til de som av en eller annen grunn setter "fakta" personer under bransjen... jeg tror kanskje de har litt stereo de også...
     

    Viking

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.702
    Antall liker
    435
    Torget vurderinger
    4
    Fidelity har faktisk blindtestet og har erfaring, det er nok for meg.
    Her sitter "vitenskapsmennene" og kverulerer rundt teorier og om at det må gjennomføres tester, men ingen av dem gjør det selv. Dette i seg selv er en stor kontradiksjon som setter troverdigheten på stor prøve IMHO.
     

    styx

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.12.2004
    Innlegg
    806
    Antall liker
    3
    Fidelity har faktisk blindtestet og har erfaring, det er nok for meg.
    Her sitter "vitenskapsmennene" og kverulerer rundt teorier og om at det må gjennomføres tester, men ingen av dem gjør det selv. Dette i seg selv er en stor kontradiksjon som setter troverdigheten på stor prøve IMHO.
    For å få noe annet enn nullresultat i en blindtest er det en fordel om noen som faktisk mener de hører forskjell deltar i testen. ;)
     

    Vedlegg

  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn