Politikk, religion og samfunn Forbudstråden

[Gjestemedlem]

Og der ble tråden Deffet igjen. Omatt og omatt, samma gamle leksa...

Det tar tydeligvis lang lang tid for de religiøse å fatte at to celler ikke er et menneske. Men man kan vel ikke forlange så stort av dem ser jeg.

Når de har erstattet vitenskap og forstand med religion, gamle ørkenforestillinger og overtro er det vanskelig å diskutere på et saklig nivå. Det beste man kan håpe på er at slike mennesker får minst mulig makt over andre slik at uskyldige mennesker beskyttes mot dem.

Deres vilje og evne til å påføre andre mennesker lidelse er legendarisk.

 

[Pink_Panther]

Det er kun religion som får mennesker til å bli så til de grader ondskapsfulle at de med et salig glis om kjeften vil påføre et annet menneske slike livslange lidelser, kun for å sole seg i sin egne misforståtte herlighet. Gullfisk i jesusboken.

Og du snakker om at noen andre soler seg i egen fortreffelighet? Det liberalistiske skallet ditt er vekk nå, nå er den stalinistiske virkelighet som dukker frem. Alle som ikke har samme mening som deg er undermennesker.
Liberalist my ass.

 

[Gjestemedlem]

Det er kun religion som får mennesker til å bli så til de grader ondskapsfulle at de med et salig glis om kjeften vil påføre et annet menneske slike livslange lidelser, kun for å sole seg i sin egne misforståtte herlighet. Gullfisk i jesusboken.

Og du snakker om at noen andre soler seg i egen fortreffelighet? Det liberalistiske skallet ditt er vekk nå, nå er den stalinistiske virkelighet som dukker frem. Alle som ikke har samme mening som deg er undermennesker.
Liberalist my ass.

Liberalisme handler om respekt for enkeltmennesket. Når mennesker med viten og vilje påfører andre mennesker livslange lidelser, så er det en så brutal mangel på respekt for dem at jeg har vanskeligheter for å finnen ord for hvilket svik det er mot dem.

Å unnlate å gripe inn og endre et embryos genetiske sammensetning når man vet at det fører til lidelse for barnet, er i mine øye det samme som å gi barnet en aidssprøyte ved fødselen, samt å amputere deres bein fordi man synses de er søkte og mangfoldige som handicapede.

Jeg har liten respekt for mennesker som med viten og vilje påfører barn lidelse og tortur og et liv som pleietrengene, når det med helt enke midler kan unngås.

De ofrene som blir føst med slike foreldre må tas best mulig vare på. Ideelt sett burde foreldre i slike situasjoner fratas foreldreretten da de har vist den verste sort av omsorgssvikt ved å velge sykdom og lidelse for sine barn.

 

[Dr Dong]

Det ville være en tåpelighet å manipulere et embryo. Hvis det ikke ble vellykket hadde det oppvoksende barnet all rett til å føle seg krenket. Enten tar en det som kommer eller en destruerer det.

 

[Sluket]

Det går da fanken ikke an å påberope seg rettigheter med tilbakevirkende kraft, endatil fra FØR fødselen??

 

[Dr Dong]

Jo. Om du tenker igjennom det, så er det ingen umulighet.

Det har ingenting med tilbakevirkende kraft (noe a la lover) å gjøre. Det har med at en klusser med den entiteten som til syvende og sist blir til en person. Den som klusser står ansvarlig for det som skjer.

Om embryoet destrueres så er det ingen entitet som blir til en person som kan gjøre krav gjeldende. Ikke-eksisterende har lite å klage over.

 

[VilhelmW]

Hva er det essensiele her? Genforskning? Genmanipulering? Eksperimentering på fosterstadiet? Eller er det bare drittkasting mellom div. kverulanter her på kanalen? Denne ordvekslinga er jo fullstendig meningsløs, IMO.

Vi lever ikke i et samfunn styrt av religiøse eller ikke-religiøse fundamentalister eller ekstremister, være seg røde, blå eller brune. I virkelighetens verden finnes det etiske regler og et nokså saftig lovverk som gir nokså klare retningslinjer for saker som det som ( trolig ) forsøkes drøftet her.

Enkelte av oss, er godt voksne menn. Det er trolig en nokså lav kvinneandel i denne "debatten". Vi stevner alle som en mot en mot en alderdom som kan innebære både funksjoshemminger, sjukdommer og anna som gjør at enkelte av oss kan bli pleietrengende. Skal vi da velges bort eller skal vi bli tatt vare på? Er det enklere for oss menn å velge bort et ufødt liv enn et levd liv??

 

[roesok]

Hva er det essensiele her? Genforskning? Genmanipulering? Eksperimentering på fosterstadiet? Eller er det bare drittkasting mellom div. kverulanter her på kanalen? Denne ordvekslinga er jo fullstendig meningsløs, IMO.

Vi lever ikke i et samfunn styrt av religiøse eller ikke-religiøse fundamentalister eller ekstremister, være seg røde, blå eller brune. I virkelighetens verden finnes det etiske regler og et nokså saftig lovverk som gir nokså klare retningslinjer for saker som det som ( trolig ) forsøkes drøftet her.

Enkelte av oss, er godt voksne menn. Det er trolig en nokså lav kvinneandel i denne "debatten". Vi stevner alle som en mot en mot en alderdom som kan innebære både funksjoshemminger, sjukdommer og anna som gjør at enkelte av oss kan bli pleietrengende. Skal vi da velges bort eller skal vi bli tatt vare på? Er det enklere for oss menn å velge bort et ufødt liv enn et levd liv??

Ja, det er jo en interessant tilnærming selv om jeg ikke er enig i at dette bare er drittkasting mellom div. kvervulanter. Jo det og, men samtig om viktige prinsipper og etiske retningslinjer. Det er noe som heter konsekvensanalyse, det kan være nyttig å tenke over hva resultatet er iht. enkeltes meninger og holdninger.

Når jeg leser om det menneskesynet som noen fronter så blir jeg både sint og lei. Trodde vi har komme lenger. Samfunnsmessige viktige prinsipper om menneskeverd og rettsvern kan synes temmelig fjern. Jeg har i tidligere innlegg bedt om svar på noen enkle prinsipielle spørsmål. Det får jeg ikke, har mine tanker om grunnen til det. For når argumentasjonen og tankegodset blir satt under lupen, og av den grunn også blir avkledd, så står en temmelig naken igjen. Da kan det lett kompenseres med usakligheter, ufinheter, gjentagelser, samt å rope høyt. Tomme bøtter skramler mest.

 

[Dr Dong]

Jeg har sikkert ikke fulgt nøye nok med, men hvilke prinsipielle spørsmål var det du stillte, roesok?

(Jeg har prøvd å gjøre noen prinsipielle betraktinger i et par innlegg her, men de svarer tydligvis ikke på hva du etterspør.)

 

[roesok]

Jeg har sikkert ikke fulgt nøye nok med, men hvilke prinsipielle spørsmål var det du stillte, roesok?

(Jeg har prøvd å gjøre noen prinsipielle betraktinger i et par innlegg her, men de svarer tydligvis ikke på hva du etterspør.)

F. eks. i #1079

 

[vredensgnag]

Var kanskje en tanke om religiøse organisasjoner brukte minst like mye energi på å beskytte det fødte liv, som den omtanke de viser for det ufødte?

Enda en skandale i UK, som jeg nylig har besøkt. Fire-barnsfaren den katolske kirken utnevnte til beskytter for dem som var ofre for overgrep fra kirkens betrodde, viser seg å være pedofil selv. Og nå må mannens arbeid de seneste ni år ettergås for å se om han har medvirket til å skjule overgrep.

Kanskje diskutere slikt, fremfor å hisse seg opp over prevensjon og abort? Den institusjonen med overveldende makt som er minst egnet, på hele planeten, til å komme med familierådgivning, er vel ganske opplagt den katolske kirke.

http://www.dailymail.co.uk/news/art...thousnds-child-porn-images.html#ixzz1j6SEdNzJ

 

[Dr Dong]

Jeg har sikkert ikke fulgt nøye nok med, men hvilke prinsipielle spørsmål var det du stillte, roesok?

(Jeg har prøvd å gjøre noen prinsipielle betraktinger i et par innlegg her, men de svarer tydligvis ikke på hva du etterspør.)

F. eks. i #1079

1, 2, 3 og 4 har jeg gjort betraktninger til.

Hvorfor da ikke forholde deg til det?

 

[roesok]

Jeg har sikkert ikke fulgt nøye nok med, men hvilke prinsipielle spørsmål var det du stillte, roesok?

(Jeg har prøvd å gjøre noen prinsipielle betraktinger i et par innlegg her, men de svarer tydligvis ikke på hva du etterspør.)

F. eks. i #1079

1, 2, 3 og 4 har jeg gjort betraktninger til.

Hvorfor da ikke forholde deg til det?

Fint. I hvilket innlegg? Men nå er det i første rekke noen andre mer ivrige og ytterliggående debattanter jeg utfordret og ikke har fått svar med.

 

[Dr Dong]

Jeg har sikkert ikke fulgt nøye nok med, men hvilke prinsipielle spørsmål var det du stillte, roesok?

(Jeg har prøvd å gjøre noen prinsipielle betraktinger i et par innlegg her, men de svarer tydligvis ikke på hva du etterspør.)

F. eks. i #1079

1, 2, 3 og 4 har jeg gjort betraktninger til.

Hvorfor da ikke forholde deg til det?

Fint. I hvilket innlegg? Men nå er det i første rekke noen andre mer ivrige og ytterliggående debattanter jeg utfordret og ikke har fått svar med.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,22513.msg1294948.html#msg1294948

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,22513.msg1296102.html#msg1296102

Prinsipielle betraktninger er vel uavhengig av hvem som avleverer dem.

 

[roesok]

Jeg har sikkert ikke fulgt nøye nok med, men hvilke prinsipielle spørsmål var det du stillte, roesok?

(Jeg har prøvd å gjøre noen prinsipielle betraktinger i et par innlegg her, men de svarer tydligvis ikke på hva du etterspør.)

F. eks. i #1079

1, 2, 3 og 4 har jeg gjort betraktninger til.

Hvorfor da ikke forholde deg til det?

Fint. I hvilket innlegg? Men nå er det i første rekke noen andre mer ivrige og ytterliggående debattanter jeg utfordret og ikke har fått svar med.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,22513.msg1294948.html#msg1294948

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,22513.msg1296102.html#msg1296102

Prinsipielle betraktninger er vel uavhengig av hvem som avleverer dem.

Takk for det. Leste fort gjennom dine kommentarer nå, og selv om det var noen snodige (fag-)uttrykk så er jeg mye på linje med det du forfekter.

Prinsipielle betrakninger kan selvsagt alle komme med, Dr Dong inkludert. Men svarene ville neppe bli de samme fra vedkommende jeg utfordret.

 

[Dr Dong]

…det var noen snodige (fag-)uttrykk…

Slikt lar seg avklare. Hvor ligger problemet?

 

[Gjestemedlem]

Var kanskje en tanke om religiøse organisasjoner brukte minst like mye energi på å beskytte det fødte liv, som den omtanke de viser for det ufødte?

Enda en skandale i UK, som jeg nylig har besøkt. Fire-barnsfaren den katolske kirken utnevnte til beskytter for dem som var ofre for overgrep fra kirkens betrodde, viser seg å være pedofil selv. Og nå må mannens arbeid de seneste ni år ettergås for å se om han har medvirket til å skjule overgrep.

Kanskje diskutere slikt, fremfor å hisse seg opp over prevensjon og abort? Den institusjonen med overveldende makt som er minst egnet, på hele planeten, til å komme med familierådgivning, er vel ganske opplagt den katolske kirke.

http://www.dailymail.co.uk/news/art...thousnds-child-porn-images.html#ixzz1j6SEdNzJ

ja det katolske forbudet mot prevensjon er jo en direkte årsak til at mennesker blir smittet med aids og andre dødlige og svært smittsomme sykdommer. Nok et eksempel på hvordan kristendom fører til død og lidelse for barn og voksne verden over. paven er vel således den strørste nålevebde massemorder.

 

[BT]

Faktisk ville ingen fått kjønnsykdommer dersom de etterlever det paven sier. Problemet er at mange etterlever bare deler av det.

Var kanskje en tanke om religiøse organisasjoner brukte minst like mye energi på å beskytte det fødte liv, som den omtanke de viser for det ufødte?

Enda en skandale i UK, som jeg nylig har besøkt. Fire-barnsfaren den katolske kirken utnevnte til beskytter for dem som var ofre for overgrep fra kirkens betrodde, viser seg å være pedofil selv. Og nå må mannens arbeid de seneste ni år ettergås for å se om han har medvirket til å skjule overgrep.

Kanskje diskutere slikt, fremfor å hisse seg opp over prevensjon og abort? Den institusjonen med overveldende makt som er minst egnet, på hele planeten, til å komme med familierådgivning, er vel ganske opplagt den katolske kirke.

http://www.dailymail.co.uk/news/art...thousnds-child-porn-images.html#ixzz1j6SEdNzJ

ja det katolske forbudet mot prevensjon er jo en direkte årsak til at mennesker blir smittet med aids og andre dødlige og svært smittsomme sykdommer. Nok et eksempel på hvordan kristendom fører til død og lidelse for barn og voksne verden over. paven er vel således den strørste nålevebde massemorder.

 

[Sluket]

Jo. Om du tenker igjennom det, så er det ingen umulighet.

Det har ingenting med tilbakevirkende kraft (noe a la lover) å gjøre. Det har med at en klusser med den entiteten som til syvende og sist blir til en person. Den som klusser står ansvarlig for det som skjer.

Om embryoet destrueres så er det ingen entitet som blir til en person som kan gjøre krav gjeldende. Ikke-eksisterende har lite å klage over.

Det skal guts til å krysse av i "ja, vil ha" rubrikken når legen forteller deg som blivende far at barnet ditt vil bli født med seriøse handicap og være pleietrengende hele livet. Mye mer guts enn det JEG har ihvertfall. Men jeg har guts til å innrømme manglende guts og det er da noe.
Min respekt for de som er i en slik situasjon, og håndterer det utmerket, den er uforbeholden og grenseløs.

 

[realist]

Jo. Om du tenker igjennom det, så er det ingen umulighet.

Det har ingenting med tilbakevirkende kraft (noe a la lover) å gjøre. Det har med at en klusser med den entiteten som til syvende og sist blir til en person. Den som klusser står ansvarlig for det som skjer.

Om embryoet destrueres så er det ingen entitet som blir til en person som kan gjøre krav gjeldende. Ikke-eksisterende har lite å klage over.

Det skal guts til å krysse av i "ja, vil ha" rubrikken når legen forteller deg som blivende far at barnet ditt vil bli født med seriøse handicap og være pleietrengende hele livet. Mye mer guts enn det JEG har ihvertfall. Men jeg har guts til å innrømme manglende guts og det er da noe.
Min respekt for de som er i en slik situasjon, og håndterer det utmerket, den er uforbeholden og grenseløs.

Den "gutsen" du snakker om er det resten av samfunnet med å betale
for også, slik må det vel være også, men det må ikke glemmes.

 

[Gjestemedlem]

Den "gutsen" du snakker om er det resten av samfunnet med å betale
for også, slik må det vel være også, men det må ikke glemmes.

Samfunnskostnadene er en ubetydelighet i dette. De enorme menneskelige kostnadene er det barnet som må bære med foreldre som har valgt evig sykdom og et mindreverdig liv for dem. At de sikkert aldri vil forstå problemstillingen er vel det eneste positive i dette, for hvis det sviket hadde demret for dem er jeg redd for følgende.

Guts og respekt for dem som får barn med skader og sykdommer som de tar vare på, men så langt man kan komme i fra det samme hvis man med viten og vilje har valgt denne elendigheten for barnet de skal lage.

Sett kryss for A om du ønsker at ditt barn skal bli multihandicappet og evig pleietrengende.
Sett kryss for B om du ønsker at ditt barn skal bli friskt og sunt, men du må vente 3 måneder ekstra.

Jeg fatter ikke at foreldre som velger en slik tilværelse for sine barn en gang kan møte deres blikk uten å rødme i den dypeste skam når de vet at det er deres skyld at det er slik, og at de kunne gjort noe med med men valgte i feighet å unnlate, snu ryggen til å la se stå til.

Den eneste flik av rettferdighet jeg ser i dette er at de må slite med sitt valg resten av livet de også.

 

[Nifelheim]

gå og ta deg en bolle, Gjestemedlem.

Du vet ingenting om hvordan slike barn og foreldre har det.

 

[Dr Dong]

To diskusjoner her, tydeligvis i forhold til den gutssaken som Pengesluk introduserte.

Det eneste jeg har uttalt meg om var hvis en gikk inn og gjorde modifikasjoner på et embryo.

Fra mitt ståsted er det å destruere et embryo som ikke er som det skal være i en eller annen forstand helt uproblematisk; det er noen celler uten rettigheter eller krav. Så hvorfor ikke bare prøve på nytt hvis en nå har det synet? Ingen grunn til å gå inn å modifisere noe som helst.

Men hvis en modifiserer, og det blir til en person, så kan det gjøre krav gjeldende (i moralsk forstand, ikke rettslig), om noe går galt, slik jeg ser det. (Umodifisert er det jo bare naturen som bedriver sitt, og det er vel ikke så rent lett å gjøre krav/rettigheter gjeldende overfor naturen. Den bryr seg lite, det overflødighetshornet.)

Hva Gjestemedlem synes å antyde er at foreldre som lar embryo med «skade» fra naturens side vokse opp, også skal kunne bli dratt til en form for ansvar fra den som nå vokser opp med voldsomme handicap. Akkurat den biten - om jeg har forstått rett - skjønner jeg ikke helt…

 

[Sluket]

Kan levende vel se for meg det scenario i USA; Handicappet stakkar som vokser opp finner ut at foreldrene visste han ville bli handicappet, så derfor saksøker han foreldrene....

 

[vredensgnag]

Kan levende vel se for meg det scenario i USA; Handicappet stakkar som vokser opp finner ut at foreldrene visste han ville bli handicappet, så derfor saksøker han foreldrene....

I engelsktalende land kalles slike saker "wrongful life" eller "wrongful birth" søksmål. I det første tilfellet saksøker barnet sin mor eller foreldre; i det andre tilfellet saksøker foreldrene en lege eller helseinstitusjon for å ikke ha oppdaget at barnet ville bli født med funksjonshemming eller genetisk arvelig sykdom.

Litt info: http://www.bioethicsanddisability.org/wrongfulbirth.html

I Norge, der et betydelig helseapparat mobiliseres for funksjonshemmede, har vi nok et feilaktig inntrykk av hva følgene er for familier i land der samfunnet ikke stiller opp på tilsvarende vis.

 

[Sluket]

"Jo mer jeg lærer menneskene å kjenne, jo mer elsker jeg min hund"

 

[Barbaresco]

Kan levende vel se for meg det scenario i USA; Handicappet stakkar som vokser opp finner ut at foreldrene visste han ville bli handicappet, så derfor saksøker han foreldrene....

Hvis han er så slem, da bør han sen-aborteres ;D

 

[Barbaresco]

Det er forøvrig noe feil i offentlige statistikker:

Fødsler foregår på offentlige sykehus, og teller som utgift.
Dødsfall teller positivt, siden begravelsesbyråene er private.

 

[mteinum]

Regjeringen vil både forby salg av tipakningen og innføre en bevillingsordning for tobakkssalg.

http://www.nettavisen.no/nyheter/article3311674.ece

 

[Slubbert]

De vil at festrøykere skal bli fastrøykere tydeligvis.

 

[vredensgnag]

Kan levende vel se for meg det scenario i USA; Handicappet stakkar som vokser opp finner ut at foreldrene visste han ville bli handicappet, så derfor saksøker han foreldrene....

Hvis han er så slem, da bør han sen-aborteres ;D

Et stort antall amerikanere som skiller seg fra sine foreldre. Merk prisen på boken som gir folk råd om hvordan de gjør dette:

http://www.amazon.com/Divorcing-Parent-Yourself-Always-Wanted/dp/044990590X

 

[Boffen]

Regjeringen vil både forby salg av tipakningen og innføre en bevillingsordning for tobakkssalg.

http://www.nettavisen.no/nyheter/article3311674.ece

Kommer et innslag om dette på dagsrevyen ikveld. 13/1

 

[Nifelheim]

Dette gjøres jo for å begrense rekrutteringen. De som allerede har begynt får man ikke gjort så mye med. Norge er også blant de få som tillater 10-pakninger.
Rekrutteringsbegrensning gjelder også kampanjene. Disse lages ikke først og fremst for å få folk til å slutte, men for å få de yngre til å ikke starte.

 

[roesok]

Mange er bekymret for den politiske utviklingen i Ungarn. Landet har fått en ny grunnlov der tidligere uavhengige institusjoner som rettsvesenet, sentralbanken og mediene får en mye større grad at statlig kontroll og inngripen. Mange frykter at de demokratiske prosessene skal ikke bare stoppe opp men reverseres. Også den nye religionsloven får store konsekvenser. Presse- og religionsfrihet er nøkkelbegrep i et fritt og demokratisk samfunn.

http://www.aftenposten.no/meninger/Demokratisk-krise-i-Ungarn-6732418.html#.TxB3nPmxsyw
http://www.vl.no/verden/fra-362-til-14-godkjente-trossamfunn-i-ungarn/

 

[Dr Dong]

Til saken vi just har forlatt:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Respekten-for-kvinner-6741789.html#.TxM5a5hiBUR

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Til saken vi just har forlatt:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Respekten-for-kvinner-6741789.html#.TxM5a5hiBUR

Det er da et debattinnlegg.

Men han hopper over det springende - og vanskelige - når blir et barn til et barn, og hvor syk skal det være for å gjøre det greit å abortere det?

Ellers gir han greit rede for sitt synspunkt.

 

[Nifelheim]

Til saken vi just har forlatt:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Respekten-for-kvinner-6741789.html#.TxM5a5hiBUR

Forfatteren av den artikkelen burde holde tunga mer rett i munnen når det kommer til begrep. Han bruker begrep som foster og fosterperson uten å definere forskjellen. Han innfører jo et nytt begrep uten å definere det. Fosterperson - hva er det? Jeg kan anta at det er foster som kan overleve utenfor livmoren ved fortidligfødsel. Altså etter uke 25. 12 ukers foster som er det vesentlige i debatten er langt fra en person.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Til saken vi just har forlatt:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Respekten-for-kvinner-6741789.html#.TxM5a5hiBUR

Forfatteren av den artikkelen burde holde tunga mer rett i munnen når det kommer til begrep. Han bruker begrep som foster og fosterperson uten å definere forskjellen. Han innfører jo et nytt begrep uten å definere det. Fosterperson - hva er det? Jeg kan anta at det er foster som kan overleve utenfor livmoren ved fortidligfødsel. Altså etter uke 25. 12 ukers foster som er det vesentlige i debatten er langt fra en person.

Hvorfor er det ikke en person ved uke 12?

 

[Dr Dong]

Det er forskjell mellom menneske som artsvesen og en person. (Jf. tidligere i denne tråden).

Neppe noen person før 12 uker.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Det er forskjell mellom menneske som artsvesen og en person. (Jf. tidligere i denne tråden).

Neppe noen person før 12 uker.

Det var det 'neppe' som er problemet.

Hvis det er en person så stiller jo saken seg litt annerledes. Jeg ville gjerne være sikker på at det kun er en celleklump som mor har full råderett over.