Politikk, religion og samfunn Forbudstråden

[roesok]

Registrerer bare at vi er dypt og inderlig uenig.

Så fortell nå heller hva du er uenig i da, og hva du mener er feil i mine definisjoner og argumentasjon.

Og denne heksejakten du har på de med downs er bare trist.

Hvor mange ganger må du ha forklart at dette ikke er tilfelle før det siger inn?

Det jeg er motstander av er at man skal velge å gi downs til barn, men heller gi dem et liv med normale komosomtall og et bedre utgangspunkt for et selvstendig liv. Og ikke et liv som pleietrengende.

Hvor har du det fra at de på generelt grunnlag opplever så mye lidelse og elendighet at de ikke skal fødes?

Igjen viser du at du ikke forstår alminnelig norsk. Det er ikke snakk om at noen ikke skal fødes, men at de skal fødes med så godt ugangspunkt vi kan gi dem. Hvis vi kan sørge for at de fødes friske og med normale kromosomer så er da dette en stor gave gi gir dem, i stedet for å dømme dem til et liv som pleietrengende, og ofte syke.

Du hopper også lettvint over en del vesentlige poeng og spørsmålsstillinger.

Jeg har kommet med ganske klare definisjoner. Du har ikke kommet med annet enn vås og tomme floskler. Min påstand er at på 10-12 uker kan vi ikke på noen meninsfull måte snakke om noen person eller individ, men kun om genetisk materiale.

Hvis du er uenig i den definisjonen vil jeg gjerne høre hvorfor du mener dette er gat, og ikke prøve å vri deg unna med å stadig komme med nye og andre problemstillinger.

Er dette av feighet, eller handler deg hos deg også bare om tro? Men andre ord helt uten substans eller argumentasjon, kun luftige fantasier og meningsløse dogmer?

Registrerer at du ikke vil svare, alternativt ikke har gode svar. Greit nok. Å svare med å være ufin er heller ikke overraskende, men lite tillitsvekkende. Hva med abortskikken fra førkristen tid, å sette uønskede eller handikappende barn ut i skogen. Kan det være noe å satse på igjen?

 

[Gjestemedlem]

Registrerer at du ikke vil svare, alternativt ikke har gode svar. Greit nok.

Dine registreringsevner står til stryk. Jeg har kommet med et omfattende svar i #1192.

Du derimot har INGENTING å komme med. Nada, kun tomme ord og luftige vendinger, og når du blir konfrontert med dette så er det bare å vri seg unna og komme med stadig nye problemstillinger og åndssvake digresjoner.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Du gjentar disse argumentene. Men du forklarer ikke hvorfor det er sånn.

Hvorfor er det ikke sånn?

Nå begynner du igjen. Skal jeg motbevise noens påstander? Det er jo de som fremsetter en påstand som har bevisbyrden.

Hvis Deff mener vi kan være 100% sikker, så må han vise hvorfor vi kan være det. For det er en drøy påstand. Og hvis han ikke kan det, så er det jo ingen grunn til å tro på ham.

Hva definerer et mennesker. Er det kun genetikken? Neppe. Alle celler i kroppen deler stort sett de samme genene. Det er sogar fullt mulig å ta slike celler og lage en kloning av et menneske. Teknikkene er ikke anderledes enn det som brukes på andre dyr. Så tar vi en slik celle og lar den dele seg et par dager... har vi da et nytt menneske. Neppe.

Ikke mye anderledes med om man tar kjønnsceller med et sett med kromosomer hver heller. Det blir jo ikke noe anderledes av dette. Man kan jo også se på eneggede tvillinger som deler genetikken eksakt. Vi snakker jo ikke om én person her.. så det kan der kan det jo heller ikke ligge.

Så ... hvor starter livet da om du vil bruke det som innfallsvinkel. Ikke ved celledeling eller sammensmetling heller, eksemplene over viser jo det tydelig. Ved kloning er jo cellene i livet før de begynner å dele seg, og det er kjønnseceller også. Så livet oppstår ikke her, men eksisterer så lenge det er liv i cellene og der de kommer fra.

Så ingen av disse definisjonene tar oss noe som helst steg videre, og det går ikke an å si med noen som helst mening at et liv oppstår når celledeling begynner.

Man kan blande inn noen metafysiske greier om man vil, men det har jo kun gyldighet hvis man velger å tro på slikt. Og er det det eneste kritieriet man velger, kan man jo velge å tro p hva som helst. Sogar storken.

Så siden det definert menneskelige ikke eksisterer på dette tidspunktet må vi se på hva annet som vi kan bruke til å definere et individ, et selvstendig menneske og ikke bare celleklumper, et forstadium eller genetisk materiale.

Noen mer saklige kriterier kan jo være.

1. En organisme som er levedyktig som selvstendig individ.
2. En organisme med utviklet nervesystem
3. En organisme med hjerne som fungerer og som kan holde liv i organismen.
4. Vi kan snakke om en organisme som har potensiale for en personlighet, og som ikke bare eksisterer på vegatativt nivå.
5. Man kan sikkert utfylle her og diskutere hva, når og hvordan. Det lar seg fint gjøre.

Men det som er helt sikkert er at INGEN av disse kriteriene er i nærheten av å være oppfylt på et så tidlig stadium som vi snakker om her. Etter noen få uker, 10-12 uker er jo noe som går igjen her er vi ikke i nærheten.

Vi kan derfor med 100% sikkerhet fastslå at vi ikke på noen meningsfull måte kan snakke om et menneske, et individ eller en person på et slikt tidspunkt.


På dette stadiet er det også fullt mulig å analysere det genetiske materiale og fastslå om det er friskt og hensiktsmessig å benytte eller om det er uegnet til å lage et levedyktig, friskt og sunt individ.

Når kan vi med si at disse kriteriene er oppfylt og til stede? Det lar seg ikke fastslå, og på ingen måte på 100%-nivå. Vitenskapen opererer ikke med 100% sikkerhet på noe felt.

Men hvis vi likevel aksepterer dine kriterier så gir det oss visse problem, så som å definere hva som menes med levedyktig. Det vil jo avhenge av teknologisk nivå, et barn med en viss gestasjonsalder kan jo være et barn i Norge, men det samme barnet er kun en celleklump i et lavteknologisk land som f eks Sudan. Det går jo ikke an at menneskeverdet avhenger av hvor du er født.

Det er først langt opp i levealder at barnet vil klare seg på selvstendig vis, derfor menneskebarnas lange avhengighet av foreldrene. Babyer dør relativt raskt uten stell av voksne. Så det kriteriet finner jeg problemer med å legge til grunn.

Hjernen utvikler seg hele livet, og er 'modent' først ved 12 årsalderen. Du mener ikke at en 11 åring av den grunn ikke er et menneske? Så hvor underutviklet skal hjernen være for å oppfylle dine kriterier?

Hva mener du med en personlighet? Det er jo heller ikke almenn enighet om dette begrepet. Alle kan vel sies å ha en personlighet, og i alle fall hvis du snakker om 'potensiale for personlighet', da er vi virkelig i et definisjonsmessig myrlandskap. Personligheten, om den finnes - noe nyere forskning mener at den kanskje ikke gjør - er jo i fall under utvikling hele livet. Du kan se ulik temperament og lynne helt fra fødselen av, men ingen tror jo at det er noe som oppstår i fødselsøyeblikket, det har utviklet seg og hatt potensiale i løpet av hele svangerskapet.

Min definisjon, som verken du eller han andre slubberten har fått med dere er at det ikke lar seg definere når et barn blir et barn. Derfor kan verken jeg eller andre si det med sikkerhet. Og hvilke innsikter fører det med seg? Jo, at grensen for abort er ganske tilfeldig satt og ikke utfra tilstanden til fosteret, i alle fall. Skulle lovgiverne vært konsekvente, slik de er i Kina, så skulle grensen gått ved fødselen eller like etter. Men det er det ingen her i landet som har guts til, for å si det sånn.

 

[roesok]

Registrerer at du ikke vil svare, alternativt ikke har gode svar. Greit nok.

Dine registreringsevner står til stryk. Jeg har kommet med et omfattende svar i #1192.

Du derimot har INGENTING å komme med. Nada, kun tomme ord og luftige vendinger, og når du blir konfrontert med dette så er det bare å vri seg unna og komme med stadig nye problemstillinger og åndssvake digresjoner.

Noterer at svarene fortsatt ikke er der. Du får ha en riktig god natt og tenke over mine spørsmål ut i de små timer. Jeg har ikke tid til mer idag, heller ikke i morgen, da er det arbeid. Men om du har pønsket ut et svar (og det er jeg helt sikker på du får til....) så skal jeg sjekke i morgen kveld. Jeg avslutter dagen med et kjent dikt med en viss relevans til det vi diskuterer. God natt!

Du ska itte trø i graset.
Spede spira lyt få stå.
Mållaust liv har og e mening
du lyt sjå og tenke på.
På Guds jord og i hass hage
er du sjøl et lite strå.

Du ska itte røre reiret,
reiret er e lita seng.
Over tynne bån brer erla
ut si vare varme veng.
Pipet i den minste strupe
ska bli kvitring over eng.

Du ska itte sette snuru
når du sir et hara-spor.
Du ska sjå deg for og akte
alt som flyg og spring og gror.
Du er sjølv en liten vek en,
du treng sjølv en storebror.

Einar Skjæråsen

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Fin han gamle kommunsiten der, roesok. Nå er det bye, bye happiness her og.

 

[Gjestemedlem]

Når kan vi med si at disse kriteriene er oppfylt og til stede? Det lar seg ikke fastslå, og på ingen måte på 100%-nivå. Vitenskapen opererer ikke med 100% sikkerhet på noe felt.

Det er et greit utgangspunkt, og det er derfor ingen farbar vei å prøve å definere dette eksakt. Det er derfor vi operere med grenser som er helt på den sikre siden slik at vi ikke støter på den problemstillingen i det hele tatt.

Igjen, i det eksempelet jeg bruker her 10-12 uker, er vi som jeg har nevnt før helst sikker på at vi ikke på neon måte med noen saklige kriterier kan snakke om noe individ. På dette tidspunktet er det også muligå ta tester og fastslå om vi har med bra eller skadet genetisk materiale å gjøre. Vi kan derfor ta slikt valg som jeg mener vi MÅ gjøre, uten at vi behøver å komme i en slik etisk konflikt som noen mener dette utgjør.

Men hvis vi likevel aksepterer dine kriterier så gir det oss visse problem, så som å definere hva som menes med levedyktig. Det vil jo avhenge av teknologisk nivå, et barn med en viss gestasjonsalder kan jo være et barn i Norge, men det samme barnet er kun en celleklump i et lavteknologisk land som f eks Sudan. Det går jo ikke an at menneskeverdet avhenger av hvor du er født.

Det er igjen ikke så viktig eksakt hva tidspunkt vi velger her, så lenge vi har en god sikkerhetsmargin. Ingen kan vel hevde at en celleklumt på 10-12 uker er et levedyktig individ. Så når jeg argumenterer for at dette er et gunstig tidspunkt å foreta slike genetiske underøkelser og evt gjør de nødvendige inngrep så er vi igjen helt sikre på at denne problemstillingen ikke berøres.

Det er først langt opp i levealder at barnet vil klare seg på selvstendig vis, derfor menneskebarnas lange avhengighet av foreldrene. Babyer dør relativt raskt uten stell av voksne. Så det kriteriet finner jeg problemer med å legge til grunn.

Da må vi klargjøre litt hvis dette har bydd på misforståelser. Vi snakker om en organisme som er i stand til å overleve separert fra opphavet. Ikke hvorvidt en nyfødt klarer seg på egenhånd.

Hjernen utvikler seg hele livet, og er 'modent' først ved 12 årsalderen. Du mener ikke at en 11 åring av den grunn ikke er et menneske? Så hvor underutviklet skal hjernen være for å oppfylle dine kriterier?

I stand til å vite at den eksisterer f.eks. Er i stand til å holde kroppen i live. I stand til å tenke.

Vi har jo endel tilfeller der personer blir erklært hjernedøde når det bare er de automatiske funksjonene som virker og det ikke er noen muligheter for å returnere til en normaltilstand. I slike vegetative stadier er det ikke lenger et menneske der, selv om det er en kropp som lever.

Hva mener du med en personlighet? Det er jo heller ikke almenn enighet om dette begrepet. Alle kan vel sies å ha en personlighet, og i alle fall hvis du snakker om 'potensiale for personlighet', da er vi virkelig i et definisjonsmessig myrlandskap. Personligheten, om den finnes - noe nyere forskning mener at den kanskje ikke gjør - er jo i fall under utvikling hele livet. Du kan se ulik temperament og lynne helt fra fødselen av, men ingen tror jo at det er noe som oppstår i fødselsøyeblikket, det har utviklet seg og hatt potensiale i løpet av hele svangerskapet.

Ikke gjennom hele. Det er ingen muligheter for at slike prosesser kommer i gang før nervesystem og hjerne er utviklet. Så før dette skjer kan vi igjen være helt sikre på at det ikke forekommer noe slikt, i noen definisjon.

Min definisjon, som verken du eller han andre slubberten har fått med dere er at det ikke lar seg definere når et barn blir et barn. Derfor kan verken jeg eller andre si det med sikkerhet. Og hvilke innsikter fører det med seg? Jo, at grensen for abort er ganske tilfeldig satt og ikke utfra tilstanden til fosteret, i alle fall. Skulle lovgiverne vært konsekvente, slik de er i Kina, så skulle grensen gått ved fødselen eller like etter. Men det er det ingen her i landet som har guts til, for å si det sånn.

Hva mener du da er galt med min definisjon der vi bruker en så stor sikkerhetsmargin av ingen av de kriteriene jeg nevnte berøres. Det er ingen tilfeldighet i å sette en grense, men en så god tidsmargin at vi med alle de kriterier vi har berørt ikke kommer i noen som helst tvilsituasjon en gang. Grensen på selvbestemt abort i Norge år nettopp på 12 uker. 12-18 uker skal avgjørelsen tas av en nemnd. Her skal det en begrunnelse til, etter 18 uker er det vanligvis ikke lov, men mindre det står om liv.

Jeg kan forstå hvordan folk kan argumentere for eller imot sene stadier, men det er mindre interessant. Selvbestemtgrensen går som sagt ved 12 uker.

.. og jeg har ennå tilgode å se noen presentere noen gode argumenter for hvorfor man ikke skal kunne velge på denne siden av grensen, og hvorfor det er så forferdelig å se på genmaterialet i dette tidlige stadiet og gjøre eventuelle valg og inngrep her. Spesielt når man oppdager alvorlige feil og skader på materialet.

 

[Slubbert]

"Fungerende" og "ferdig utviklet" er to helt forskjellige ting. Hjernen forandrer karakter hele livet, men hverken embryoer eller hjernedøde er juridiske individer.

http://folk.uio.no/jenssa/Fra_embryo_til_person.htm

Noen moderne embryologer og filosofer tror at fosteret først kan sanse så sent som 30 til 35 uker etter befruktningen, men det finnes adferdsdata som taler for at det føler smerte så tidlig som i 16. befruktningsuke. Enkelte tror det skjer tidligere, men slike påstander er rent spekulative. Dagens grense for selvbestemt abort synes derfor å ha en trygg sikkerhetsmargin.

http://www.dagbladet.no/dinside/2004/02/26/391935.html

Dagens grense for selvbestemt abort er mer en pragmatisk grense enn en grense satt ut fra biologiske forhold. Medisinsk er det ingen vektige argumenter for å holde abortgrensen til 12. uke. Den bør utvides til 16., eventuelt 18. uke, sier (professor og avdelingsoverlege Britt-Ingjerd) Nesheim, som er en av dem i Norge med mest erfaring med abortproblematikk - blant annet fra abortnemnda.

At to celler skulle utgjøre en person er fullstendig ute på viddene både biologisk og humanetisk. Umulig å fastslå? Hvis utgangspunktet er at to celler som kan utvikle seg til et menneske utgjør et juridisk/etisk individ, så kan man like gjerne påstå at én celle gjør det og at sex derfor pr. definisjon er massemord.

 

[Gjestemedlem]

Noterer at svarene fortsatt ikke er der. Du får ha en riktig god natt og tenke over mine spørsmål ut i de små timer. Jeg har ikke tid til mer idag, heller ikke i morgen, da er det arbeid. Men om du har pønsket ut et svar (og det er jeg helt sikker på du får til....) så skal jeg sjekke i morgen kveld. Jeg avslutter dagen med et kjent dikt med en viss relevans til det vi diskuterer. God natt!

Det hjelper lite å bryte ut i lyrikk når du ikke makter å komme med argumenter.

Jeg har kommet med svar, og utdypninger. Slubbert har også kommet med gode definisjoner og henvisninger. Du våger ikke deg på å gjøre det samme. Dine tomme ord vitner om at det ikke finnes noen substans i dine meninger. Kun tro, følerier, tåkeprat og bortforklaringer. Som å diskutere med en 5-åring til tider. :-\

Sov godt, om du tror det hjelper.

 

[Dr Dong]

Bare ikke bland sammen det å ha en personlighet - det kan jo selv kyr ha, er det blitt meg fortalt - og det å være en person. Det er ikke helt det samme.

Hva mener du med en personlighet? Det er jo heller ikke almenn enighet om dette begrepet. Alle kan vel sies å ha en personlighet, og i alle fall hvis du snakker om 'potensiale for personlighet', da er vi virkelig i et definisjonsmessig myrlandskap. Personligheten, om den finnes - noe nyere forskning mener at den kanskje ikke gjør - er jo i fall under utvikling hele livet. Du kan se ulik temperament og lynne helt fra fødselen av, men ingen tror jo at det er noe som oppstår i fødselsøyeblikket, det har utviklet seg og hatt potensiale i løpet av hele svangerskapet.

 

[Bjørn.H]

OK. Da roer vi ned litte granne her. Nivået på noen utsagn begynner å bli nedadstigende, og tråden har ikke akkurat en hyggelig tone.


bjornh, moderator

 

[Pink_Panther]

Det jeg argumenter sterk mot er at man velger å gi et barn downs med vilje, når man med enkle midler kan gjøre noe med det og bruke et annet genetisk materiale og la barnet bli født uten downs eller andre alvorlige genetiske defekter.

Morsomt å se at du tror på reinkarnasjon. Restart?

 

[Gjestemedlem]

Det jeg argumenter sterk mot er at man velger å gi et barn downs med vilje, når man med enkle midler kan gjøre noe med det og bruke et annet genetisk materiale og la barnet bli født uten downs eller andre alvorlige genetiske defekter.

Morsomt å se at du tror på reinkarnasjon. Restart?

På det stadiet vi snakker om her eksisterer jo intet barn eller individ, kun en viss celledeling av genetisk materiale. Dette materiale kan vi analysere og finne ut om det egner seg til å lage barn av, eller om et barn vil være mye bedre hjulpet med en litt annen sammensetning. Det handler om å gi et barn de best mulige forutsetninger for livet.

Er man ikke villig til det begår man et ytterst alvorlig svik.

Hvordan du får dette til å ha noe med reinkarnajon å gjøre er et av trådens store mysterier.

 

[Nifelheim]

Det jeg argumenter sterk mot er at man velger å gi et barn downs med vilje, når man med enkle midler kan gjøre noe med det og bruke et annet genetisk materiale og la barnet bli født uten downs eller andre alvorlige genetiske defekter.

Morsomt å se at du tror på reinkarnasjon. Restart?

På det stadiet vi snakker om her eksisterer jo intet barn eller individ, kun en viss celledeling av genetisk materiale. Dette materiale kan vi analysere og finne ut om det egner seg til å lage barn av, eller om et barn vil være mye bedre hjulpet med en litt annen sammensetning. Det handler om å gi et barn de best mulige forutsetninger for livet.

Er man ikke villig til det begår man et ytterst alvorlig svik.

Hvordan du får dette til å ha noe med reinkarnajon å gjøre er et av trådens store mysterier.

Livet er ikke å slå stats i et spill. Man kan ikke bare kaste på nytt når man ikke er fornøyd med første resultatet, eller andre eller tredje. Man tar det resultatet man får og deretter gjør det beste ut av det. Å legge til rette vil være å gi barnet omsorg og sørge for dets behov, ikke ta abort til man er sikker på at genmateriellet er "perfekt".


Obligatorisk abort som du argumenterer for er ikke annet enn usmakelig. Og ikke langt unna tvangssterilisering av enkelte mennesker.

Mange par sliter med å bli gravide og det å ta abort er heller ikke uten risiko. Å faktiskt ta abort er heller ikke lett psykisk for kvinnen. Det er noe hun må leve med resten av livet. For oss mannfolk er det mye enklere for vi har ganske enkelt ikke siste ord. Å ta abort er noe hun som vil følge henne resten av livet og det vil være et vendepunkt som hun vil bruke mye tid å tenke på, spesielt hvis livet hennes tar en dårlig vending. Hun fjerner tross alt noe som ville blitt til et liv, en handling hun må forsvare for evig og alltid.

Ikke alle er så kyniske og kalde som deg, deph.

 

[Gjestemedlem]

Livet er ikke å slå stats i et spill. Man kan ikke bare kaste på nytt når man ikke er fornøyd med første resultatet, eller andre eller tredje. Man tar det resultatet man får og deretter gjør det beste ut av det. Å legge til rette vil være å gi barnet omsorg og sørge for dets behov, ikke ta abort til man er sikker på at genmateriellet er "perfekt".

Her er det jo du som argumenter for gamblingen. Det at alt skal overlates til tilfeldighetene og at uansett hvor ille det kan gå så skal man måtte akseptere resultatet og leve med det. Selv når vi har de beste muligheter til å gripe inn og justere når noe går galt og naturen spiller et puss. Vi snakker jo heller ikke om streben etter det perfekte, men det å sørge for et aldri så lite minimum der det å ikke være disponert for fatale arvelige lidelser eller alvorlige kromosomfeil er det minste vi kan forvente at folk er fornøyd med når de skal lage barn. Det er tross alt ekte mennesker som skal leve med resultatet.

Obligatorisk abort som du argumenterer for er ikke annet enn usmakelig. Og ikke langt unna tvangssterilisering av enkelte mennesker.

Jeg forstår argumentet, men mener hensynet til barne bør veie tyngst. Det å med vilje gi et barn sykdommer og kromosom som gjør dem evig pleietrengende bør ikke være lov. Det er tross alt ekte mennesker vi snakker om og ikke kjæledyr. Men ja, jeg ser det problematiske i det.

Det som i alle fall bør være obligatorisk er fosterdiagnostikk, ultralyd o.l. på et tidlig stadium slik at man i alle fall påviser eventuelle alvorlige feilutviklinger og kromosomfeil. Da kan man i alle fall ta informerte valg.

Mange par sliter med å bli gravide og det å ta abort er heller ikke uten risiko. Å faktiskt ta abort er heller ikke lett psykisk for kvinnen. Det er noe hun må leve med resten av livet. For oss mannfolk er det mye enklere for vi har ganske enkelt ikke siste ord. Å ta abort er noe hun som vil følge henne resten av livet og det vil være et vendepunkt som hun vil bruke mye tid å tenke på, spesielt hvis livet hennes tar en dårlig vending. Hun fjerner tross alt noe som ville blitt til et liv, en handling hun må forsvare for evig og alltid.

Ja det er alltid en trist situasjon og et vanskelig valg de må gjøre. De fleste kan starte et nyt svangerskap hvis det første går alvorlig galt. I lengden er dette et mye bedre alternativ for alle parter. Og når de får et friskt og sunt barn vil de nok være svært lykkelige for at de valgte dette og ikke at barnet deres skulle bli sykt og pleietrengende til evig tid.

Det viktigste vi kan gjør i denne sammenhengen er å støtte disse kvinnene og fortelle dem at det er et riktig valg de tar, og at det er til det beste for baret at man bruker genmateriale som gir barnet det beste utgangspunkt for et godt liv og ikke som evig pasient. Her er det viktig å holde unna religiøse galninger og andre som ønsker å plage og trakasere kvinner til å velge sykdom, lidelse og elendighet.

Det viktigste vi kan bidra med her er å avlive den myten at å avbryte et svangerskap er å avbryte et liv eller noe i den gaten som enkelte går rundt å tror på. Man avbryter en prosess som kan føre til liv ja. Men man kan også starte den igjen når man ønsker det, og i de fleste tilfeller ende opp med et mye bedre resultat. Et friskt, sunt og levedyktig barn som kan bli et individ som kan klare seg selv og ikke er avhengig av pleie hele livet. Det er jo en mye bedre situasjon det vel?

Ikke alle er så kyniske og kalde som deg, deph.

Jo de aller fleste er nok det. I alle fall de som er berørte og ikke bare sitter å rugger på en moralsk gyngehest. Over 90% velger å ikke lage barn når de oppdager alvorlige kromosomfeil i forsøket.

Men så lett det er å sitte å ønske at andre mennesker skal bli født som invalide, pleietrengende eller psykisk utviklingshemmede. Så lett det er å godta lidelse hos andre mennesker fordi man selv er for feig og mangler ryggrad til å våge å ta en slik viktig avgjørelse på egenhånd. En unnlatenhet og feighet som andre mennesker må lide med i et helt liv.

- Av gravide som får fosterdiagnostikk og påvist Downs, velger om lag 90 prosent å bryte svangerskapet. Dette er tall som har holdt seg relativt stabile over den tiden vi har data på dette, sier assisterende avdelingsdirektør Kari Klungsøyr ved Medisinsk fødselsregister til Stavanger Aftenblad.

Tar vi med påvisning av enda mer alvorlige tilstander er nok tallet enda høyere.

Det er ingen god situasjon for en kvinne som ønsker å få barn å få vite at det er viktig at hun venter enda noen måneder med det. Kanskje mange av disse kvinnene er vokst opp med religiøse propaganda som påfører dem skyldfølelse og skam av sitt valg.

Likevel velger over 90% det beste alternativet her.

Så kall gjerne meg kynisk, kald, umenneskelig, nazi eller det som verre er. For meg er det bare et standpunkt og et menneskesyn at alle har rett til å bli født friske og raske når dette er noe man kan påvirke. For meg handler det om et minimum av respekt for andre mennesker å se på barn som individer og selvstendige mennesker med rettigheter og ikke som foreldrenes kosedyr. Men gi nå disse kvinnene som velger dette støtte og omtanke i det minste, og tenk ikke vondt om dem.

 

[Nifelheim]

Du tar katagorisk feil. Det er ingen rett å bli født frisk og rask.

 

[Gjestemedlem]

Du tar katagorisk feil. Det er ingen rett å bli født frisk og rask.

Nei, men det burde være det. I alle fall når valget er der. Det burde være en like stor selvfølge som andre grunnleggende menneskerettigheter. Det er i alle fall en moralsk plikt å gjøre det vi kan for at mennesker skal få et best mulig utgangspunkt for et verdig liv.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Deff, du er ekstremt ytterligående i ditt politiske syn på hvilket samfunn du ønsker. Det er ikke en liberalt og humanistisk demokrati slik vi kjenner det du ønsker deg. Det er ille.

 

[vredensgnag]

Jeg savner litt videre horisont, og gjerne helhetsblikk, på denne debatten.

Det at man har en velferdsstat er ikke en naturrett. Den må tilkjempes, vedlikeholdes og forsvares. Det gjør man ved å utvise solidarisk ansvar, og ved å sørge for å kreve fra dens goder innenfor et rimelighetsspekter.

Man diskuterer friskt hva som er rimelig å kreve. I enkelte land som har etablerte velferdssystem diskuterer man f.eks. hvorvidt barnetrygden skal være behovsprøvd. Hittil har den vært universell, men for å styre ressurser til dem som virkelig trenger dem, ønsker man altså å si at bedrestilte familier ikke skal ha selvsagt krav på barnetrygd,
Formålet er å hegne om ressursene, og sørge for at de i samfunnet som ikke er i stand til å ta vare på egen velferd, får et sikkerhetsnett.

Prinsippet ser vi er ved å etableres på flere områder: høyere forsikringspremier for røykere, for eksempel.

Hittil har man kunnet regne med at samfunnets sikkerhetsnett var utspent under familier som fikk funksjonshemmede barn. Man anerkjente at belastningen var stor, og at familiene trengte støtte, for å klare seg. Men nå har man altså en mulighet til å på forhånd avprøve hvorvidt fosteret vil bli født med funksjonshemming eller ikke - og familien står dermed overfor et valg: skal den bringe et funksjonshemmet barn til dagen, og ta av felleskassen i stor utstrekning, eller skal den avslutte svangerskapet og satse på å få et friskt barn i neste forsøk?

Her snakker vi om å se på solidaritetsbegrepet med oppklart (og ikke avstengt) blikk: hva er best for fellesskapet, som i siste instans skal ta regningen for å ha et fungerende sikkerhetsnett oppspent? Er det klokt for fellesskapet at man utsetter det for belastninger det kunne vært spart, eller er det uvesentlig i forhold til familiens ønske om å få bringe barnet til verden, samme hva det vil koste av innsats fra fellesskapet?

 

[Pink_Panther]

Du tar katagorisk feil. Det er ingen rett å bli født frisk og rask.

Nei, men det burde være det. I alle fall når valget er der. Det burde være en like stor selvfølge som andre grunnleggende menneskerettigheter. Det er i alle fall en moralsk plikt å gjøre det vi kan for at mennesker skal få et best mulig utgangspunkt for et verdig liv.

Dette burde blitt oppdaget tidligere og fostreret blitt eliminert. Eller hva mener du?

(Jada, jada, foreldrene er noen religiøse tullinger som ikke vet sitt barns beste)

 

[Slubbert]

Dette burde blitt oppdaget tidligere og fostreret blitt eliminert. Eller hva mener du?

Du prøver å sette likhetstegn mellom et embryo og gutten og slik insinuere hans "eliminasjon", det er farlig nærme hitling og i hvert fall falsk argumentasjon. Det som skulle bli lille Sverre svømte opp gjennom mors livmorhals sammen med en million av sine brødre og søstre, små celler som sikkert kunne blitt like elskverdige barn som denne gutten. De døde alle som én. Et forferdelig holocaust, inntil man innser at celler selvsagt ikke er mennesker og at abort ikke har noe som helst med lille Sverre å gjøre.

Han var én av en million, tenk på alle de flotte små barna som aldri ble født etter den kvelden!

 

[Pink_Panther]

Du glemte morens ene celle. Dessuten så mener jo du at livet begynner ved fødselen, eller like etter?

 

[Gjestemedlem]

Dette burde blitt oppdaget tidligere og fostreret blitt eliminert. Eller hva mener du?

(Jada, jada, foreldrene er noen religiøse tullinger som ikke vet sitt barns beste)

En sykdom jeg kjenner lite til og ikke vil mene så mye om, så ta dette mer som en generell betraktning. Men det hadde helt sikkert vært bedre både for barnet og foreldrene om barnet ble født uten denne misdannelsen. Så hvis man kan velge om barnet skal lages med eller uten en slik skade så bør jo valget være enkelt.

For å utdype noe er det vesentlig når slike skader og defekter oppdages. Er det på et tidlig stadium før vi kan snakke om noe menneske, kun potensiale så bør man på det sterkeste oppfordre til å velge annet genetisk materiale å lage barn av hvis det gir barnet bedre sjanser til et friskt liv uten alvorlige skader og misdannelser. Er det noe man oppdager på slutten av et svangerskap er det noe man bare får leve med og gjøre det beste ut av.

Det er ikke uten grunn at det er en tidsbegrensning på abort i de fleste tilfeller. Men det bør også være en plikt å undersøke på et tidlig stadium hvis hvis der er mulig å oppdage abnormiteter da og gjøre noe med det før det er for sent. Dette gjøres jo rutinemessig hvis den vordende mor er godt opp i årene når graviditeten inntreffer og risikoen er større for at noe går galt.

 

[Slubbert]

Du glemte morens ene celle.

Og så? Hvorfor en forskjell? Hva gjør to celler vesensforskjellig fra én?

Dessuten så mener jo du at livet begynner ved fødselen, eller like etter?

Vås, hvor har jeg påstått eller insinuert noe sånt?

 

[Gjestemedlem]

Du glemte morens ene celle. Dessuten så mener jo du at livet begynner ved fødselen, eller like etter?

Livet er i gang lenge før befrukting av celler. Så lenge der er liv i opphavets celler så er livet startet. Tviler du et sekund på det er et bare å tenke et øyeblikk på mulighetene som ligger i kloning. Så det gir ingen mening å snakke om "når livet starter" på den måten du gjør. Man kan bare ta levende celler og sette i gang celledeling, så livet er der lenge før dette og er en forutsetning for hele prosessen. Om utgangspunktet er to celler med et sett kromosomer hver gjør ingen verdens forskjell her. Livet må være begynt og i gang før denne prosessen med celledeling og celleformering kan starte opp.

 

[Slubbert]

^ En man skal spille på panterens logikk kan man jo også dra frem de som er født med donorfedre. Jeg formoder at Pink Panther og co ikke er mot runking, så ville de derfor sagt til en liten gutt eller jente med donorfar at det var like greit om han/hun endte opp som en klatt på et papirtørkle? Det blir det samme.

 

[Zomby_Woof]

Aaaarrrrghhh! Jeg er en morder!!!!! ;D

 

[Pink_Panther]

Du glemte morens ene celle.

Og så? Hvorfor en forskjell? Hva gjør to celler vesensforskjellig fra én?

Dessuten så mener jo du at livet begynner ved fødselen, eller like etter?

Vås, hvor har jeg påstått eller insinuert noe sånt?

Cogito ergo sum.

 

[Slubbert]

1+1=5? Se #1206. Du hoppet også over et spørsmål.

 

[roesok]

Noterer at svarene fortsatt ikke er der. Du får ha en riktig god natt og tenke over mine spørsmål ut i de små timer. Jeg har ikke tid til mer idag, heller ikke i morgen, da er det arbeid. Men om du har pønsket ut et svar (og det er jeg helt sikker på du får til....) så skal jeg sjekke i morgen kveld. Jeg avslutter dagen med et kjent dikt med en viss relevans til det vi diskuterer. God natt!

Det hjelper lite å bryte ut i lyrikk når du ikke makter å komme med argumenter.

Jeg har kommet med svar, og utdypninger. Slubbert har også kommet med gode definisjoner og henvisninger. Du våger ikke deg på å gjøre det samme. Dine tomme ord vitner om at det ikke finnes noen substans i dine meninger. Kun tro, følerier, tåkeprat og bortforklaringer. Som å diskutere med en 5-åring til tider. :-\

Sov godt, om du tror det hjelper.

Det er greit at du ikke liker lyrikk, vil allikevel anbefale en daglig dose med et dikt eller tre. Det kan hjelpe mot så mangt. Ta gjerne også et ekstra glass med melk, det er bra selv om du er over 5 år. Dessuten hjelper det mot sure oppstøt.

Du skal få slippe mer høyverdig lyrikk, men siden dette i første rekke er en musikktråd så kommer her et utsøkt eksempel på virtuost pianospill. PS - Vedkommende var sterkt handikappet og pleietrengende og av den grunn levde ikke så lenge. Foreldrene burde nok etter din livsanskuelse gjort "et nytt forsøk". Men kanskje de var en smule religiøse, da havner de i den store sekken av de som det ikke er noe å bry seg om hva mener. Da er de kanskje også så grusomme at de lar foster med noen skavanker få livsrett og menneskeverd.

Selvsagt burde de ha startet med blanke ark, kanskje de da hadde fått et prakteksemplar uten feil og mangler som f.eks. kunne sitte på et kontor og lire av seg lange tirader om et paradisisk sekulært sorteringssamfunn. Så mye bedre verden hadde blitt da, selv om vi ikke hadde fått en av de største jazzpianistene i nyere tid.

 

[Gjestemedlem]

Så jo flere mennesker som blir handicappet, pleietrengende, syke og lidende jo bedre?

Ville disse menneskene være dårligere stilt om de hadde blitt født friske og føre?

Tror du Leif Ove Andsnes ville vært en bedre klaverspiller om han hadde blitt påført noen sterke fysiske handicap av sine foreldre? Downs kanskje hadde passet deg bra?

At mennesker klarer å prestere fantastiske ting på tross av deres begrensninger er ingen hyllest til deres sykdom eller handicap og bør ikke innebære at man skal ønske dette for flest mulig.

Er man så fantastisk fascinert av handicap og sykdom kan man heller påføre seg selv et enn å ønske at andre skal påføres det. Se hvor kjekt det er, og se hvor mange som velger det når de selv kan ta valget på egne vegne.. og ikke bare ta valget på andres vegne og bekostning. Det koster tydeligvis svært lite å dømme andre til et liv som pleietrengende.

 

[vredensgnag]

Nå har jeg en sterk fornemmelse av at det snart vil bli limt inn en fin sangtekst i tråden.

 

[Pink_Panther]

you can shine you're shoes
and wear a suit
you can comb your hair
and look quite cute
you can hide your face
behind a smile
one thing you can't hide
is when you're crippled inside
you wear a mask
and paint your face
you can call yourself
the human race
you can wear a collar
and a tie
but the one thing you
can't hide is when you're
crippled inside
well now you know that your
cat has nine lives babe
nine loves to itself
but you only got one
and a dog life ain't no fun
mamma take a look outside.
you can go to church
and sing a hymn
judge me by the color
of my skin
you can live a lie until you die
one thing you can't hide
is when you're crippled inside.​

Slik?

 

[roesok]

Jeg savner litt videre horisont, og gjerne helhetsblikk, på denne debatten.

Det at man har en velferdsstat er ikke en naturrett. Den må tilkjempes, vedlikeholdes og forsvares. Det gjør man ved å utvise solidarisk ansvar, og ved å sørge for å kreve fra dens goder innenfor et rimelighetsspekter.

Man diskuterer friskt hva som er rimelig å kreve. I enkelte land som har etablerte velferdssystem diskuterer man f.eks. hvorvidt barnetrygden skal være behovsprøvd. Hittil har den vært universell, men for å styre ressurser til dem som virkelig trenger dem, ønsker man altså å si at bedrestilte familier ikke skal ha selvsagt krav på barnetrygd,
Formålet er å hegne om ressursene, og sørge for at de i samfunnet som ikke er i stand til å ta vare på egen velferd, får et sikkerhetsnett.

Prinsippet ser vi er ved å etableres på flere områder: høyere forsikringspremier for røykere, for eksempel.

Hittil har man kunnet regne med at samfunnets sikkerhetsnett var utspent under familier som fikk funksjonshemmede barn. Man anerkjente at belastningen var stor, og at familiene trengte støtte, for å klare seg. Men nå har man altså en mulighet til å på forhånd avprøve hvorvidt fosteret vil bli født med funksjonshemming eller ikke - og familien står dermed overfor et valg: skal den bringe et funksjonshemmet barn til dagen, og ta av felleskassen i stor utstrekning, eller skal den avslutte svangerskapet og satse på å få et friskt barn i neste forsøk?

Her snakker vi om å se på solidaritetsbegrepet med oppklart (og ikke avstengt) blikk: hva er best for fellesskapet, som i siste instans skal ta regningen for å ha et fungerende sikkerhetsnett oppspent? Er det klokt for fellesskapet at man utsetter det for belastninger det kunne vært spart, eller er det uvesentlig i forhold til familiens ønske om å få bringe barnet til verden, samme hva det vil koste av innsats fra fellesskapet?

Dette er en mer interessant tilnærming til problemstillingene, og hever seg noen hakk over vulgærargumentasjon i tråden. Selvsagt er dette verdivalg. Hvilket samfunn skal vi ha, og ikke minst - hva er et godt samfunn å leve i. Hvilke holdninger til livsmangfold ønsker vi å stå for som enkeltmennesker og samfunn.

Om noen har enkle svar på dette, og i samme slengen mener at de som har avvikende syn på deres fasit er religiøse tullebukker uten kontakt med virkeligheten, så må noen få mene det, men det er ikke noe godt grunnlag for diskusjon og meningsbryting.

I Russland ble 1,3 millioner aborter utført i 2009, noe som tilsvarer 73 per 100. fødsel, det høyeste forholdstallet i verden. Og dette er offisielle tall, mye er nok ikke med i disse statistikkene. Ikke uten grunn er mange bekymret for etterveksten og folketallet i landet i årene fremover. I tillegg gjøres det abortinngrep helt opp mot termin. Er dette greit?

I Kina er det ca 13 millioner aborter årlig. Kjønnsfordelingen er skjev i landet som har langt flere gutter enn kvinner, noe som som skyldes kjønnssegmentering og fjerning av jentefoster. I tillegg opplever mange tvangsaborter p.g.a. av landets strenge ettbarnspolitikk. Er dette greit? Hvordan forholdene er i f.eks. Nord-Korea kan vi bare tenke oss...

Om svaret er at dette ikke er greit, hvorfor ikke? Kan det ha en sammenheng med det politiske systemet i disse landene i langt tid, inkludert synet på menneskverdet, er annerledes enn i de fleste land i vesten.

 

[Gjestemedlem]

Deff, du er ekstremt ytterligående i ditt politiske syn på hvilket samfunn du ønsker. Det er ikke en liberalt og humanistisk demokrati slik vi kjenner det du ønsker deg. Det er ille.

Mitt fokus er på menneskerettigheter. Menneskers rett til å være herre i sitt eget liv og rett til beskyttelse mot vold, overgrep og maktmisbruk fra andre mennesker.

Vi har f.eks. lover i dag i Norge som f.eks. beskytter barn mot vold, selv om dette vil gå på tross av foreldres religiøse overbevisninger. Vi har lover som beskytter mennesker mot at stat og politi skal kunne gjøre som de vil men mennesker uten lov og dom, selv om de ikke liker det de mener eller sier.

Vi har lover som gjør det ulovlig å utøve vold mot andre mennesker, selv om dette vil kunen stride mot menneskers rett til å utøve vold mot andre.

Vi beveger oss feil vei når det kommer til politikeres rett til å overstyre andre mennesker og tilsidesette deres vilje og selvbestemmelsesrett og eierskap over egei liv og legeme. Her er det mye velmenende overgrep som skjer.

Men det er alltid konflikter her mellom forskjellige interesser. Mitt fokus er å beskytte individet mot overgrep fra andre. Jeg ser ikke på barn som foreldres private leketøy som de kan gjøre som de vil med, men som selvstendige individer med egne liv og rettigheter selv om de midlertidig er under andres verge grunnet alder.

Om du har helt andre forestillinger om hva som er liberalt og humant og heller vektlegger maktmenneskers rett til å overstyre andre bekymrer meg ikke så veldig mye.

Det er uansett så mye politisk og filosofisk begrepsforvirring ute å går her i trådene at jeg ikke er særlig opptatt av å passe inn i andres begrepsverden.

Men ja, det er synd at det virker ytterliggående å respektere individer som mennesker i Norge, og ikke bare se på dem som andres eiendom og undersåtter som man skal kunne herse med som man har makt til.

 

[Pink_Panther]

Når du tidligere har karakterisert mennesker med Downs som misfoster så mister du litt troverdighet.

 

[roesok]

Nå har jeg en sterk fornemmelse av at det snart vil bli limt inn en fin sangtekst i tråden.

Who will speak up for the little ones?
Helpless and half-abandoned.
They've got the right to choose life
They don't want to lose,
I've got to speak up, won't you?

 

[Gjestemedlem]

Om svaret er at dette ikke er greit, hvorfor ikke? Kan det ha en sammenheng med det politiske systemet i disse landene i langt tid, inkludert synet på menneskverdet, er annerledes enn i de fleste land i vesten.

Det er da en god rettighet å selv kunne få bestemme om man vil ha barn eller ikke, når man vil ha dem, og med hvem.

Det mest groteske og perverse menneskesynet finner vi hos de religiøse. I Saudi Arabia kan man dømme en voldtektsmann til å måtte gifte seg med sitt offer. I Norge finner vi nøyaktig den samme mentaliteten og holdningene hos de kristenkonservative. Det er ikke mange dagene siden en drittsekk av en krf-er gikk ut og ville tvinge voldtatte kvinner til å få barn med sine voldtektsmenn.

 

[Gjestemedlem]

Når du tidligere har karakterisert mennesker med Downs som misfoster så mister du litt troverdighet.

Når du ønsker å påføre barn Downs syndrom med viten og vilje mister du i mine øyne troverdighet når det kommer til respekt for andre mennesker.

Mennesker med downs har en alvorlig kromosomfeil som i de mest alvorlig tilfellene gjør dem til sterkt pleietrengende pasienter, noen ganger invalidiserende. Å gi barn dette syndromet med viten og vilje er forkastelig. Virkelig forkvaklet.

Det er mennesker som bør gis all mulig omsorg og hjelp. De kan jo ikke noe for at deres foreldre valgte at de skulle bli slik. Men det hjelper dem lite, og det eneste man kan gjøre i ettertid er å gi dem et best mulig liv. Men vi bør samtidig gjøre det vi kan for at dette skal ramme færrest mulig andre barn.

 

[roesok]

Det mest groteske og perverse menneskesynet finner vi hos de religiøse.

Her går du i samme fella; "de religøse" som sekkepost er den store fienden. Hvem er det? Kong Harald, Jonas Gahr Støre, Bjørn Eidsvåg, Bob Dylan, Van Morrison, Duke Ellington, Desmond Tutu, Tony Blair, Barack Obama, Angela Merkel?

Du må få lov å mene det du mener, det er prisen vi må betale for ytringsfrihet og demokrati. Det må også ungdommen i KrF. Samtidig er de fleste religiøse, også i KrF, uening med han. Men du kverner alle med religiøs merkelapp i samme grøten; for de har alle så sære meninger at det er ikke noe å bry seg om hva de mener.

Konklusjon: Skjerp deg!

 

[Go'dag mann kosteskaft]

@Deff: At du er for abort er greit for meg. Det er også greit at du ikke kan gi svar på de enkle sprøsmålene jeg stille deg.

Men når du nærmest slår til lyd for å tvangsabortere barn det er noe du definerer som en feil på, og du hetser, skikkanerer og forakter og vil straffe foreldre som velger å sette til verden unger som ikke er som din perfekte forestilling om det friske og lykkelige barn som har livets rett, da er for meg riktig, riktig ille. Det er et gufs som går i meg, og du har et vulgært og nazistisk nivå å drøfte på, og du kan få ha diskusjonen for deg selv.