Politikk, religion og samfunn Forbudstråden

[vredensgnag]

Dette burde kanskje gå i PM, men nå som Gjestemedlem og jeg blir kompisforklart i hvert eneste innlegg fra Nifelheim, er det kanskje på tide at vi møtes, deph?

;D

Nifelheims utgangspunkt i debatten er så feil som det kan få blitt, dessverre, og lite å diskutere. Men opplysende å registrere.

Undres om Nifelheim er klar over at hans utgangspunkt er dypt menneskefiendtlig? Tenker du så klart, Nifel?

 

[Honkey-Chateau]

Jeg opplever det som om mange argumenterer med mye følelse og lite situasjonsanalyse. Kortslutningen oppstår i det man tror motparten argumenterer i mot handikappedes menneskeverd. Det er det ingen som gjør. Ei heller argumenteres det med at noen skal påbys abort, eller andre absurde påfunn.
Vi har i 2012 fått såpass kunnskap at vi kan forutse en del store lidelser, og vi har mulighet til å hindre dette. Vi har allerede sett fostre motta avanserte operasjoner i mors liv(!) http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/helse/opererer-ryggmargsbrokk-paa-ufoedte-barn-3413404.html http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=516334, og jeg går ut fra at motstanderne av selektiv abort IKKE er motstandere av denne type kirurgi?
Det kan oppleves som at følelsene impliserer en tanke om at et befruket egg = menneskeverd med ditto rettigheter, og det er vel der det synes vanskelig å enes?

Honkey

 

[vredensgnag]

På denne dagen, for 100 år siden, nådde Scott og hans menn Sydpolen, men de kom ikke hjem.
Jeg syns at den ekspedisjonens skjebne har relevans for temaet som diskuteres i tråden. Vi bør nok la være å legge opp en samfunnsreise uten kritisk sans for hva som er gjennomførbart, og uten fornemmelse for hvor stort lass vi kan dra.

 

[Gjestemedlem]

Dette burde kanskje gå i PM, men nå som Gjestemedlem og jeg blir kompisforklart i hvert eneste innlegg fra Nifelheim, er det kanskje på tide at vi møtes, deph?

;D

Det hadde jo vært stor stas, så det må vi vel få til.

Nifelheims utgangspunkt i debatten er så feil som det kan få blitt, dessverre, og lite å diskutere. Men opplysende å registrere.

Litt som å bivåne en katt som jager sin egen hale.

 

[atledreier]

Jeg har ikke stort å komme med i denne tråden, jeg er ikke velformulert nok til det. Men vil bare si at jeg er dypt imponert over Gjestemedlems evne til å argumentere en sak jeg brenner en del for selv. Takk for at du har mot til å være 'politisk ukorrekt'. Vi er nok langt flere bak deg enn du tror.

 

[Pink_Panther]

Det kan oppleves som at følelsene impliserer en tanke om at et befruket egg = menneskeverd med ditto rettigheter, og det er vel der det synes vanskelig å enes?

Honkey

Det er ikke der kortsluttningen først og fremst oppstår hos meg. Reaksjonen kommer når det blir snakk om å sortere ut individer vi ikke ønsker. Når man beskriver mennesker som ikke følger normen som "misfoster" og i ramme alvor mener at man påfører mennesker lidelser går det vel langt. Når man i tillegg vil genmanipulere for å få mennesker med ønskede egenskaper renner det over. Kanskje man da burde ha et datablad over sine arveegenskaper som kan sammenlignes med partnerens datablad før man parer seg.

Min sønn var prematur, d.v.s. født 5 uker for tidlig. Siden det var en tvillingfødsel så er det ganske normalt. Siden han var nr.2 så ble det er stri tørn for ham. Også ganske normalt. Han var avhengig av oksygen de første timene, normalt. i 95% av tilfellene går det bra, ingen skade skjedd. Gutten min falt utenfor de 95% viste det seg. Skulle vi da på grunn av den 5% sjansen for at det gikk galt latt vær å gi ham oksygen og bare latt ham dø? Er vi noen grusomme foreldre som har påført ham skadene?
Som sagt tidligere, han er et av de mest livsglade mennesker jeg kjenner, han har en enorm livskvalitet.

 

[Slubbert]

Hvorfor er to celler vesensforskjellig fra én? Hva med prøverørsbarna? Er de verdiløse mennesker? Hvorfor vil du sortere ut B i stedet for A (ref innlegg #1267; hvis de som velger B sorterer, så sorterer også de som velger A)? Din bruk av begrepet "individ" blir helt feil.

Hvis du ikke mener at "befruktet egg = menneskeverd med ditto rettigheter", så er det uforståelig at du vil forby selvbestemt abort uten å også ville forby onani.

 

[Dr Dong]

Det kan oppleves som at følelsene impliserer en tanke om at et befruket egg = menneskeverd med ditto rettigheter, og det er vel der det synes vanskelig å enes?

Honkey

Det er ikke der kortsluttningen først og fremst oppstår hos meg. Reaksjonen kommer når det blir snakk om å sortere ut individer vi ikke ønsker. Når man beskriver mennesker som ikke følger normen som "misfoster" og i ramme alvor mener at man påfører mennesker lidelser går det vel langt. Når man i tillegg vil genmanipulere for å få mennesker med ønskede egenskaper renner det over. Kanskje man da burde ha et datablad over sine arveegenskaper som kan sammenlignes med partnerens datablad før man parer seg.

Min sønn var prematur, d.v.s. født 5 uker for tidlig. Siden det var en tvillingfødsel så er det ganske normalt. Siden han var nr.2 så ble det er stri tørn for ham. Også ganske normalt. Han var avhengig av oksygen de første timene, normalt. i 95% av tilfellene går det bra, ingen skade skjedd. Gutten min falt utenfor de 95% viste det seg. Skulle vi da på grunn av den 5% sjansen for at det gikk galt latt vær å gi ham oksygen og bare latt ham dø? Er vi noen grusomme foreldre som har påført ham skadene?
Som sagt tidligere, han er et av de mest livsglade mennesker jeg kjenner, han har en enorm livskvalitet.

Mulig vi leser Gjestemedlem litt forskjellig her, men jeg antok og mener at han argumenterer om noe som angår tiden før en med all mulig rimelighet kan si at fosteret har fått status som potensiell person, dvs. ha utviklet sine organer som skal til for å kunne være person. Deph snakker vel mer om hva vi skal forholde oss til på et stadium hvor vi snakker om et embryo (og litt til), men innenfor de rammer som vel loven nå (kanskje litt tilfeldig) har satt som frist for selvbestemt abort (og som er før noen kan sies å bli tillagt personstatus på noen som helst måte). Da blir det litt epler og pærer.

Ellers må jeg si at det ikke er mye til argumenter som kommer fra de som nå vil gå mot Deph.

 

[vredensgnag]

Problemstillingen er blitt fokusert fordi vi i dag har fått dypere innsyn - før fødselen. Før var det større vilkårlighet, og ikke det samme grunnlaget for å ta en beslutning innen fødselen. Pga. vilkårligheten la vi opp et støtteapparat for å hjelpe dem som fikk store omsorgsutfordringer.

Vi må gjerne ønske oss en hverdag der det er like vilkår for alle mennesker, men slik er det ikke, og det er en avgjørelse med potensiale for stor sårbarhet for livet man er ansvarlig for, om man i dag velger å la det bli født, til tross for et antatt dårlig utgangspunkt.

Situasjonen er aktualisert pga innsynsmulighetene vi har fått, og som er relativt nye. Vilkårligheten er blitt borte.
Ingen i tråden argumenterer for at noen er mindreverdig, det er stråmannsargumentasjon som brukes for å forsøke å legge motargumenter døde, og feiler, fordi utgangspunktet er så ureflektert.

I all enkelhet kan jeg nå, med stor grad av visshet og i god tid før fødselen, vite om mitt kommende barn vil være hemmet og livsvarig pleietrengende, og ta stilling til det. Hva man velger har betydelige følger for en selv, for barnet og for samfunnet - og det er langt fra en beslutning som skal tas på autopilot, utfra overleverte dogmer.

 

[Pink_Panther]

Mulig vi leser Gjestemedlem litt forskjellig her, men jeg antok og mener at han argumenterer om noe som angår tiden før en med all mulig rimelighet kan si at fosteret har fått status som potensiell person, dvs. ha utviklet sine organer som skal til for å kunne være person.

Deph og kumpaner er på litt vikende front her. Fra å ha ment at et foster blir til et individ ved føsel, eller et par timer etter, så er de nå på embyostadiet. Skal man da så tidlig som mulig ta en full gensjekk på et foster for å se om alt er A4?

 

[Dr Dong]

Mulig vi leser Gjestemedlem litt forskjellig her, men jeg antok og mener at han argumenterer om noe som angår tiden før en med all mulig rimelighet kan si at fosteret har fått status som potensiell person, dvs. ha utviklet sine organer som skal til for å kunne være person.

Deph og kumpaner er på litt vikende front her. Fra å ha ment at et foster blir til et individ ved føsel, eller et par timer etter, så er de nå på embyostadiet.

Hvor er det blitt sagt?

 

[vredensgnag]

Mulig vi leser Gjestemedlem litt forskjellig her, men jeg antok og mener at han argumenterer om noe som angår tiden før en med all mulig rimelighet kan si at fosteret har fått status som potensiell person, dvs. ha utviklet sine organer som skal til for å kunne være person.

Deph og kumpaner er på litt vikende front her. Fra å ha ment at et foster blir til et individ ved føsel, eller et par timer etter, så er de nå på embyostadiet. Skal man da så tidlig som mulig ta en full gensjekk på et foster for å se om alt er A4?

Du og jeg må ha lest to ulike "Deph og kumpaner".

Forøvrig er problemstillingen nok langt mer avansert:
http://www.wired.com/medtech/genetics/magazine/15-12/ff_genomics?currentPage=all

 

[Slubbert]

Deph og kumpaner er på litt vikende front her. Fra å ha ment at et foster blir til et individ ved føsel, eller et par timer etter, så er de nå på embyostadiet. Skal man da så tidlig som mulig ta en full gensjekk på et foster for å se om alt er A4?

Går ut fra at jeg sorterer under "kumpaner" og jeg vet ikke helt hvordan jeg skal få deg og "dine kumpaner" til å forstå det som skrives her, så diskusjonen blir noenlunde på bølgelengde. Men for å prøve en ny innfallsvinkel (som trolig blir min siste siden dette er "forbudstråden" og ikke "aborttråden"):

Du drar stadig frem sønnen din og insinuerer at han og slike som ham er uønsket i denne verden, noe som blir en fullstendig kortslutning. For i en "sorteringskontekst" er det egentlig bare to alternativer:

1) Man kan velge å lage et barn ut fra skadet genmateriale, og
2) Man kan velge å lage et barn ut fra friskt genmateriale.

Ut fra dette kan man utlede fire distinkte ståsteder:

a) Gjestemedlems: Man har et moralsk imperativ for å velge det friske genmaterialet fordi man ellers kan påføre et barn store lidelser. Når han bruker ord som "misfoster" tar jeg det for gitt at han sikter til langt verre lidelser enn din sønns; jeg kunne nå vist bilder av nyfødte barn med innvoller utenpå kroppen, forvokste hoder og skjelettmisdannelser som fører til enorme smerter, men grunnet disses grafiske natur lar jeg være. Men dette er en potensiell konsekvens av å lage barn med skadet genmateriale, hundretusener av slike fødes til en eksistens i lidelse og tidlig død hvert eneste år.

b) Ditt: Man skal alltid velge det genmaterialet som produseres først. Dette er helt tilfeldig dannet da det utgytes millioner av sædceller ved samleie, men det første som befrukter en eggcelle skal alltid ha forrang. Man skal endog forbys å velge noe annet enn det første. Ingen informasjon om genmaterialets natur skal fremlegges før det har blitt til et menneske, uansett hvilke lidelser dette mennesket vil kunne få.

c) Mitt: Man må få bestemme dette selv. Man har suveren råderett over egen kropp og bør derfor bestemme selv, og som en naturlig forlengelse av dette få full tilgang til all informasjon som legevitenskapen kan avdekke om det genmaterialet man velger. Dette er full selvbestemt abort. I Norge har vi delvis selvbestemt abort; bedre enn ingenting, men fortsatt er det slik at informasjon med vitende og vilje holdes tilbake så man har mangelfull informasjon i forhold til et svært viktig valg.

d) Religiøse tullingers: Et fullverdig menneske skapes ved unnfangelsen. Én celle er verdiløs, men med en gang det er to så er det av uforståelige/overtroiske grunner snakk om en person og et individ med fullverdige rettigheter som menneske.

Jeg har vanskelig for å se at noen andre enn de i kategori d) har noe grunnlag for å slenge rundt seg med moralsk fordømmelse, men religiøse fundamentalister som dette avskriver jeg uansett som tullinger.

"Ved føsel, eller et par timer etter" vet jeg ikke hvor du tar fra.

 

[Pink_Panther]

Du har litt feil i ditt standpunkt, i det øyeblikket en kvinne blir gravid er hennes kropp vert for en ny...organisme.

De religiøse har litt rett i sitt standpunkt, i det øyeblikket en kvinne blir gravid er hennes kropp vert for en ny...organisme.

 

[Slubbert]

Hvorfor? Hva gjør to celler til noe vesensforskjellig fra én?

 

[Pink_Panther]

Hvorfor? Hva gjør to celler til noe vesensforskjellig fra én?

Les deg litt opp på befruktning og slikt så ser du. Deph kan jo dette med bien og blomsten så du kan jo i første omgang spørre ham.

 

[Dr Dong]

De religiøse har litt rett i sitt standpunkt, i det øyeblikket en kvinne blir gravid er hennes kropp vert for en ny...organisme.

Hva er det om gjør at en organisme som genetisk sett er et menneske har slike rettigheter og ikke andre organismer, som f.eks. primater? Hva er det som gjør menneskearten som art så relevant?

 

[Slubbert]

Les deg litt opp på befruktning og slikt så ser du. Deph kan jo dette med bien og blomsten så du kan jo i første omgang spørre ham.

Et svar helt uten innhold. Det er ingenting som tilsier at et embryo er et individ annet enn i hodet på religiøse tullinger.

 

[vredensgnag]

De religiøse har litt rett i sitt standpunkt, i det øyeblikket en kvinne blir gravid er hennes kropp vert for en ny...organisme.

Hva er det om gjør at en organisme som genetisk sett er et menneske har slike rettigheter og ikke andre organismer, som f.eks. primater? Hva er det som gjør menneskearten som art så relevant?

Ahem. Logic is forbidden in this discussion.

 

[Pink_Panther]

De religiøse har litt rett i sitt standpunkt, i det øyeblikket en kvinne blir gravid er hennes kropp vert for en ny...organisme.

Hva er det om gjør at en organisme som genetisk sett er et menneske har slike rettigheter og ikke andre organismer, som f.eks. primater? Hva er det som gjør menneskearten som art så relevant?

Fordi menneskene ser seg selv som mer verdifulle enn andre organismer.

Det kan bli annerledes.

 

[Slubbert]

Fordi menneskene ser seg selv som mer verdifulle enn andre organismer.

Mennesket definerer ikke seg selv ut fra DNA-strengen (tror neppe noen kan sin egen genetiske kode), men ut fra tanker, bevissthet, følelser...ting som stammer fra hjernen et embryo ikke har. Å mene at to celler er et menneske parkerer diskusjonen, #1292 er min oppsummering.

 

[Dr Dong]

De religiøse har litt rett i sitt standpunkt, i det øyeblikket en kvinne blir gravid er hennes kropp vert for en ny...organisme.

Hva er det om gjør at en organisme som genetisk sett er et menneske har slike rettigheter og ikke andre organismer, som f.eks. primater? Hva er det som gjør menneskearten som art så relevant?

Fordi menneskene ser seg selv som mer verdifulle enn andre organismer.

Det gjelder vel ikke et foster? (Jf. tidligere beskrevne tvetydighet i betegnelsen «menneske» som 1) artstilhørighet og 2) person.

Tillegg: Det skulle vel være overflødig å påpeke at IVF vil være moralsk forkastelig ut fra en slik artssjåvinistisk tenking. Grunnen er at flere befruktede egg bare blir kastet i forhold til det ene som til syvende og sist utvikler seg til en person. Denne kastingen vil jo da være like forkastelig som enhver abort. (Derfor mitt tidligere spørsmål vedr. dette.) Dette er såvidt jeg har fått med meg også et poeng Deph har anført, men uten at hans kritikere gidder å forholde seg til noe som helst av det.

 

[Pink_Panther]

Mennesker setter sine egne foster høyere enn andre arters foster, selvfølgelig.

 

[Gjestemedlem]

Mulig vi leser Gjestemedlem litt forskjellig her, men jeg antok og mener at han argumenterer om noe som angår tiden før en med all mulig rimelighet kan si at fosteret har fått status som potensiell person, dvs. ha utviklet sine organer som skal til for å kunne være person. Deph snakker vel mer om hva vi skal forholde oss til på et stadium hvor vi snakker om et embryo (og litt til), men innenfor de rammer som vel loven nå (kanskje litt tilfeldig) har satt som frist for selvbestemt abort (og som er før noen kan sies å bli tillagt personstatus på noen som helst måte). Da blir det litt epler og pærer.

Ellers må jeg si at det ikke er mye til argumenter som kommer fra de som nå vil gå mot Deph.

Det er godt noen oppfatter riktig det jeg skriver, og dette er en grei oppsummering av det. På et tidlig stadium i et svangerskap eksisterer det ikke annet enn potensiale for et menneske. Ingen person, intet individ .. og ingen som kan kan sorteres eller velges eller noe slikt. Kun byggesteiner og plantegninger. Og her kan man velge å hva man skal bruke, for det vil påvirke resultatet og vil ha enorm betydning hvis et svangerskap ender i et menneske.

Det blir derfor også helt meningsløst å snakke om potensielle og hypotetiske menneskers "rettigheter". Det bli like meningsløst som å gi rettigheter til alle de menneskene som ikke ble født i går fordi en million nordmenn ikke gjorde noen gravide for 9 måneder siden, eller alle dem som ikke eksisterer fordi noen brukte prevensjon.

Ellers summerer jo Slubbert opp ganske godt de forskjellige synene på dette, og hvilke konsekvenser slike syn får for barn som faktisk fødes har vi jo vært igjennom over ganske mange sider etterhvert nå.

Det jeg savner er en god argumentasjon fra de som mener at vi snakker om et menneske i det øyeblikk vi har to celler som har delt seg, en klonet celle, eller sogar bare en befruktet celle. Er begrunnelsen utelukkende religiøs så er det jo ikke noe poeng i å diskutere da slikt ikke har noen relevans for virkeligheten uansett. Argumenter har jo ingen påvirkning på religiøse forestillinger siden de kun baserer seg på tro og forestillinger. Men hvis det er noen som har andre begrunnelser så er jeg spent på argumentasjonen og definisjonen her.

Så langt har det vært totalt fraværende i annet enn tomme slagord og dogmer.

 

[Dr Dong]

Mennesker setter sine egne foster høyere enn andre arters foster, selvfølgelig.

Hvite satte seg selv høyere enn negre også. Menn satte seg selv høyere enn kvinner også. So what? Spørsmålet er hva som er godt begrunnbart og ikke bare tilfeldige nedslagsfelt. Det samme gjelder jo rasismen, uten at vi dermed syns den er spesielt legitim, skjønt en vet jo aldri…

 

[Gjestemedlem]

Fordi menneskene ser seg selv som mer verdifulle enn andre organismer.

Mennesket definerer ikke seg selv ut fra DNA-strengen (tror neppe noen kan sin egen genetiske kode), men ut fra tanker, bevissthet, følelser...ting som stammer fra hjernen et embryo ikke har. Å mene at to celler er et menneske parkerer diskusjonen, #1292 er min oppsummering.

To eneggede tvillinger deler arvestoff, men det er jo to helt forskjellige mennesker uansett, men hver sin personlighet og individualisme. Så et menneske er jo ikke definert av dette. Det er jo derfor et klart bevis på at det ikke er befruktningen som definerer et menneske. Arvestoffene er kun plantegninger for hva cellene i nye organismer skal produsere og hvordan de skal oppføre seg. Mye kan gå galt, men mer og mer kan repareres, endre eller modifiseres etterhvert som vi ikke lenger kun er overlatt til tilfeldigheter, gambling og terningkast, men faktisk rår over metoder til å gi mennesker bedre liv.

Det er ikke lang tid siden, i menneskets historie, at legevitenskap, anatomi og sykdomslære ikke eksisterte og man var prisgitt tilfeldigheter, religiøse og overtro. Hver gang menneskeheten har kommet videre har det vært redde dogmatiske individer som har kjempet mot utviklingen. Slik er det fortsatt, men forbedringene for menneskeheten er jo så tydelig at dette i seg selv har så stor gravitasjonskraft at motstandere av menneskelig utvikling aldri kan oppnå noe mer enn å utsette. De religiøse og andre dogmatikere kjemper enda mot stamcelleforsking f.eks. men etterhvert som resultatene gavner menneskeheten vil deres stemme ikke ha noen makt med mindre de tyr til vold.

 

[Gjestemedlem]

Men det får være alt fra min side for denne gang, for nå reiser jeg på ferie et par uker dit pepperen gror og regner ikke med tilgang til sivilisert kommunikasjon.

 

[Nifelheim]

Nå er det ikke alle mennsker som ser på fostere som små byggesteiner som ikke først blir til folk noen måneder senere. Mindretallet må respekteres i samfunnet. Og det burde Gjestemedlem ha fått med seg. Han snakker vanligvis om flertallstyranni og her forfekter han dette. Det er abortpress nok som det er i samfunnet og Gjestemedlem ønsker at kvinner skal "tvinges" til abort grunnet "barns rett til å ha feilfri genmateriale." Makan til sludder. Ingen som har rett på noe som helst når det kommer til genmateriale.

90% velger abort. siste 10 % gjør det ikke. Å tvinge disse siste til abort er umenneskelig. Han messer sin vanlige regle om religion og religiøse, men det er ikke relevant i det hele tatt. Å ikke ønske ta abort er ikke forbeholdt religiøse.

I norge har vi selvbestemt abort. Det medfører at kvinner selv skal bestemme. Det vil si at de kan velge å ta abort eller velge å ikke ta abort.

Dessuten så er Gjestemedlem helt på viddene der han beskriver lidelsene til personer med medfødte skavanker og dems familie. De med Downs syndrom som Gjestemedlem til stadig drar frem, er ikke umenneskelig beist som gir familie og samfunn store byrder der de selv lider et smertefullt liv til de dør. Din virkelighetsbeskrivelse er fra en annen planet!

 

[Dr Dong]

Er det noen som skal tvinges til noe som helst her?

Enten har noe vesentlig gått meg hus forbi, eller så var det en stråmann som passerte.

 

[Pink_Panther]

Er det noen som skal tvinges til noe som helst her?

Neida, men de som ikke gjør det jeg mener er riktig er noen umennesklige monstere, religiøse fantaster eller det som værre er.

 

[Nifelheim]

Er det noen som skal tvinges til noe som helst her?

Enten har noe vesentlig gått meg hus forbi, eller så var det en stråmann som passerte.

Gjestemedlem snakker om barns rett til å feilfri genetisk materiell. Gener er ikke noe man kan fikse. For å fikse det må man ta abort og bli gravid på nytt, noe Gjestemedlem forfekter sterkt (se rød skrift). Og snakker man om rettighet så må man sanksjonere mot dem som bryter disse rettighetene og sanksjonere tidlig nok (er barnet født er det for seint) for ellers er det jo ingen rettighet.


Her har du noen av Gjestemedlems innlegg. Uthevet i bold hans misforståtte verden der folk med "viten og vilje" skaffer seg barn med downs. Nei folk velger ikke slikt, de blir tildelt det. Gjestemedlem kortslutter totalt når han sier at det å ikke abortere embryo/fostere med downs er det samme som å med viten og vilje skaffe seg barn med den lidelsen. Hadde de kunne velge så ville de valgt friskt barn.

Han snakker også om at barn lider og blir torturert, noe som er beviselig feil. Barn med downs lider ikke mer enn vanlige barn. Det samme kan sies om andre sykdommer som Gjestemedlem vil abortere vekk.

..Når mennesker med viten og vilje påfører andre mennesker livslange lidelser....

Å unnlate å gripe inn og endre et embryos genetiske sammensetning når man vet at det fører til lidelse for barnet, er i mine øye det samme som å gi barnet en aidssprøyte ved fødselen, samt å amputere deres bein fordi man synses de er søkte og mangfoldige som handicapede.

Jeg har liten respekt for mennesker som med viten og vilje påfører barn lidelse og tortur og et liv som pleietrengene, når det med helt enke midler kan unngås.
...

Samfunnskostnadene er en ubetydelighet i dette. De enorme menneskelige kostnadene er det barnet som må bære med foreldre som har valgt evig sykdom og et mindreverdig liv for dem. At de sikkert aldri vil forstå problemstillingen er vel det eneste positive i dette, for hvis det sviket hadde demret for dem er jeg redd for følgende.

Guts og respekt for dem som får barn med skader og sykdommer som de tar vare på, men så langt man kan komme i fra det samme hvis man med viten og vilje har valgt denne elendigheten for barnet de skal lage.

Sett kryss for A om du ønsker at ditt barn skal bli multihandicappet og evig pleietrengende.
Sett kryss for B om du ønsker at ditt barn skal bli friskt og sunt, men du må vente 3 måneder ekstra.

Jeg fatter ikke at foreldre som velger en slik tilværelse for sine barn en gang kan møte deres blikk uten å rødme i den dypeste skam når de vet at det er deres skyld at det er slik, og at de kunne gjort noe med med men valgte i feighet å unnlate, snu ryggen til å la se stå til.

Den eneste flik av rettferdighet jeg ser i dette er at de må slite med sitt valg resten av livet de også.

På ingen måte. Hva får det til å tro noe slikt. Det jeg reagerer på er at mange her er villig med viten å vilje å påføre barn slike lidelser som dette kun fordi de er for forstokket i sin dogmatikk til å innse at en justering av det genetiske materiale man kan bruke til å lage barn med er hensiktsmessig og kan gjøre dem friske og sunne i stedet.

Selvsagt skal vi hjelpe og assistere når noe slikt tragisk skjer, med alt man kan. Og får man et barn med slike lidelser skal det selvsagt gis all den omsorg og kjærlighet man makter. Men det er en verden av forskjell å støtte med alle midler man kan og å planlegge dette på forhånd. Og dømme et barn til en slik tilværelse når feil kan oppdages og rettes på på et tidlig stadium.

Siden tråden allerede er hitlet så det holder vil jeg kalle en slik behandlig av barn eksperimenter som kanskje Mengele kunne funnet på gitt en riktig riktig dårlig dag. Religionens perverse logikk kjenner ingen grenser når det kommer til menneskelig lidelse. Men det er vel ikke så rart når hele religionene består av dyrking av lidelsen.

Eneste måten å rette opp disse feilene er å ta abort og prøve på nytt.

Ellers tar Gjestemedlem kaka med å si at å føde barn med alvorlige arvelige sykdommer er på linje med Mengeles verste.

 

[Dr Dong]

Om du gidder å se gjennom visse formuleringers tilspissethet, så ville det kanskje blitt vettugt å diskutere dette. Noen tvangsabortering er det uansett ikke snakk om.

Besynderlig hvordan en kan hekte seg opp i retorikken og se forbi saken. Men det er kanskje det letteste når en ikke vil flagge argumenter og innsikt i saken.

Dette ikke sagt fordi jeg tror jeg sitter på noen fasit, men jeg blir ikke klokere i saken av all denne opphengthet i retorikk. Men det er jo en fin måte å slippe unna saksargumenter på…

Men hva er galt med å ta abort og prøve på nytt? Er du motstander av abort, og hvis ja, på hvilket grunnlag da? (Jeg tenker ikke her på hva du selv ville velge, men dine prinsipielle betraktninger.)

 

[roesok]

Menneskeverd og menneskerettigheter er et vesentlig poeng her. Et 12 uker gammelt foster er ikke et fullt utviklet menneske, langt der ifra. Men er det bare tanker, bevissthet, følelser etc. som gjør det til menneske? Og når endres menneskeverdet fra 0 til 100% ? Eller er det f.eks. 50% menneske med rettigheter og rettsvern når det er 25 uker?

«Enhver har rett til liv, frihet og personlig sikkerhet.» (FN's verdenserklæring om menneskerettigheter - artikkel 3).

Følgende er ikke er nedtegnet i FN's menneskerettighetserklæring, men noe enkelte samfunn har bestemt:
Rettigheten gjelder kun om du er født og ikke dersom du kan defineres som embryo eller foster. Dersom du kan defineres som et foster og er unnfanget for mindre enn tolv uker siden, vil følgende forhold være avgjørende for om du faktisk får leve. Forholdene som vil bli vurdert er om;

• du er unnfanget som følge av voldtekt.
• du er unnfanget uten at det var meningen at du skulle unnfanges.
• du lider av livsfarlig sykdom, eller det er utsikter til at du kan utvikle en livsfarlig sykdom.
• fødselen vil kunne medføre fare for din mor.
• du har et handicap.
• du er psykisk utviklingshemmet eller har Downs.
• du vil kunne påføre din mor/foreldre eller noen av dine nærmeste en form for byrde eller sorg.
• du på noen måte ikke passer inn i din mors/foreldres liv, og dermed vil kunne være en trussel for din mors/foreldres karriere eller muligheter.

Du har ingen mulighet til å påvirke beslutningen. Du er jo ikke født enda, så det ville uansett være umulig. Du vil heller ikke kunne lese dette, og dermed bli klar over hva som gjelder. Slik sett er du lykkelig uvitende om at valget helt og holdent er opp til din mor. Vær imidlertid også oppmerksom på at listen når som helst kan forlenges, etter som vårt samfunn utvikler seg, herunder menes vitenskap, og samfunnet dermed får mer kunnskap om hva som er godt for det enkelte individ. Med individ menes vi som allerede er født.
Skulle det være slik at du nå ikke får leve, vil vi spesielt gjøre deg oppmerksom på at det ikke skyldes at vårt samfunn ser på deg som mindreverdig…..

Problemet med å se på mennesker i mors liv som ikke-personer er at det får implikasjoner også på synet til fødte individer. Vi innfører graderingskriterier: utviklingsstadium, fornuftsevner, følelser o.l. De aller fleste er enige om at fosteret, selv på det tidligste stadiet, er et nytt individ med et eget DNA (50% fra mor, og 50% fra far). Det som skiller abortmotstandere fra forkjemperne er at de forfekter et substansielt syn på menneskeverd, mens abortforkjempere innfører ulike egenskaper som må være der før mennesket kan kalles en person og har krav på rettigheter (jmf. "FN's menneskerettighetserklæring".

Abortforkjempere tenker ulikt omkring når livet får verdi. Noen sier fosteret får verdi når det utvikles sanse-motorikk, noen når hjernen utvikles, de første hjerteslag osv. For noen starter får det ufødte livet verdi tidlig i svangerskapet, for andre etter at barnet er født. For noen er fødte individer med utviklingshemming også mindre verdt. Det er altså ingen enighet, selv hos abortforkjempere, for når det ufødte livet får verdi og status som en person med krav på basale rettigheter. Med andre ord så kan abort på et gitt stadium for noen fremstå som å ta liv, mens for andre er det å fjerne en "celleklump". Jeg mener at et substansielt syn på mennesket, som sier at alle er like mye verdt uavhengig av utviklingsnivå, sansemotorikk, fornuftsevner o.l. er det som er mest samfunnbyggende. Med en gang vi innfører kriterier for å gradere menneskeverd, så beveger vi oss ut på et skråplan, og hvem som har livets rett handler om rådende moter og teknologi.

Ser noen ikke liker at nazismen trekkes inn, men allikevel: Under 2. verdenskrig fikk Adolf Hitler, gjennom aggressiv propaganda, en hel sivilisasjon med seg på en sannhet som sa at jøder ikke var fullverdige mennesker. De var en pest og en plage og måtte drepes alle som en. Og så skjedde, og han lyktes nesten. Idag er det en etablert sannhet at et foster ikke er et menneske. Iallefall ikke før det er mer enn tolv uker. Dermed har det ingen rettigheter og vi kan ta livet av det om det er det som passer oss best. Så kan man spørre seg om man ser en gryende start på en ny sannhet; at mennesker med handicap og psykisk utviklingshemning ikke er fullverdige mennesker...? Jeg synes å se at denne nye "sannheten" vil få lite motstand der den sakte men sikkert glir inn i vår bevissthet...

Er det slik at embryo, eller et foster, ikke er et menneske før det er født? Det har mao. ingen rettigheter eller rettsvern før 12. uke. Når skal det ha det? Når det er født, eller en plass midt i mellom? Men hvorfor er det slik, og er det rett at det skal være slik?

Albert Schweitzer som fikk Nobels fredspris i 1952 ble berømt også for sitt uttrykk ”Ærefrykt for livet!”. Vi trenger tydeligvis å bli minnet på dette igjen.

 

[Nifelheim]

Det er ikke noe galt med å ta abort og prøve på nytt. 90% av tilfellene gjør jo dette. De siste 10 % blir sett på som svikere, fordi de av forskjellige årsaker alikevel velger å fullføre svangerskapet.

Når et så stort flertall av gravide faktiskt gjør som Gjestemedlem ønsker så er det absurd å bruke så sterke ord som Gjestemedlem gjør om de siste 10%-ene.

 

[Dr Dong]

Det er ikke noe galt med å ta abort og prøve på nytt. 90% av tilfellene gjør jo dette. De siste 10 % blir sett på som svikere, fordi de av forskjellige årsaker alikevel velger å fullføre svangerskapet.

Når et så stort flertall av gravide faktiskt gjør som Gjestemedlem ønsker så er det absurd å bruke så sterke ord som Gjestemedlem gjør om de siste 10%-ene.

Men du er da egentlig ganske enig med Deph i vesentlige deler av saken, om ikke ordbruk. Det skulle en jo ikke tro ut fra hva du har fokusert på.

Greit å få avklart for argumentasjonens del.

 

[vredensgnag]

Det er vanlig å vise hvor man har hentet tekst fra.

Menneskeverd og menneskerettigheter er et vesentlig poeng her. Et 12 uker gammelt foster er ikke et fullt utviklet menneske, langt der ifra. Men er det bare tanker, bevissthet, følelser etc. som gjør det til menneske? Og når endres menneskeverdet fra 0 til 100% ? Eller er det f.eks. 50% menneske med rettigheter og rettsvern når det er 25 uker?

«Enhver har rett til liv, frihet og personlig sikkerhet.» (FN's verdenserklæring om menneskerettigheter - artikkel 3).

Følgende er ikke er nedtegnet i FN's menneskerettighetserklæring, men noe enkelte samfunn har bestemt:
Rettigheten gjelder kun om du er født og ikke dersom du kan defineres som embryo eller foster. Dersom du kan defineres som et foster og er unnfanget for mindre enn tolv uker siden, vil følgende forhold være avgjørende for om du faktisk får leve. Forholdene som vil bli vurdert er om;

• du er unnfanget som følge av voldtekt.
• du er unnfanget uten at det var meningen at du skulle unnfanges.
• du lider av livsfarlig sykdom, eller det er utsikter til at du kan utvikle en livsfarlig sykdom.
• fødselen vil kunne medføre fare for din mor.
• du har et handicap.
• du er psykisk utviklingshemmet eller har Downs.
• du vil kunne påføre din mor/foreldre eller noen av dine nærmeste en form for byrde eller sorg.
• du på noen måte ikke passer inn i din mors/foreldres liv, og dermed vil kunne være en trussel for din mors/foreldres karriere eller muligheter.

Du har ingen mulighet til å påvirke beslutningen. Du er jo ikke født enda, så det ville uansett være umulig. Du vil heller ikke kunne lese dette, og dermed bli klar over hva som gjelder. Slik sett er du lykkelig uvitende om at valget helt og holdent er opp til din mor. Vær imidlertid også oppmerksom på at listen når som helst kan forlenges, etter som vårt samfunn utvikler seg, herunder menes vitenskap, og samfunnet dermed får mer kunnskap om hva som er godt for det enkelte individ. Med individ menes vi som allerede er født.
Skulle det være slik at du nå ikke får leve, vil vi spesielt gjøre deg oppmerksom på at det ikke skyldes at vårt samfunn ser på deg som mindreverdig…..

Problemet med å se på mennesker i mors liv som ikke-personer er at det får implikasjoner også på synet til fødte individer. Vi innfører graderingskriterier: utviklingsstadium, fornuftsevner, følelser o.l. De aller fleste er enige om at fosteret, selv på det tidligste stadiet, er et nytt individ med et eget DNA (50% fra mor, og 50% fra far). Det som skiller abortmotstandere fra forkjemperne er at de forfekter et substansielt syn på menneskeverd, mens abortforkjempere innfører ulike egenskaper som må være der før mennesket kan kalles en person og har krav på rettigheter (jmf. "FN's menneskerettighetserklæring".

Abortforkjempere tenker ulikt omkring når livet får verdi. Noen sier fosteret får verdi når det utvikles sanse-motorikk, noen når hjernen utvikles, de første hjerteslag osv. For noen starter får det ufødte livet verdi tidlig i svangerskapet, for andre etter at barnet er født. For noen er fødte individer med utviklingshemming også mindre verdt. Det er altså ingen enighet, selv hos abortforkjempere, for når det ufødte livet får verdi og status som en person med krav på basale rettigheter. Med andre ord så kan abort på et gitt stadium for noen fremstå som å ta liv, mens for andre er det å fjerne en "celleklump". Jeg mener at et substansielt syn på mennesket, som sier at alle er like mye verdt uavhengig av utviklingsnivå, sansemotorikk, fornuftsevner o.l. er det som er mest samfunnbyggende. Med en gang vi innfører kriterier for å gradere menneskeverd, så beveger vi oss ut på et skråplan, og hvem som har livets rett handler om rådende moter og teknologi.

Ser noen ikke liker at nazismen trekkes inn, men allikevel: Under 2. verdenskrig fikk Adolf Hitler, gjennom aggressiv propaganda, en hel sivilisasjon med seg på en sannhet som sa at jøder ikke var fullverdige mennesker. De var en pest og en plage og måtte drepes alle som en. Og så skjedde, og han lyktes nesten. Idag er det en etablert sannhet at et foster ikke er et menneske. Iallefall ikke før det er mer enn tolv uker. Dermed har det ingen rettigheter og vi kan ta livet av det om det er det som passer oss best. Så kan man spørre seg om man ser en gryende start på en ny sannhet; at mennesker med handicap og psykisk utviklingshemning ikke er fullverdige mennesker...? Jeg synes å se at denne nye "sannheten" vil få lite motstand der den sakte men sikkert glir inn i vår bevissthet...

Er det slik at embryo, eller et foster, ikke er et menneske før det er født? Det har mao. ingen rettigheter eller rettsvern før 12. uke. Når skal det ha det? Når det er født, eller en plass midt i mellom? Men hvorfor er det slik, og er det rett at det skal være slik?

Albert Schweitzer som fikk Nobels fredspris i 1952 ble berømt også for sitt uttrykk ”Ærefrykt for livet!”. Vi trenger tydeligvis å bli minnet på dette igjen.

 

[roesok]

Det er vanlig å vise hvor man har hentet tekst fra.

Innlegg tidligere i tråden er skrevet av undertegnede (utenom en del høyverdig lyrikk). Mye av dette innlegget er ganske riktig hentet fra verdidebatt VL, noe tatt fra og noe justert og lagt til av meg. Når jeg er enig så er dette en rask måte å formidle hva jeg mener. Dessuten har jeg ikke, ulikt en del som serverer lange innlegg dagen lang, tid til finsnekring på innlegg i arbeidstiden. Har mye annet å styre med ellers og. Dessuten er det håndball på TV'en. Men debatten (trekker da fra de ufine personangrep) er så viktig at den bør bli belyst mest mulig fra forskjellig ståsted.

 

[Spiralis]

Det er vanlig å vise hvor man har hentet tekst fra.

Og det var den eneste kommentaren til et ganske langt innlegg i debatten? :

 

[Nifelheim]

Det er ikke noe galt med å ta abort og prøve på nytt. 90% av tilfellene gjør jo dette. De siste 10 % blir sett på som svikere, fordi de av forskjellige årsaker alikevel velger å fullføre svangerskapet.

Når et så stort flertall av gravide faktiskt gjør som Gjestemedlem ønsker så er det absurd å bruke så sterke ord som Gjestemedlem gjør om de siste 10%-ene.

Men du er da egentlig ganske enig med Deph i vesentlige deler av saken, om ikke ordbruk. Det skulle en jo ikke tro ut fra hva du har fokusert på.

Jeg har sympati og forståelse for mennesker som ikke velger å ta abort. Deph skjeller dem ut etter alle kunstens regler. Deph mener at barn og familie lider og blir torturert når et barn med downs syndrom kommer til verden. Han burde gå ut i den virkelige verden og vanke i andre miljøer og se hvordan ting faktiskt henger sammen.

Jeg tror at han ville ha møtt seg selv kraftig i døra om han får seg en missus som blir gravid, det viser seg å være barn med downs og hun er ikke villig til å ta abort. Da blir han nødt til å se gleden slike barn gir og faktiskt har.

 

[vredensgnag]

Det er vanlig å vise hvor man har hentet tekst fra.

Innlegg tidligere i tråden er skrevet av undertegnede (utenom en del høyverdig lyrikk). Mye av dette innlegget er ganske riktig hentet fra verdidebatt VL, noe tatt fra og noe justert og lagt til av meg. Når jeg er enig så er dette en rask måte å formidle hva jeg mener. Dessuten har jeg ikke, ulikt en del som serverer lange innlegg dagen lang, tid til finsnekring på lange innlegg. Har mye annet å styre med. Dessuten er det håndball på TV'en. Men debatten (trekker da fra de ufine personangrep) er så viktig at den bør bli belyst mest mulig fra forskjellig ståsted.

Det var vel ikke stort til justeringer, og å ikke gi henvisning er temmelig ufint. Momentene er terpet opp og ned tidligere i tråden, og innspillet innfører minimalt.

Såvidt jeg kan forstå er diskusjonen ikke om livskvalitet, men om man vil ha abortforbud?