Politikk, religion og samfunn Forbudstråden

[Dr Dong]

Men upåaktet dette; han arumenterer da på en måte som gjør at vi godt kan gi fosteret personstatus. Gjør han ikke?

 

[Spiralis]

Det skal guts til å krysse av i "ja, vil ha" rubrikken når legen forteller deg som blivende far at barnet ditt vil bli født med seriøse handicap og være pleietrengende hele livet. Mye mer guts enn det JEG har ihvertfall. Men jeg har guts til å innrømme manglende guts og det er da noe.
Min respekt for de som er i en slik situasjon, og håndterer det utmerket, den er uforbeholden og grenseløs.

Du er forfriskende ærlig Sluket og jeg har STOR forståelse for synspunktet

Det er ingen tvil om at et multihandicapped barn kan bli like høyt elsket, om ikke mer, av sine foreldre og familie som et hvilket som helst annet barn. Det er likeledes et ganske uomtvistelig faktum at barn generellt sett kan være en alvorlig belastning på forholdet mellom mor og far. ( Det er derfor "forsoningsbarn" når mor eller far har vært utro er en jævlig dårlig ide! ) Barn medfører mye arbeid og slit, sånn er det bare! Et multihandicappet barn medfører masse mere arbeid og slit samt et fjell av bekymringer.

Men det er ingen tvil om at det KAN fungere helt utmerket når mor og far og gjerne øvrig familie stiller opp og evt. sliter seg halvt ihjel for at dette barnet skal få et så godt som mulig liv. Den delen av dette som jeg personlig har erfaring med er når mor og far kommer dithen i livet at de tar inn over seg at de ikke vil komme til å leve evig. Hvem pokker skal ta ansvar og ikke minst jobben med dette barnet når mor og far faller fra?? Noen har oppofrende søsken som trår til der mor og far ikke lenger makter. Men ikke alle har det, og når det da synker inn hos mor og far at "Det Offentlige" ikke på noen måte har tenkt å stille opp på samme måte som de selv har gjort får gjerne mor og far problemer med seg selv! Det er kjent at foreldre i en slik situasjon faktisk har tatt livet av sitt handicappede barn ut fra en ren humanitetsbetraktning. Som overformynder har jeg sett den fortvilelsen foreldre føler når de må legge tilrett for barnets liv etter deres egen død. Det har vært noen sterke sener for å si det slik. Men saken er at "Det Offentlige" ikke ønsker/ser seg råd til å gi disse barna et voksenliv etter foreldrenes død som de samme foreldre/søsken og annen familie ser på som en selvfølge.

Dette er forhold som burde tas til vurdering i langt sterkere grad enn det som gjøres i dag. Hva er det mest humane i det lange løp?? Jeg sitter ikke på facit, men det er jaggu ikke bare greit å si at:"Jo vi tar imot!" Det har implikasjoner langt utover det å ha en baby/lite barn som er "litt anderledes". Hva jeg selv ville gjort vet jeg ikke, men jeg takker min skaper for at jeg har friske barn! Dagens Norge er slett ikke lagt til rette for dem som ikke er A4 oppegående og selvdrevne!

 

[Gjestemedlem]

Dette er jo en voldsom avsporing. Det hander jo ikke om det er kjekt eller vanskelig å få et multihandicappet barn. Men om i hvilken grad det skal være anledning for mennesker å bestemme at barnet sitt skal bli mulicadicappet og dømmet til et slikt liv kun fordi de inistserer på å lage barn med defekt genetisk materiale, og ikke gidde å gjøre jobben skikkelig og sørge for det beste for sitt barn med å gi det uskadet genetisk materiale og bruke dette til å dyrke frem et barn med.

Mange barnløse bruker jo også befruktning in vitrio. For de religiøse har man jo generert et menneske hver gang man befrukter et egg, men deres forstand er jo ikke noen god målestokk i slike saker. Her blir jo som oftest flere valgt ut og man velger det mest lovende for videre kultivering. Så driver man litt celledeling, før man innsetter dem i en livmor og håper på at virdre dyrking vil føre til noe levedyktig en gang.

Går alt bra får vi et videre stadium med celledeling og spesialisering. Vi har fremdeles muligheten til å følge med og se at alt går greit, at celledelingen skjer som den skal, at det genetiske materialet deler seg riktig, at det ikke skjer en kromosomfeil. Nå har det endå gått noen uker og vi kan fremdels avgjøre om dette genematieriale er velegnet til å bruke til å lage et menneske med. Hvis det ikke er er må noe si stopp, dette gikk riv ruskende galg og lager vi et menneske av dette vil det få på enorme uemper og skalder i livet at det er etisk uforsvatlig å bruke dette materialet. De fleste har muligheten til å prøve igjen og gi marnet en mye bedre start med friste materiale og sunn celledeling og ikke med viten og vilje leke doktor frankenstein og eksperimenterer frem et eller annet, som sikkert leverm og som sikert er deres men som er så langt i fra en god situasjon at de som velger det strengt tatt burde fengsles og tvangssteriliseres (nei jeg mener det ikke helt bokstavelig, men det er er uttrykk for hvor alvorlig jeg mener det er det de gjør mot sine barn i en slik situasjon.)

Å med viten og vilje gi et barn et multihandicap er en ufattelig sadisme, og da hjelper det ikke at de i ettertid skal bote for sine synder med å degge så mye de orker med det de har skapt, for deretter å skrike på staten som skal bidra med millioner for å betale for deres menneskeeksperimenter som gikk til helvete.

Anderledes stiller ALT seg når situasjonen er uforskyldt, og man ikke har hatt de valgene jeg sikter til.

 

[Pink_Panther]

Var kaffen sterk i morges? Eller hadde du noe sterkt i kaffen?

 

[BT]

Man vet jo hva fok velger hvis de får bestemme selv. Det er derfor de ikke skal få velge.

 

[Pink_Panther]

Man vet jo hva fok velger hvis de får bestemme selv. Det er derfor de ikke skal få velge.

Embryoet ser ut til å utvikle seg til en rødhåret pike. Foreldrene vil ha en lyshåret gutt, nytt forsøk.

 

[Gjestemedlem]

Man vet jo hva fok velger hvis de får bestemme selv. Det er derfor de ikke skal få velge.

Embryoet ser ut til å utvikle seg til en rødhåret pike. Foreldrene vil ha en lyshåret gutt, nytt forsøk.

Det er underlig at du av alle ikke er i stand til å se forskjell på hårfarge og alvorlige arvelige sykdommer og multihandicap.

 

[Slubbert]

Embryoet ser ut til å utvikle seg til en rødhåret pike. Foreldrene vil ha en lyshåret gutt, nytt forsøk.

Why not? Selvbestemt er selvbestemt, er du mot selvbestemt abort?

 

[Pink_Panther]

Embryoet ser ut til å utvikle seg til en rødhåret pike. Foreldrene vil ha en lyshåret gutt, nytt forsøk.

Why not? Selvbestemt er selvbestemt, er du mot selvbestemt abort?

Mot

 

[realist]

Embryoet ser ut til å utvikle seg til en rødhåret pike. Foreldrene vil ha en lyshåret gutt, nytt forsøk.

Why not? Selvbestemt er selvbestemt, er du mot selvbestemt abort?

Mot

Da er jo det hele rørende enkelt, du tar ikke abort, thats it.
Hva andre gjør har du ikke noe med!

 

[Pink_Panther]

Embryoet ser ut til å utvikle seg til en rødhåret pike. Foreldrene vil ha en lyshåret gutt, nytt forsøk.

Why not? Selvbestemt er selvbestemt, er du mot selvbestemt abort?

Mot

Da er jo det hele rørende enkelt, du tar ikke abort, thats it.
Hva andre gjør har du ikke noe med!

Er det så enkelt?

 

[BT]

Hvem er bedre egnet til å bestemme?

 

[Pink_Panther]

Skal noen bestemme at mennesker som ikke passer inn i idealbildet skal elimineres?

 

[Gjestemedlem]

Skal noen bestemme at mennesker som ikke passer inn i idealbildet skal elimineres?

Det er ingen mennesker som skal elimineres. Det har det aldri vært tale om.

Det er sykdommer og skader vi ønsker å bekjempe, mens noen vil påføre disse på andre mennesker med viten og vilje. Gjøre dem syke, pleietrengende og lidende med vilje.

 

[Nifelheim]

Skal noen bestemme at mennesker som ikke passer inn i idealbildet skal elimineres?

Det er ingen mennesker som skal elimineres. Det har det aldri vært tale om.

Det er sykdommer og skader vi ønsker å bekjempe, mens noen vil påføre disse på andre mennesker med viten og vilje. Gjøre dem syke, pleietrengende og lidende med vilje.

Ingen som gjør noen syke, pleietrengende og lidende med vilje.


Og langt fra alle som du ikke ønsker til denne verden er syke, pleietrengende og lidende.


Få deg førstehånds erfaring om emnet. Downs, eksempelet som du hakker så fælt på, er langt fra dette. Skulle de være lidende så må det være fordi de blir mobbet av "friske" folk.

 

[Gjestemedlem]

Få deg førstehånds erfaring om emnet. Downs, eksempelet som du hakker så fælt på, er langt fra dette. Skulle de være lidende så må det være fordi de blir mobbet av "friske" folk.

Lidende er de ikke i den forstand at de er ulykkelige. Ofte er det de glade og tilfredse mennesker enn mange andre mennesker. Men det er et svært alvorlig handicap uansett, som oftest gjør dem evig pleietrengende. Så med viten og vilje å gi mennesker downs burde vært forbudt. Det er ufattelig respektløst å utstyre et menneske med slike gener når det så enkelt kan unngås. Når man kan ta en enkelt test og se om det er kromosomfeil i celeldelingen, og heller starte med friske celler hvis man oppdager feilen.

Det ikke stor forskjell på å gi barn donws med vilje og det å stikke ut øynene deres etter de er født fordi man liker blinde barn, eller gi dem en sprøyte infisert med HIV som fødselspresent, amputere bena deres fordi man vil ha et barn i rullestol eller lignende.

 

[BT]

Skal noen bestemme at mennesker som ikke passer inn i idealbildet skal elimineres?

Nå tar du for gitt at årsaken er at de ikke passer inn i idealbildet.
Men årsakene kan være så mangt.

 

[vredensgnag]

Selv om folk misliker det Gjestemedlem skriver, har han et poeng.

På Rikshospitalet ser man at scanning av fostre (ultralyd eller annen), fører til at foreldre plutselig aborterer, fordi barnet har feil kjønn. (Spesielt indiske foreldre som kvitter seg med jentebarn).

Bruk av kuvøse for å redde for tidlig fødte medfører infeksjoner, luftveisproblemer o.a. i senere liv, og nå ønsker legene å få regler for hvor unge "fostre" man skal sette i kuvøse, av hensyn til barnets fremtidige livskvalitet.

Og husk at man nå har fått en situasjon der folk med et handicap ønsker at barna skal ha samme handicap.
Nei, jeg dikter det ikke opp. Bl.a. ønsker døve foreldre barn som også er døve. En av mange linker:
http://www.guardian.co.uk/science/2008/mar/09/genetics.medicalresearch

 

[Slubbert]

Skal noen bestemme at mennesker som ikke passer inn i idealbildet skal elimineres?

Det er ingen mennesker som elimineres.

 

[Pink_Panther]

.......Lidende er de ikke i den forstand at de er ulykkelige. Ofte er det de glade og tilfredse mennesker enn mange andre mennesker. Men det er et svært alvorlig handicap uansett, som oftest gjør dem evig pleietrengende............

Mennesker med Downs klarer seg som oftest alene, kun med litt hjelp. Er problemet med pleietrengende mennesker at de er en økonomisk byrde for samfunnet?

 

[Slubbert]

Det er ingen som vil nekte noen å bære frem pleietrengende, abort er (for n'te gang) selvbestemt. Det er ingen som har tatt til orde for tvungen abort noensinne såvidt jeg vet.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Men upåaktet dette; han arumenterer da på en måte som gjør at vi godt kan gi fosteret personstatus. Gjør han ikke?

Tja, jeg ser ikke at det tidfestes når fosteret blir et barn, bare at han mener det skjer på ett eller annet tidspunkt.

 

[Gjestemedlem]

Det er ingen som vil nekte noen å bære frem pleietrengende, abort er (for n'te gang) selvbestemt. Det er ingen som har tatt til orde for tvungen abort noensinne såvidt jeg vet.

Jeg vil vurdere det som et legalt standpunkt å nekte noen å lage barn av åpenbart så defekt materiale at det vil være til enorm skade for et barn man lager ut av dette. Har folk et så voldsomt omsorgsbehov at de ønsker at barnet skal være evig pleietrengende bør de heller skaffe seg en hund.

Det er tross alt levende mennesker og selvstendige individer man ender opp med. Mennesker med rettigheter, og de bør ha retten til en god start på livet hvis det er mulig, og ikke å ende opp som en syk krøpling fordi foreldrene er religiøse og dermed ute av stand til å oppføre seg rasjonelt her i livet.

 

[Dr Dong]

Men upåaktet dette; han arumenterer da på en måte som gjør at vi godt kan gi fosteret personstatus. Gjør han ikke?

Tja, jeg ser ikke at det tidfestes når fosteret blir et barn, bare at han mener det skjer på ett eller annet tidspunkt.

Rett nok, men hva gjør det med argumentasjonen han legger frem? Er den avhengig av det?

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Men upåaktet dette; han arumenterer da på en måte som gjør at vi godt kan gi fosteret personstatus. Gjør han ikke?

Tja, jeg ser ikke at det tidfestes når fosteret blir et barn, bare at han mener det skjer på ett eller annet tidspunkt.

Rett nok, men hva gjør det med argumentasjonen han legger frem? Er den avhengig av det?

Det er ett innlegg i debatten, men den tilfører ikke noe nytt. Jeg er like klok/dum som før når det gjelder det som er avgjørende for mitt syn; at vi ikke vet når barnet i magen blir til et barn i magen. Så lenge vi ikke kan si det sikkert, så kan en heller ikke si sikkert at vi er trygg på at 12 uke er grei grense å sette for selvbestemt abort.


Men andre kan sikkert ha glede av å lese kronikken. Det er klart.

 

[Gjestemedlem]

Men upåaktet dette; han arumenterer da på en måte som gjør at vi godt kan gi fosteret personstatus. Gjør han ikke?

Tja, jeg ser ikke at det tidfestes når fosteret blir et barn, bare at han mener det skjer på ett eller annet tidspunkt.

Rett nok, men hva gjør det med argumentasjonen han legger frem? Er den avhengig av det?

Det er ett innlegg i debatten, men den tilfører ikke noe nytt. Jeg er like klok/dum som før når det gjelder det som er avgjørende for mitt syn; at vi ikke vet når barnet i magen blir til et barn i magen. Så lenge vi ikke kan si det sikkert, så kan en heller ikke si sikkert at vi er trygg på at 12 uke er grei grense å sette for selvbestemt abort.


Men andre kan sikkert ha glede av å lese kronikken. Det er klart.

Jo vi kan faktisk si med 100% sikkerhet at på dette stadiet snakker vi bare om litt avansert cellevekst og noe som en gang kan utvikle seg i retning av et menneske. Ingen kognitivitet, nervestystem, hjerne eller noe annet som gjør det til noe mer menneskelig og individuelt enn en hvilken som helst annen celleklump i et annet menneske.

Dette er et tidlig forstadium til noe som kan bli et menneske, intet annet. Itnen menneske, ingen person, intet som kan tas livet av eller noe slikt.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Men upåaktet dette; han arumenterer da på en måte som gjør at vi godt kan gi fosteret personstatus. Gjør han ikke?

Tja, jeg ser ikke at det tidfestes når fosteret blir et barn, bare at han mener det skjer på ett eller annet tidspunkt.

Rett nok, men hva gjør det med argumentasjonen han legger frem? Er den avhengig av det?

Det er ett innlegg i debatten, men den tilfører ikke noe nytt. Jeg er like klok/dum som før når det gjelder det som er avgjørende for mitt syn; at vi ikke vet når barnet i magen blir til et barn i magen. Så lenge vi ikke kan si det sikkert, så kan en heller ikke si sikkert at vi er trygg på at 12 uke er grei grense å sette for selvbestemt abort.


Men andre kan sikkert ha glede av å lese kronikken. Det er klart.

Jo vi kan faktisk si med 100% sikkerhet at på dette stadiet snakker vi bare om litt avansert cellevekst og noe som en gang kan utvikle seg i retning av et menneske. Ingen kognitivitet, nervestystem, hjerne eller noe annet som gjør det til noe mer menneskelig og individuelt enn en hvilken som helst annen celleklump i et annet menneske.

Dette er et tidlig forstadium til noe som kan bli et menneske, intet annet. Itnen menneske, ingen person, intet som kan tas livet av eller noe slikt.

Du gjentar disse argumentene. Men du forklarer ikke hvorfor det er sånn. Av hvilken logisk eller vitenskaplig grunn skulle jeg anta at det du sier er rett? Det medfører ikke automatisk riktighet kun fordi du eller hvem som helst andre sier det.

 

[Slubbert]

Du gjentar disse argumentene. Men du forklarer ikke hvorfor det er sånn.

Hvorfor er det ikke sånn?

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Du gjentar disse argumentene. Men du forklarer ikke hvorfor det er sånn.

Hvorfor er det ikke sånn?

Nå begynner du igjen. Skal jeg motbevise noens påstander? Det er jo de som fremsetter en påstand som har bevisbyrden.

Hvis Deff mener vi kan være 100% sikker, så må han vise hvorfor vi kan være det. For det er en drøy påstand. Og hvis han ikke kan det, så er det jo ingen grunn til å tro på ham.

 

[Slubbert]

At en "litt avansert cellevekst uten nervestystem, hjerne eller noe annet som gjør det til noe mer menneskelig og individuelt enn en hvilken som helst annen celleklump i et annet menneske" ikke er et individ er en vitenskapelig selvfølgelighet, hvis du er av en annen oppfatning bør du begrunne det. Noe du tilsynelatende ikke kan siden du nekter å svare.

 

[roesok]

Et annet aspekt i dette er jo at naturen selv naturlig aborterer det som ikke er levedyktig, og det skjer ofte. Så mitt hovedprinsipp er at foster utover dette skal ha livsrett og livsvern. Et springende punkt er; når blir fosteret en person eller et menneske med de rettigheter og livsvern det etter lovverket har. Om grensen for abort idag er 12 uker, hvorfor ikke 20 uker? Hva er galt med det? Har fosteret i dette tidsrommet endret seg fra å være en celleklump uten rettsvern til å bli et menneske med rettsvern?

Argumentet en ofte hører at kvinnen må få bestemme over sin egen kropp synest jeg også er tvilsom, det er vel, alt etter definisjon og alder på fosteret, tre individer som er involvert her; mor, far og den det mest gjelder; fosteret. Har alle disse selvbestemmelse om liv skal avsluttes?

Vi kan idag også gå inn i livmoren og f.eks. foreta kirurgiske inngrep for å rette på livsviktige funksjoner hos barnet. Synest det er mye viktigere å tenke slik, å ha fokus på å redde liv i stedet for enkelt å velge bort det som trolig (men erfaringer har vist at en ikke kan være sikker) ikke er helt perfekt eller har visse mangler. At det er noen her som æreskjeller og nærmest vil straffe foreldre som velger å føde barn med downs er trist lesing.

Hvordan vil barn som har downs oppleve det om samfunnet gir de den oppfatning at de ikke skulle vært født? "Oops, det var en glipp at du kom til verden. Du er bare til plage og ulempe for oss som vil ha et mest mulig problemfritt liv og samfunn". Er et sant og ekte liv et mest mulig problemfritt liv eller har slikt utfordringer verdier som vi selvsagt som samfunn skal stå for? Selv kan de ha et rikt liv og gi mye glede og varme videre. Og det trengs tydeligvis i et kaldt, kynisk og samfunn der slike ikke hører med. Skremmende.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

At en "litt avansert cellevekst uten nervestystem, hjerne eller noe annet som gjør det til noe mer menneskelig og individuelt enn en hvilken som helst annen celleklump i et annet menneske" ikke er et individ er en vitenskapelig selvfølgelighet, hvis du er av en annen oppfatning bør du begrunne det. Noe du tilsynelatende ikke kan.

Når går celleklumpen din over til å bli et barn?

 

[Gjestemedlem]

Du gjentar disse argumentene. Men du forklarer ikke hvorfor det er sånn.

Hvorfor er det ikke sånn?

Nå begynner du igjen. Skal jeg motbevise noens påstander? Det er jo de som fremsetter en påstand som har bevisbyrden.

Hvis Deff mener vi kan være 100% sikker, så må han vise hvorfor vi kan være det. For det er en drøy påstand. Og hvis han ikke kan det, så er det jo ingen grunn til å tro på ham.

Hva definerer et mennesker. Er det kun genetikken? Neppe. Alle celler i kroppen deler stort sett de samme genene. Det er sogar fullt mulig å ta slike celler og lage en kloning av et menneske. Teknikkene er ikke anderledes enn det som brukes på andre dyr. Så tar vi en slik celle og lar den dele seg et par dager... har vi da et nytt menneske. Neppe.

Ikke mye anderledes med om man tar kjønnsceller med et sett med kromosomer hver heller. Det blir jo ikke noe anderledes av dette. Man kan jo også se på eneggede tvillinger som deler genetikken eksakt. Vi snakker jo ikke om én person her.. så det kan der kan det jo heller ikke ligge.

Så ... hvor starter livet da om du vil bruke det som innfallsvinkel. Ikke ved celledeling eller sammensmetling heller, eksemplene over viser jo det tydelig. Ved kloning er jo cellene i livet før de begynner å dele seg, og det er kjønnseceller også. Så livet oppstår ikke her, men eksisterer så lenge det er liv i cellene og der de kommer fra.

Så ingen av disse definisjonene tar oss noe som helst steg videre, og det går ikke an å si med noen som helst mening at et liv oppstår når celledeling begynner.

Man kan blande inn noen metafysiske greier om man vil, men det har jo kun gyldighet hvis man velger å tro på slikt. Og er det det eneste kritieriet man velger, kan man jo velge å tro p hva som helst. Sogar storken.

Så siden det definert menneskelige ikke eksisterer på dette tidspunktet må vi se på hva annet som vi kan bruke til å definere et individ, et selvstendig menneske og ikke bare celleklumper, et forstadium eller genetisk materiale.

Noen mer saklige kriterier kan jo være.

1. En organisme som er levedyktig som selvstendig individ.
2. En organisme med utviklet nervesystem
3. En organisme med hjerne som fungerer og som kan holde liv i organismen.
4. Vi kan snakke om en organisme som har potensiale for en personlighet, og som ikke bare eksisterer på vegatativt nivå.
5. Man kan sikkert utfylle her og diskutere hva, når og hvordan. Det lar seg fint gjøre.

Men det som er helt sikkert er at INGEN av disse kriteriene er i nærheten av å være oppfylt på et så tidlig stadium som vi snakker om her. Etter noen få uker, 10-12 uker er jo noe som går igjen her er vi ikke i nærheten.

Vi kan derfor med 100% sikkerhet fastslå at vi ikke på noen meningsfull måte kan snakke om et menneske, et individ eller en person på et slikt tidspunkt.

Her snakker vi bare om råmateriale til neo som man kan la utvikle seg i retning av et menneske.

På dette stadiet er det også fullt mulig å analysere det genetiske materiale og fastslå om det er friskt og hensiktsmessig å benytte eller om det er uegnet til å lage et levedyktig, friskt og sunt individ.

Her kommer også min sterke anmodning om å se hva man har med å gjøre, og en plikt til å sørge for at det cellemateriale som benyttes gir et barn et best mulig utgangspunkt.

Man kan sikkert diskutere etikken i å analysere genmaterialet for ønskede trekk, eller sogar endre det hvis man så vil. Men det er en annen diskusjon som ikke behøver å ha noen sammenheng med denne.

Så her mener jeg meget sterkt at det er hensynet til barnet som må veie aller tyngst, og retten det har til å bli født friskt og sunt så lenge man klan gjør noe for å påvirke dette. Dette må være viktigere enn foreldres religiøse eller filosofiske syn, eller regelrette ønsker om et handicapet eller sykt barn.

Her har vel allerede i klare ordelag gitt uttrykk for hva jeg mener om det motsatte.


...


Så her har man i alle fall en definisjon man kan ta utgangspunkt i, være uenig i eller argumentere mot. Men jeg har enda til gode å høre ett eneste argument som kan overbevise om at vi på 10-12 ukers stadium kan snakke om et menneske eller et individ.

Så alt dette snakket om at man velger bort mennesker, tar livet av mennesker eller annet slikt gir null mening. I alle fall inntil noen av dem som bruker slikt fraser kan komme med en bedre definisjon enn det jeg har presentert her og argumentere for den.

 

[Slubbert]

At en "litt avansert cellevekst uten nervestystem, hjerne eller noe annet som gjør det til noe mer menneskelig og individuelt enn en hvilken som helst annen celleklump i et annet menneske" ikke er et individ er en vitenskapelig selvfølgelighet, hvis du er av en annen oppfatning bør du begrunne det. Noe du tilsynelatende ikke kan.

Når går celleklumpen din over til å bli et barn?

Hvorfor nekter du stadig å svare på spørsmålet? Fordi du vet at svaret ditt er religiøst betinget, noen annen rimelig grunn finnes ikke.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

At en "litt avansert cellevekst uten nervestystem, hjerne eller noe annet som gjør det til noe mer menneskelig og individuelt enn en hvilken som helst annen celleklump i et annet menneske" ikke er et individ er en vitenskapelig selvfølgelighet, hvis du er av en annen oppfatning bør du begrunne det. Noe du tilsynelatende ikke kan.

Når går celleklumpen din over til å bli et barn?

Hvorfor nekter du stadig å svare på spørsmålet? Fordi du vet at svaret ditt er religiøst betinget, noen annen rimelig grunn finnes ikke.

Fordi du ikke kan lese.

 

[Slubbert]

Du har ikke gitt noe svar, å påstå noe annet er løgn. Du skal ikke lyve, da blir Gud sur på deg.

 

[Gjestemedlem]

Argumentet en ofte hører at kvinnen må få bestemme over sin egen kropp synest jeg også er tvilsom, det er vel, alt etter definisjon og alder på fosteret, tre individer som er involvert her; mor, far og den det mest gjelder; fosteret. Har alle disse selvbestemmelse om liv skal avsluttes?

Du kan jo begynne med å argumentere for når dette livet du snakker om ,dette individet oppstår og hvorfor. For uten en slik definisjon gir ikke det du sier noen mening.

Vi kan idag også gå inn i livmoren og f.eks. foreta kirurgiske inngrep for å rette på livsviktige funksjoner hos barnet. Synest det er mye viktigere å tenke slik, å ha fokus på å redde liv i stedet for enkelt å velge bort det som trolig (men erfaringer har vist at en ikke kan være sikker) ikke er helt perfekt eller har visse mangler. At det er noen her som æreskjeller og nærmest vil straffe foreldre som velger å føde barn med downs er trist lesing.

Det jeg argumenter sterk mot er at man velger å gi et barn downs med vilje, når man med enkle midler kan gjøre noe med det og bruke et annet genetisk materiale og la barnet bli født uten downs eller andre alvorlige genetiske defekter.

Hvordan vil barn som har downs oppleve det om samfunnet gir de den oppfatning at de ikke skulle vært født?

Det er ingen som argumenterer for at de ikke skal bli født. Det argumenterer derimot at man bør sørge for at de blir født uten downs når dette lar seg påvise og lar seg gjøre. Og det er fullt mulig. Det er forklart mange nok ganger til at det bør synke inn etterhvert.

"Oops, det var en glipp at du kom til verden.

Opps, vi valgte at du skulle bli handicappet fordi det var i mot vår religion å hjelpe deg slik at du kunne bli født frisk og sunn i stedet. Selv om vi enkelt kunne sørget for at du ble frisk og raskt valgte vi er slikt liv for deg fordi vi var for feige og unnlatende til å gjør noe med det.

Litt som å sitte å se på et barn som ligger med ansiktet med i en søledam, og unnlate å redde det fra drukningsdøden fordi det var naturens vei eller guds vilje at det skulle gå slik.

Du er bare til plage og ulempe for oss som vil ha et mest mulig problemfritt liv og samfunn". Er et sant og ekte liv et mest mulig problemfritt liv eller har slikt utfordringer verdier som vi selvsagt som samfunn skal stå for? Selv kan de ha et rikt liv og gi mye glede og varme videre. Og det trengs tydeligvis i et kaldt, kynisk og samfunn der slike ikke hører med. Skremmende.

Det skremmende er at noen med viten og vilje velger sykdom og lidelse for sine barn i stedet for et normalt liv, med de oppturer og nedturer det innebærer.

Det er i mine øyne ekstremt ondskapsfullt gjort.

 

[Gjestemedlem]

Dag våger ikke selv å komme med noen definisjon, eller noen argumentasjon for sitt syn.

Ut av det kan vi jo derfor bare gitte hva som ligger bak. Jeg tipper at det er den store magiske ånden som spiller inn igjen, at det hele som så mye annet kun handler om tro. Og siden man kan tro på akkurat hva som faller en inn, så kan det heller ikke argumenteres for eller mot. Da bare er det sånn, og ingen argumentasjon er nødvendig eller har noen som helst effekt eller påvirkningsmulighet.

Tro er praktisk slik. Alt er mulig, og ingenting umulig. Intet skille mellom virkelighet og tro, fantasi og forestillinger.

 

[roesok]

Argumentet en ofte hører at kvinnen må få bestemme over sin egen kropp synest jeg også er tvilsom, det er vel, alt etter definisjon og alder på fosteret, tre individer som er involvert her; mor, far og den det mest gjelder; fosteret. Har alle disse selvbestemmelse om liv skal avsluttes?

Du kan jo begynne med å argumentere for når dette livet du snakker om ,dette individet oppstår og hvorfor. For uten en slik definisjon gir ikke det du sier noen mening.

Vi kan idag også gå inn i livmoren og f.eks. foreta kirurgiske inngrep for å rette på livsviktige funksjoner hos barnet. Synest det er mye viktigere å tenke slik, å ha fokus på å redde liv i stedet for enkelt å velge bort det som trolig (men erfaringer har vist at en ikke kan være sikker) ikke er helt perfekt eller har visse mangler. At det er noen her som æreskjeller og nærmest vil straffe foreldre som velger å føde barn med downs er trist lesing.

Det jeg argumenter sterk mot er at man velger å gi et barn downs med vilje, når man med enkle midler kan gjøre noe med det og bruke et annet genetisk materiale og la barnet bli født uten downs eller andre alvorlige genetiske defekter.

Hvordan vil barn som har downs oppleve det om samfunnet gir de den oppfatning at de ikke skulle vært født?

Det er ingen som argumenterer for at de ikke skal bli født. Det argumenterer derimot at man bør sørge for at de blir født uten downs når dette lar seg påvise og lar seg gjøre. Og det er fullt mulig. Det er forklart mange nok ganger til at det bør synke inn etterhvert.

"Oops, det var en glipp at du kom til verden.

Opps, vi valgte at du skulle bli handicappet fordi det var i mot vår religion å hjelpe deg slik at du kunne bli født frisk og sunn i stedet. Selv om vi enkelt kunne sørget for at du ble frisk og raskt valgte vi er slikt liv for deg fordi vi var for feige og unnlatende til å gjør noe med det.

Litt som å sitte å se på et barn som ligger med ansiktet med i en søledam, og unnlate å redde det fra drukningsdøden fordi det var naturens vei eller guds vilje at det skulle gå slik.

Du er bare til plage og ulempe for oss som vil ha et mest mulig problemfritt liv og samfunn". Er et sant og ekte liv et mest mulig problemfritt liv eller har slikt utfordringer verdier som vi selvsagt som samfunn skal stå for? Selv kan de ha et rikt liv og gi mye glede og varme videre. Og det trengs tydeligvis i et kaldt, kynisk og samfunn der slike ikke hører med. Skremmende.

Det skremmende er at noen med viten og vilje velger sykdom og lidelse for sine barn i stedet for et normalt liv, med de oppturer og nedturer det innebærer.

Det er i mine øyne ekstremt ondskapsfullt gjort.

Registrerer bare at vi er dypt og inderlig uenig. Og denne heksejakten du har på de med downs er bare trist. Hvor har du det fra at de på generelt grunnlag opplever så mye lidelse og elendighet at de ikke skal fødes? Du hopper også lettvint over en del vesentlige poeng og spørsmålsstillinger. Hva f.eks. om det oppdages at fosteret trolig har downs når det er 20 uker? Er det da en person eller menneske med rettsvern?

 

[Gjestemedlem]

Registrerer bare at vi er dypt og inderlig uenig.

Så fortell nå heller hva du er uenig i da, og hva du mener er feil i mine definisjoner og argumentasjon.

Og denne heksejakten du har på de med downs er bare trist.

Hvor mange ganger må du ha forklart at dette ikke er tilfelle før det siger inn?

Det jeg er motstander av er at man skal velge å gi downs til barn, men heller gi dem et liv med normale komosomtall og et bedre utgangspunkt for et selvstendig liv. Og ikke et liv som pleietrengende.

Hvor har du det fra at de på generelt grunnlag opplever så mye lidelse og elendighet at de ikke skal fødes?

Igjen viser du at du ikke forstår alminnelig norsk. Det er ikke snakk om at noen ikke skal fødes, men at de skal fødes med så godt ugangspunkt vi kan gi dem. Hvis vi kan sørge for at de fødes friske og med normale kromosomer så er da dette en stor gave gi gir dem, i stedet for å dømme dem til et liv som pleietrengende, og ofte syke.

Du hopper også lettvint over en del vesentlige poeng og spørsmålsstillinger.

Jeg har kommet med ganske klare definisjoner. Du har ikke kommet med annet enn vås og tomme floskler. Min påstand er at på 10-12 uker kan vi ikke på noen meninsfull måte snakke om noen person eller individ, men kun om genetisk materiale.

Hvis du er uenig i den definisjonen vil jeg gjerne høre hvorfor du mener dette er gat, og ikke prøve å vri deg unna med å stadig komme med nye og andre problemstillinger.

Er dette av feighet, eller handler deg hos deg også bare om tro? Men andre ord helt uten substans eller argumentasjon, kun luftige fantasier og meningsløse dogmer?