Politikk, religion og samfunn Forbudstråden

[Delle]

Å gi barn dette syndromet med viten og vilje er forkastelig. Virkelig forkvaklet.

Det var også en innfallsvinkel..

Spørsmålet blir vel heller om en skal gi fostre med dette syndromet livets rett, eller systematisk gå for å velge dem bort.

Et greit utgangspunkt kan jo være å spørre et utvalg av dem, de flest vil kunne svare greit for seg selv.

Mvh

 

[Gjestemedlem]

@Deff: At du er for abort er greit for meg. Det er også greit at du ikke kan gi svar på de enkle sprøsmålene jeg stille deg.

Men når du nærmest slår til lyd for å tvangsabortere barn det er noe du definerer som en feil på, og du hetser, skikkanerer og forakter og vil straffe foreldre som velger å sette til verden unger som ikke er som din perfekte forestilling om det friske og lykkelige barn som har livets rett, da er for meg riktig, riktig ille. Det er et gufs som går i meg, og du har et vulgært og nazistisk nivå å drøfte på, og du kan få ha diskusjonen for deg selv.

Jeg ser på det som mer vulgært og nazistisk å ville eksperimentere på andre mennesker og med viten og vilje påføre dem sykdom og lidelse. For meg er dette et gufs som gir meg assosiasjoner til Mengele og andre med tilsvarende menneskesyn.

Debatten tilføres forøvrig lite med slik nazifisering, og som du ser passer merkelappene like godt den andre veien.

Synes du f.eks. der er greit og uproblematisk hvis blinde foreldre får amputert ut øynene til sine barn for at de skal bli lik dem selv og lettere lære seg å kommunisere med dem?

 

[realist]

Så jo flere mennesker som blir handicappet, pleietrengende, syke og lidende jo bedre?

Ville disse menneskene være dårligere stilt om de hadde blitt født friske og føre?

Tror du Leif Ove Andsnes ville vært en bedre klaverspiller om han hadde blitt påført noen sterke fysiske handicap av sine foreldre? Downs kanskje hadde passet deg bra?

At mennesker klarer å prestere fantastiske ting på tross av deres begrensninger er ingen hyllest til deres sykdom eller handicap og bør ikke innebære at man skal ønske dette for flest mulig.

Er man så fantastisk fascinert av handicap og sykdom kan man heller påføre seg selv et enn å ønske at andre skal påføres det. Se hvor kjekt det er, og se hvor mange som velger det når de selv kan ta valget på egne vegne.. og ikke bare ta valget på andres vegne og bekostning. Det koster tydeligvis svært lite å dømme andre til et liv som pleietrengende.

Lurer på om Steven Hawking ville blitt valgt bort gitt at hans kommende
handicap var synlig på en tidlig ultralyd?
Det er vel ikke alltid gitt hva man velger bort heller...
Innbiller meg ganske sterkt at han selv synes å ha et rikt liv....

 

[Pink_Panther]

Jeg ser på det som mer vulgært og nazistisk å ville eksperimentere på andre mennesker og med viten og vilje påføre dem sykdom og lidelse. For meg er dette et gufs som gir meg assosiasjoner til Mengele og andre med tilsvarende menneskesyn.

Debatten tilføres forøvrig lite med slik nazifisering, og som du ser passer merkelappene like godt den andre veien.

Synes du f.eks. der er greit og uproblematisk hvis blinde foreldre får amputert ut øynene til sine barn for at de skal bli lik dem selv og lettere lære seg å kommunisere med dem?

Jammen i svarte da, det er ingen som påfører barn Downs. Man lar dem få lovt til å få et liv.
For orden skyld, det er mennesker vi snakker om, ikke Knoll-begonia.

 

[Gjestemedlem]

Å gi barn dette syndromet med viten og vilje er forkastelig. Virkelig forkvaklet.

Det var også en innfallsvinkel..

Spørsmålet blir vel heller om en skal gi fostre med dette syndromet livets rett, eller systematisk gå for å velge dem bort.

Et greit utgangspunkt kan jo være å spørre et utvalg av dem, de flest vil kunne svare greit for seg selv.

Mvh

Man kan på et tidlig stadium fastslå om det foreligger genfeil og alvorlige sykdommer eller ikke. Da har man muligheten til å avbryte celleformeringen og heller starte på nytt, slik at sjansen for alvorlige lidelkser hos barne blir mye mindre. Resultatet blir jo da som oftest at barnet blir født med eller uten slike skader. Det er et valg man kan ta. Å snakke om "fosterets rett" er en utidig avsporing som brukes for å rettferdiggjøre og bortforklare at en velger sykdom og lidelse for det barnet man lager. I stedet for å snakke om "fosterets rett" bør en snakke om barnets rett til å bli laget med sykdomsfritt og skadefritt genetisk materiale.

For det er et valg man kan ta. Man kan velge sykdom og lidelse, syndromer og invalidisering eller man kan velge å lage barn med best mulig sjanse for å bli friske og føre.

Det forundrer meg at det er en slik motvillighet mot å velge friskhet og sunnhet for sine barn.

 

[Gjestemedlem]

Jammen i svarte da, det er ingen som påfører barn Downs. Man lar dem få lovt til å få et liv.
For orden skyld, det er mennesker vi snakker om, ikke Knoll-begonia.

Det er ingen "dem" på det stadiet vi snakker om her. Det er ingen "man" som skal få lov til noe. Vi har med å gjøre genetisk materiale som kan brukes til å lage barn av. Å unnlate å gripe inn og rette på slike dramatiske feil når man har muligheten til det er likestilt med å aktivt velge Donws for det barnet man lager.

Ligger et barn og drukner i en sølepytt og man lett kan gjør noe med situasjonen kan man velge å se bort og la naturen gå sin gang, eller ikke gripe inn i guds vilje om man ser religiøst på det. Gjør man det er det i mine øyne likestilt med å selv holde dens hode under vannet til det slutter å puste.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

@Deff.

Genetikk = etikk for deg. Jaja, Mengele meg her og Mengele med der...

Nuff said for me...

 

[Gjestemedlem]

Lurer på om Steven Hawking ville blitt valgt bort gitt at hans kommende
handicap var synlig på en tidlig ultralyd?
Det er vel ikke alltid gitt hva man velger bort heller...
Innbiller meg ganske sterkt at han selv synes å ha et rikt liv....

Ja, et fantastisk menneske som jeg har den største respekt for. Men det vil ikke derfor si at det er ønskelig at flest mulig barn skal få ALS i håp om at dette skal frembringe nye Hawkings.

Det er ikke hyggelig å se mannen i den tilstanden han er i, der han svinner hen mot en tidlig død. Det er ikke en tilstand man bør unne noen.

Og den respekten jeg har for mannen er grunnet hans arbeid, hans bøker, forelesninger, lære og filosofi. Ikke fordi det er festlig og imponerende med en genial krøpling. Jeg hyller gjene mannen som en av de største genier i moderne tidsalder, men jeg håper færrest mulig mennesker får oppleve den samme lidelsen og funksjonehemmingen han har måtte gjennomgå.

Det er med andre ord ikke sykdommen som er det fantastiske med mannen, og det er ikke slik sykdom som vil gjøre andre mennesker like geniale og kloke.

 

[Gjestemedlem]

@Deff.

Genetikk = etikk for deg. Jaja, Mengele meg her og Mengele med der...

Nuff said for me...

Det er du som kommer drassende med nazistene... for min del er diskusjonen bedre uten dem.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

@Deff.

Genetikk = etikk for deg. Jaja, Mengele meg her og Mengele med der...

Nuff said for me...

Det er du som kommer drassende med nazistene... for min del er diskusjonen bedre uten dem.

:-\

 

[Delle]

Resultatet blir jo da som oftest at barnet blir født med eller uten slike skader.

Så må man altså tørre å stå for at et foster/blivende menneske er valgt bort til fordel for et annet, friskere, og ikke late som om det velges mellom sykdom eller ikke for et barn.

Mvh

 

[Slubbert]

For orden skyld, det er mennesker vi snakker om, ikke Knoll-begonia.

Nei, det er ikke mennesker vi snakker om, det er bare du som insisterer på å snakke om mennesker. Og hvorfor er to celler vesenforskjellig fra én? Hva med donorbarna? Prøverørsbarna? Dreper man millioner når spermbanken hiver en sædprøve? Er prøverørsbarna verdiløse? Vil du si det til dem? Hvorfor er to celler vesensforskjellig fra én?

 

[Gjestemedlem]

Resultatet blir jo da som oftest at barnet blir født med eller uten slike skader.

Så må man altså tørre å stå for at et foster/blivende menneske er valgt bort til fordel for et annet, friskere, og ikke late som om det velges mellom sykdom eller ikke for et barn.

Mvh

På det stadium vi her snakker om eksisterer det ikke noe barn, kun tidlig cellevekst med potensiale til å kunne utvikle seg til et barn. Valget står derfor mellom å lage et friskt barn eller et sykt barn (for å forenkle). Vi kan velge å lage et barn ut av friskt eller skadet genetisk materiale.

Resultatet bli da et friskt barn eller et sykt barn, eller sagt på en annen måte at det barnet man får blir "friskt" eller "sykt".

Det hjelper lite å gjemme seg bort i metafysikk og bortforklaringer for resultatet for det barnet som man ender opp med taler for seg selv. Og det valget man tar får store konsekvenser for det. Gir man det et liv som friskt eller et liv som invalid, pleietrengende eller handicapet.

Man har valget, og det er der selv om man er for feig til å ta det. For man kan jo alltid skylde på naturen tilfeldigheter eller gudene hvis barnet blir invalid.

 

[vredensgnag]

.

 

[Delle]

Det hjelper lite å gjemme seg bort i metafysikk og bortforklaringer for resultatet for det barnet som man ender opp med taler for seg selv. Og det valget man tar får store konsekvenser for det. Gir man det et liv som friskt eller et liv som invalid, pleietrengende eller handicapet.

Jeg får ikke helt øye på metafysikken her, du om den.

Du overser en mulighet, nemlig den at det kan bli to barn (Hvis man altså lar vær å velge bort det syke): Et sykt, og så seinere et friskt. I mine øyne er de like verdifulle.

Og så kan vi prøve å se inn i krystallkula; en dag i fremtida vil de kanskje kunne forhåndsdiagnostisere slike raringer som deg og meg, og da vil de vel undre seg over at noen kunne finne på å la oss bli født.

Så har jeg ikke så mye mer å bidra med i denne sammenheng.

Mvh

 

[Gjestemedlem]

Du overser en mulighet, nemlig den at det kan bli to barn (Hvis man altså lar vær å velge bort det syke): Et sykt, og så seinere et friskt. I mine øyne er de like verdifulle.

Det er ingen oversett mulighet at folk kan få flere barn. Det endrer ikke problemstillingen. Hvis resultatet blir to friske barn eller ett friskt og ett sykt er vi jo ikke kommet et steg videre.

Men igjen, det er ingen som "velger bor det syke barnet". Det man velger bort er sykdommen til det barnet man får. Man velger å ikke bruke defekt eller skadet materiale til å lage det med. Det syke barnet vil aldri på noe tidspunkt eksistere, og blir et rent hypotetisk tilfelle... med mindre man velger sykdom for barnet man skal lage da.

For det å unnlate å gjøre noe i en slik situasjon er også et valg, og et med potensielt dramatiske og uhyggelige konsekvenser for det barnet man ender opp med.

 

[vredensgnag]

og blir et rent hypotetisk tilfelle... med mindre man velger sykdom for barnet man skal lage da.

Virker som om dette ikke registrerer, Gjestemedlem.

 

[Gjestemedlem]

og blir et rent hypotetisk tilfelle... med mindre man velger sykdom for barnet man skal lage da.

Virker som om dette ikke registrerer, Gjestemedlem.

Jeg er ikke så pessimistisk egentlig. Selv om det riktignok er endel som har noen rare forstillinger de ikke makter å argumentere for så er det kanskje andre som leser tråden som i det minste får presentert problemstillingen på en litt bedre måte enn de kanskje er vant med når folk med sterke dogmer og underlige forestillinger får definere debatten.

Kunnskap er aldri forgjeves, og det er i lengden den eneste måten å fordrive tro og vrangforestillinger.

Det handler jo i bunn og grunn om menneskeverd og menneskesyn, og i hvilken grad man skal ha anledning til å påføre andre mennesker sykdom og lidelse for å tilfredsstille deres behov for en menneskelig dyrehage med maksimal sykdommelig diversjon.

 

[Nifelheim]

Vil Gjestemedlem forby mennesker som bærer arvelige sykdommer å bli foreldre?

 

[vredensgnag]

Vil Gjestemedlem forby mennesker som bærer arvelige sykdommer å bli foreldre?

La oss begynne et annet sted.

Bør døve foreldre få lov til å gjøre sine barn døve, fordi de foretrekker å bruke tegnspråk sammen med dem? (Hyppig forekommende problemstilling).

Bør blinde foreldre få lov til å ha barn? Noe som diskuteres hyppig, pga en rekke skader som barn utsettes for, og fordi man er avhengige av utenforstående hjelpere.

Bør mennesker som ikke kan stelle seg selv uten hjelp fra andre, få ansvar for å stelle barn?

Bør alkoholikere eller andre rusmisbrukere som lar barna sitte alene hjemme over lange perioder få lov til å beholde ungene?

Bør foreldre som slår, mishandler eller misbruker sine barn seksuelt få beholde dem?

På enkelte av disse områdene er vi forholdsvis sikre, på enkelte har vi etablert etater som ordner opp, på andre er vi mer usikre.

Vi skiller mellom barnets beste og foreldrenes interesser, hvor bør den grensen trekkes. I denne diskusjonen i denne tråden syns jeg det går veldig ut over barna.

 

[Dr Dong]

Bør vi tillate IVF? Kan en på én og samme tid være mot abort og samtidig for IVF?

 

[Nifelheim]

Vil Gjestemedlem forby mennesker som bærer arvelige sykdommer å bli foreldre?

La oss begynne et annet sted.

Bør døve foreldre få lov til å gjøre sine barn døve, fordi de foretrekker å bruke tegnspråk sammen med dem? (Hyppig forekommende problemstilling).

Bør blinde foreldre få lov til å ha barn? Noe som diskuteres hyppig, pga en rekke skader som barn utsettes for, og fordi man er avhengige av utenforstående hjelpere.

Bør mennesker som ikke kan stelle seg selv uten hjelp fra andre, få ansvar for å stelle barn?

Bør alkoholikere eller andre rusmisbrukere som lar barna sitte alene hjemme over lange perioder få lov til å beholde ungene?

Bør foreldre som slår, mishandler eller misbruker sine barn seksuelt få beholde dem?

På enkelte av disse områdene er vi forholdsvis sikre, på enkelte har vi etablert etater som ordner opp, på andre er vi mer usikre.

Vi skiller mellom barnets beste og foreldrenes interesser, hvor bør den grensen trekkes. I denne diskusjonen i denne tråden syns jeg det går veldig ut over barna.

Det er kompisen din som synes at vi skal tvangsabortere. Så da må han nesten fortelle oss hvor grensen går. Spørsmålet jeg stilte er relevant.

En følge av hva han sier er at bærere av (alle tenkelige) arvelige sykdommer skal nektes barn.

 

[vredensgnag]

Vil Gjestemedlem forby mennesker som bærer arvelige sykdommer å bli foreldre?

La oss begynne et annet sted.

Bør døve foreldre få lov til å gjøre sine barn døve, fordi de foretrekker å bruke tegnspråk sammen med dem? (Hyppig forekommende problemstilling).

Bør blinde foreldre få lov til å ha barn? Noe som diskuteres hyppig, pga en rekke skader som barn utsettes for, og fordi man er avhengige av utenforstående hjelpere.

Bør mennesker som ikke kan stelle seg selv uten hjelp fra andre, få ansvar for å stelle barn?

Bør alkoholikere eller andre rusmisbrukere som lar barna sitte alene hjemme over lange perioder få lov til å beholde ungene?

Bør foreldre som slår, mishandler eller misbruker sine barn seksuelt få beholde dem?

På enkelte av disse områdene er vi forholdsvis sikre, på enkelte har vi etablert etater som ordner opp, på andre er vi mer usikre.

Vi skiller mellom barnets beste og foreldrenes interesser, hvor bør den grensen trekkes. I denne diskusjonen i denne tråden syns jeg det går veldig ut over barna.

Det er kompisen din som synes at vi skal tvangsabortere. Så da må han nesten fortelle oss hvor grensen går. Spørsmålet jeg stilte er relevant.

En følge av hva han sier er at bærere av (alle tenkelige) arvelige sykdommer skal nektes barn.

Som vanlig går du i dogmene, og unnlater å vurdere det prinsipielle. I tillegg trekker du en slutning uten grunnlag, og som er uten forankring i arvelære. Du vet sannsynligvis ikke at slike arvelige sykdommer gjerne hopper over et ledd, og at det ofte er besteforeldrenes gener som får størst innvirkning.

Så du postulerer et fy-utsagn, dårlig fundert, og beviser enda en gang ditt oppleste og vedtatte (mottatte og ureflekterte) syn på tilværelsen.

Studér heller hva Gjestemedlem skriver, fremfor å massere fordommene dine. Han skriver kun at foreldre bør kjenne på det store ansvaret det er å sette barn til livet, og nå som vi har innsikt i hva barnet kan komme til å bære av utfordringer er foreldrenes ansvar blitt enda større.
Ditt særeksempel er dypt usmakelig og billig, og ser vekk fra tilfeller der én eller begge foreldre som måtte ha arvelige handicap nå kan kjenne på gleden ved å vite at barnet de skal få vil bli født friskt, lenge før det er født. Og motsatt, at alle foreldre vil kunne ta en langt mer opplyst om enn tung avgjørelse, før det ikke er noen vei tilbake.

 

[Nifelheim]

Vil Gjestemedlem forby mennesker som bærer arvelige sykdommer å bli foreldre?

La oss begynne et annet sted.

Bør døve foreldre få lov til å gjøre sine barn døve, fordi de foretrekker å bruke tegnspråk sammen med dem? (Hyppig forekommende problemstilling).

Bør blinde foreldre få lov til å ha barn? Noe som diskuteres hyppig, pga en rekke skader som barn utsettes for, og fordi man er avhengige av utenforstående hjelpere.

Bør mennesker som ikke kan stelle seg selv uten hjelp fra andre, få ansvar for å stelle barn?

Bør alkoholikere eller andre rusmisbrukere som lar barna sitte alene hjemme over lange perioder få lov til å beholde ungene?

Bør foreldre som slår, mishandler eller misbruker sine barn seksuelt få beholde dem?

På enkelte av disse områdene er vi forholdsvis sikre, på enkelte har vi etablert etater som ordner opp, på andre er vi mer usikre.

Vi skiller mellom barnets beste og foreldrenes interesser, hvor bør den grensen trekkes. I denne diskusjonen i denne tråden syns jeg det går veldig ut over barna.

Det er kompisen din som synes at vi skal tvangsabortere. Så da må han nesten fortelle oss hvor grensen går. Spørsmålet jeg stilte er relevant.

En følge av hva han sier er at bærere av (alle tenkelige) arvelige sykdommer skal nektes barn.

Som vanlig går du i dogmene, og unnlater å vurdere det prinsipielle. I tillegg trekker du en slutning uten grunnlag, og som er uten forankring i arvelære. Du vet sannsynligvis ikke at slike arvelige sykdommer gjerne hopper over et ledd, og at det ofte er besteforeldrenes gener som får størst innvirkning.

Så du postulerer et fy-utsagn, dårlig fundert, og beviser enda en gang ditt oppleste og vedtatte (mottatte og ureflekterte) syn på tilværelsen.

Studér heller hva Gjestemedlem skriver, fremfor å massere fordommene dine. Han skriver kun at foreldre bør kjenne på det store ansvaret det er å sette barn til livet, og nå som vi har innsikt i hva barnet kan komme til å bære av utfordringer er foreldrenes ansvar blitt enda større.
Ditt særeksempel er dypt usmakelig og billig, og ser vekk fra tilfeller der én eller begge foreldre måtte ha arvelige handicap nå kan kjenne på gleden ved å vite at barnet de skal få vil bli født friskt, lenge før det er født. Og motsatt, at alle foreldre vil kunne ta en langt mer opplyst om enn tung avgjørelse, før det ikke er noen vei tilbake.

Nok et eksempel på dine vanlige personangrep. Har du vurdert å begynne med skikkelige debatteknikker snart? Folk blir lei av den stadige hakkingen.

Til opplysning så skrev din gode hakkekompis, som du alltid går i tospann med, følgende:

...
I stedet for å snakke om "fosterets rett" bør en snakke om barnets rett til å bli laget med sykdomsfritt og skadefritt genetisk materiale.
..

Kanskje du selv burde lese (og reflektere over) hva Gjestemedlem skriver.

 

[Spiralis]

.........å bli laget med sykdomsfritt og skadefritt genetisk materiale.

Da kan man virkelig snakke om "sorteringssamfunnet" som KrF og SV advarer mot.

Og de som kjenner meg her på HFS vet også at jeg kjemper en sterk indre kamp med meg selv for ikke å utnytte disse ordene til en syrlig kommentar og et angrep på Deph. Ikke ofte man får servert opplegg til "Hitling" så "laglig til for hugg"! Men for ikke å ødelegge debatten, og fordi det har vært mer en nok personangrep i denne tråden og ikke minst fordi jeg faktisk ikke tror Deph mener det man med ond vilje kan utlede av sitatet så skal jeg la det passere! Begynner visst å bli bløt..... :

 

[vredensgnag]

Det er en uhyre vanskelig problemstilling. Nifelheim har enda ikke vist vilje til å se vanskelighetsgradene, som jeg skisserte med de ulike scenarioene over. Innen enkelte av disse har vi etablert samfunnsvilje, og griper inn for å verne barn; på andre foregår det stor diskusjon eller man blir ukomfortabel over problemene.

Da jeg noen år tilbake leste denne artikkelen, fikk jeg noe å tenke over - et par som ønsker at deres barn skal bli født døv:


http://www.guardian.co.uk/science/2008/mar/09/genetics.medicalresearch

Og som vi ser setter artikkelen fingeren presis på tema her: hvilken rett har foreldre til å gripe inn i sine barns sunnhet? Og den drøfter dette i lys av det innsyn vi nå har også i det ufødte barnets prospektive sunnhet. Har vi rett til å velge hemmelser, når vi kan unngå å påføre barnet disse?

Fordi vi nå er på vei inn i et samfunn der vi vil kunne selektere genetiske egenskaper etter lommeboken, inkl. å gjøre genetiske inngrep i fødte individer, er dette en uhyre sentral problemstilling, og vi trenger etiske retningslinjer, noe denne tråden tydelig viser behovet for.

Hvorfor er det slik at disse etiske retningslinjene har én tendens når barnet er født, og en helt annen tendens innen barnet fødes, spør jeg meg? Hvordan er folk i stand til å bli så dogmatisk frikoblet i sine hoder?

Du må gripe dypere i din forstand enn til dine prektigpetter-argumenter, Nifel.

 

[Gjestemedlem]

.........å bli laget med sykdomsfritt og skadefritt genetisk materiale.

Da kan man virkelig snakke om "sorteringssamfunnet" som KrF og SV advarer mot.

Og de som kjenner meg her på HFS vet også at jeg kjemper en sterk indre kamp med meg selv for ikke å utnytte disse ordene til en syrlig kommentar og et angrep på Deph. Ikke ofte man får servert opplegg til "Hitling" så "laglig til for hugg"! Men for ikke å ødelegge debatten, og fordi det har vært mer en nok personangrep i denne tråden og ikke minst fordi jeg faktisk ikke tror Deph mener det man med ond vilje kan utlede av sitatet så skal jeg la det passere! Begynner visst å bli bløt..... :

Du ser ut til å la deg skremme av terminologi som gener og genetikk. Det er du ikke alene om. Kreasjoniser også har store problemer med å forholde seg til dette. Men det er ikke annet som menes med genmateriale enn det arvestoffet som hver eneste celle i kroppen inneholder. Det som i stor grad bestemmer hvordan organismen skal bli. Ingen grunn til å la seg opprøre av barneskolebiologi med andre ord.

Hele poenget er jo at hvis vi oppdager skader og feil når det lages nye mennesker (eller bruk nå din egen terminologi hvis klar tale blir for skummelt), så kan vi gjør noe med det i mange tilfelle. Sykdommer kan leges, gener som koder for alvorlige sykdommer kan byttes ut eller repareres, hvis alt går hakke tusse feil i oppstarten kan man starte på nytt med graviditeten.

Det er ikke så mye hokuspokus med dette. Det handler om å gjøre det man kan for å gi et barn best mulig forutsetninger i livet, og ikke unnlate å gjøre noe for å hjelpe når vi har muligheten til det. Det er ikke grusomt, forferdelig og fælt å ønske at barna skal bli friske og sunne.

 

[Slubbert]

Da kan man virkelig snakke om "sorteringssamfunnet" som KrF og SV advarer mot.

Når du velger å bære frem et barn basert på defekt genetisk materie så sorterer du da like mye bort den ungen som kunne blitt påbegynt senere. Hvis det er sortering å abortere genmaterie A og vente på B så er det like mye sortering å utvikle A og drite i B. Hvis A og B er likeverdige fra et samfunnsmessig perspektiv er det gitt at dette må være selvbestemt, hvis staten skal bestemme sier man at ene er mindreverdig. Abortforbud blir helt på linje med tvungen abort i så måte.

 

[vredensgnag]

Det er ikke grusomt, forferdelig og fælt å ønske at barna skal bli friske og sunne.

Joda, for enkelte i tråden er det uhyrlig, visstnok.

Utfordringen ligger i det mer presise innsynet vi har fått, pga biomedisinens utvikling. Den etiske målestokken vi anvender ble utviklet da utfallene hadde en større grad av vilkårlighet over seg. Gjennom tradisjon har vi, for eksempel, lært at det var dumt med utstrakt inngifte, og besluttet å unngå dette (noe som garantert er en form for selektering, men vi innså klokskapen i den, og lot det utvikle seg til et tabu).

Den erhvervede klokskapen over generasjoner som fortalte våre forfedre at inngifte var uklokt, har vi etterhvert utviklet til mer og mer presis innsikt i hva som fører til både synlige og alvorlige hemmelser, og til at man kan være disponert for bestemte sykdommer. Spørsmålet er altså hva vi skal gjøre med dette utvidede innsynet, og jeg leser en god del dårlige svar i denne tråden.

 

[Gjestemedlem]

Skal man følge den underlige logikken mange har her så må jo leger være noe av det ondeste som finnes. De sortere jo bort sykdommer og gjør folk friske. Dette betyr jo ikke noe annet enn at syke mennesker ikke er noe verdt, mindreverdige borgere. Det er jo et hån å kurere folk for tuberkulose, og det samme som å si at mennesker med tuberkulose er mindreverdige. Et forferdelig sorteringssamfunn å gripe inn i naturens gang på denne måten og helbrede sykdommer. Det er godt vi har de overtroiske som kan advare oss mot et slikt soteringssamfunn.

Vaksiner må jo være selve djevelens oppfinnelse, for her er det jo en massesortering av sykdom og friskhet på et nivå som vi må tilbake til konsentrasjonsleirene for å finne maken til. Grusomt og umenneskelig.

 

[vredensgnag]

Det er faktisk meget vanskelig å forstå logikken, like vanskelig som det er å forstå at folk tviholder på ekteskapstradisjoner som betydelig øker sjansen for at barn skal bli født med forferdelige funksjonshemmelser.
Det ble et voldsomt leven da Morgenbladet tillot seg å vise til det faktum at inngifte blant norsk-pakistanere førte til betydelige funksjonshemmelser, sammenlignet med barn født av foreldre fra kulturer som praktiserte forbud mot slikt inngifte. Syv ganger større risiko for enkelte lidelser.

http://www.morgenbladet.no/article/20101126/ODEBATT/711269987

For den som måtte ønske å gå i dybden her:
http://www.legeforeningen.no/id/110403.0

Da blir spørsmålet: skal vi tillate inngifte? Uavhengig av hva det betyr for barna?

 

[Gjestemedlem]

Den erhvervede klokskapen over generasjoner som fortalte våre forfedre at inngifte var uklokt, har vi etterhvert utviklet til mer og mer presis innsikt i hva som fører til både synlige og alvorlige hemmelser, og til at man kan være disponert for bestemte sykdommer. Spørsmålet er altså hva vi skal gjøre med dette utvidede innsynet, og jeg leser en god del dårlige svar i denne tråden

Et godt eksempel. Det er ikke lov for søster og bror å produsere barn sammen i Norge. Årsaken er jo at det er en overhengende fare for at genetikken fører til skader og sykdommer på et eventuelt barn, og at det er stor fare for misdannelser og arvelige sykdommer siden søsken deler mange av de samme genene og mange arvelige sykdommer og skader krever to like sett med gener som koder for disse.

Så her er allerede dette prinsippet godt innarbeidet og det er en generell forståelse for hvorfor det må være slik hos folk flest. Vel bortsett fra dem som ikke tror på gener da, eller har fått det for seg at gener er noe som ble oppfunnet av nazistene.

 

[vredensgnag]

I 2007 vurderte regjeringen forbud mot ekteskap mellom fetter og kusine, fordi man hadde fått økt innsikt i risiki ved slike.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=146683

På tørrvitenskapelig ble det uttrykt slik av legeforeningens barnelegeavd. (fra linken over). Og spørsmålet blir, var Ap "nazistiske" da de vurderte å innføre dette forbudet, og er det selektering eller klokskap legeforeningen skisserer?

Den økte innsikten som forskningen ga har også ført til en reduksjon i antallet inngifte-ekteskap, også blant norsk-pakistanere, og det må da være bra?

Familieanamnese
Man skal tilstrebe å tegne slektskart over tre generasjoner og spørre om det finnes andre med PUH eller generelle lærevansker i slekten. Hvis det er flere mannlige PUH individer på morens side kan dette tyde på X-bundet arv. Eksempler på andre mannlige affiserte på morens side vil i de fleste tilfeller forekomme ved fragilt X syndrom og mutasjoner i ARX genet, samt en rekke andre X-bundne recessive tilstander. Det finnes over 100 X-bundne PUH tilstander og genet er kjent ved omtrent 20 av disse tilstandene. Man bør spørre nøye om foreldrene er beslektet. Konsanguinitet (inngifte) i form av fetter kusine ekteskap sees ofte hos ikke-vestlige innvandrere og øker risikoen for autosomal recessiv sykdom. I en undersøkelse fra Oslo forekom progressiv encefalopati hos pakistanske barn 7.1 ganger så ofte som hos norske barn (3). Den økte risikoen hos pakistanske barn kunne forklares med høy forekomst av inngifte hos foreldrene. Bosted og etnisk opprinnelse, kan gi en pekepinn om diagnose. Ataksia teleangiektasia forekommer for eksempel ikke helt sjeldent i familier som nedkommer fra Rendalen på grunn av «Rendalsmutasjonen», mens finskeættede familier er predisponert for «finske sykdommer».

 

[Gjestemedlem]

I 2007 vurderte regjeringen forbud mot ekteskap mellom fetter og kusine, fordi man hadde fått økt innsikt i risiki ved slike.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=146683

På tørrvitenskapelig ble det uttrykt slik av legeforeningens barnelegeavd. (fra linken over). Og spørsmålet blir, var Ap "nazistiske" da de vurderte å innføre dette forbudet, og er det selektering eller klokskap legeforeningen skisserer?

Den økte innsikten som forskningen ga har også ført til en reduksjon i antallet inngifte-ekteskap, også blant norsk-pakistanere, og det må da være bra?

Her støter man jo også på et "etisk problem". Man vet fra forskningen at slike incestuøse søskenbarnekteskap medfører stor helsemessig risiko for avkommet. I tillegg har man problematikken med tvangsekteskap og menneskehandel som ikke er ukjent.

Men hvis man skal innrømme at dette er galt og problematisk er jo politikerne redd for at de da stempler incestuøse barn som mindreverdige og impliserer at denne praksisen er gal og uheldig. De som allerede er rammet av sykdommer grunnet slik praksis kan jo bli "stemplet som mindreverdige" og "uønsket" i følge manges tankerekker her i tråden.

For incestuøse ekteskap og tvangsekteskap er jo en kulturell og religiøs rettighet... og da er det jo umulig å gjøre noe med dette. For religion trumfer alt, det er jo en rettighet å være religiøs.

 

[Sluket]

Skavanker påført av religiøse betales for all ettertid av vedkommende selv. Det må da være like greit som at religion skal ut av skolen, og at all religion er en privatsak og følgelig ikke betales av staten?

 

[vredensgnag]

For min del er dette et ressursfordelingspørsmål, der vi må ha et etisk blikk på problemet.

Dersom jeg vel vitende velger å sette til verden et barn som vil være sterkt pleietrengende, og som vil ha behov for stor oppbakking av velferdssamfunnet, så foretar jeg et valg som vil gå ut over andre. Ressursene til innsats er begrensede, og ved mitt valg vil jeg ha forfordelt mitt barn på bekostning av andre.

En god del av disse andre vil uforskyldt ha kommet i en situasjon der de trenger mer av sikkerhetsnettet enn de fleste. F.eks. kan de ha blitt påkjørt, eller på annen måte ha blitt gjort invalide eller funksjonshemmede. Men ved å velge å sette til verden et barn som vil kreve en betydelig innsats av samfunnets fellesressurser, så velger jeg også at andre som uforskyldt er blitt pleietrengende skal få mindre. Kaken er av begrenset størrelse, selv om godhetsindustrien liker å tro at den er uendelig. ("Det må vi ta oss råd til.")

Siden jeg nå står overfor et bevisst valg, og kan velge å prøve en gang til, gjerne med veiledning som forebygger et foster med misdanning, så blir det for meg en dypt umoralsk og illojal beslutning å skulle bringe dette barnet til livet: illojalt og umoralsk overfor barnet selv, og overfor samfunnet som jeg ved mitt valg gjør det helt avhengig av, uten å kunne vite om samfunnet vil fortsette "å stille opp".

 

[Sluket]

Ja, man har en rekke ansvar som må hensyntas; ansvar overfor seg selv, sin overbevisning, tilsvarende for sin partner, deretter familie og den stat/samfunn man er medlem av. Ikke lett for noen, og spesielt vanskelig er det selvsagt for de som av religiøse grunner kanskje gjør det ikke-religiøse vil kalle ulogiske betraktninger. Men uansett så bør jo føringene følge føringer for andre saker dersom det er religion det skjeles til.

 

[realist]

Torbjørn Røe Isaksen har vært ute og slengt med leppa og kritiserer Raja...........
Bærspannet til Isaksen er vel rimelig fullt for han får rotet seg hjem igjen...........
Kan ikke huske en mere presis uttalelse fra en politiker noensinne som
den Raja kom med i sakens anledning.
Just presis, som Sten Broman ville ha sagt det!

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10075881

 

[Nifelheim]

Det er en uhyre vanskelig problemstilling. Nifelheim har enda ikke vist vilje til å se vanskelighetsgradene, som jeg skisserte med de ulike scenarioene over. Innen enkelte av disse har vi etablert samfunnsvilje, og griper inn for å verne barn; på andre foregår det stor diskusjon eller man blir ukomfortabel over problemene.

Da jeg noen år tilbake leste denne artikkelen, fikk jeg noe å tenke over - et par som ønsker at deres barn skal bli født døv:


http://www.guardian.co.uk/science/2008/mar/09/genetics.medicalresearch

Og som vi ser setter artikkelen fingeren presis på tema her: hvilken rett har foreldre til å gripe inn i sine barns sunnhet? Og den drøfter dette i lys av det innsyn vi nå har også i det ufødte barnets prospektive sunnhet. Har vi rett til å velge hemmelser, når vi kan unngå å påføre barnet disse?

Fordi vi nå er på vei inn i et samfunn der vi vil kunne selektere genetiske egenskaper etter lommeboken, inkl. å gjøre genetiske inngrep i fødte individer, er dette en uhyre sentral problemstilling, og vi trenger etiske retningslinjer, noe denne tråden tydelig viser behovet for.

Hvorfor er det slik at disse etiske retningslinjene har én tendens når barnet er født, og en helt annen tendens innen barnet fødes, spør jeg meg? Hvordan er folk i stand til å bli så dogmatisk frikoblet i sine hoder?

Du må gripe dypere i din forstand enn til dine prektigpetter-argumenter, Nifel.

Jeg bare venta på at noen kom drassendes med den gamle saken. Den er ikke annet enn en gedigen stråmann. Det er ingen her inne som argumenterer for at handicappede skal kunne få skade sine friske barn slik at de får et tilsvarende handicap.

Kompisen din, deph, snakker om "barnets rett til å bli laget med sykdomsfritt og skadefritt genetisk materiale." Han har ikke bare sagt dette en gang, men gjentatt det flere ganger med forskjellige ord. Så det er ikke bare en upresis setning som kom frem i et korttenkt øyeblikk. En klar implikasjon av utsagnet er at mennesker med arvelige sykdommer ikke skal ha barn. Så jeg synes at han skal få lov til å svare på spørsmålet om forbud uten at du kommer trampende inn med dine store støvler.

Du innså at Gjestemedlem var i trøbbel og du kom følgelig til din kompis' redning. Avled oppmerksomheten! Angrep er beste forsvar! Først personangrep, nå stråmenn og deretter avsporinger. Ja, incest(nok en stråmann) er ikke relevant for denne debatten.

 

[Gjestemedlem]

Kompisen din, deph, snakker om "barnets rett til å bli laget med sykdomsfritt og skadefritt genetisk materiale." Han har ikke bare sagt dette en gang, men gjentatt det flere ganger med forskjellige ord. Så det er ikke bare en upresis setning som kom frem i et korttenkt øyeblikk. En klar implikasjon av utsagnet er at mennesker med arvelige sykdommer ikke skal ha barn. Så jeg synes at han skal få lov til å svare på spørsmålet om forbud uten at du kommer trampende inn med dine store støvler.

Barn bør ha rett til å bli født sykdomsfrie og sunne hvis dette er noe man kan påvirke på noen måte, og det er det ofte. Hvis en graviditet på et tidlig stadium viser seg å utvikle seg i en retning der et eventuelt barn blir enormt skadelidende av unnlatenhet så er dette en situasjon vi bør unngå.

Hva slags implikasjoner du lager i ditt hode har ikke nødvendigvis noen rot i virkeligheten.

Jeg har allerede sagt at jeg synes det er lurt at søsken ikke skal kunne så barn sammen, på grunn av overhengende fare for genetiske skader på barnet.

Du synes kanskje derimot at det er helt ok?

Når foreldre er disponert for alvorlig arvelige sykdommer så er det ingenting i veien for å starte et svangerskap, men de bør så tidlig som mulig sjekke om dette går bra eller ikke og hvis det viser seg at svangerskapet resulterer i et alvorlig misdannet barn så bør de avbryte det, og heller prøve igjen med håp om bedre resultat ved neste graviditet.

Dette gjøres jo rutinemessig i dag når en potensiell mor er godt opp i 30-årene og det er større fare for f.eks. downs.

Som tidligere nevnt velger over 90% å avbryte svangerskapet hvis de oppdager alvorlige misdannelser.

Så de aller aller fleste som blir berørt av denne problemstillingen velger jo allerede som jeg ville gjort.

Så det er bare å begynne å forholde seg til den virkelige verden.