Politikk, religion og samfunn Forbudstråden

[Dr Dong]

Selvsagt har ikke naturen noen plan for arten vår.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

En ting det kan være verdt å diskutere er om det bør være tvungen abort når det gjelder fostre som kan utvikle seg til mennesker med svært alvorlige defekter og lidelser, dom downs. At det rett og slett ikke skal være tillatt å gjøre dette mot barn, men heller la potensielle foreldre prøve igjen og de om de klarer eå stokke genene bedre den neste gang slik at det ikke ender i tragedie og lidelse for alle parter.

Det er f.eks. ikke lov å stikke ut øynene på sine barn fordi man synes det er kjekt med blinde barn, så hvorfor skal man kunne gjøre det tilsvarende med genetikk når man vet det ender med tårer og tenners gnissel og det er barnet som må lide for foreldrenes religiøsitet eller utålmodighet.

Tvungen abort. Ja, du kan få sagt det.

Dette kan du ikke mene, Deff. Det er hele spekteret av funksjonsnivå innen Downs, fra sterkt tilbakestående til de som klarer å fullføre videregående. Det kan en ikke alltid si om de med kun 48 kromosomer.

Alle skal jo ikke være like. Nei, nå tuller du.

Når man står der i uke 10-12 og har en bunke biologiske legoklosser foran seg som man kan bruke til å lage barn med hvis man har lyst, og ser at et av settene har så alvorlige mangler at det vil bli til et mennesker med sykdommer og feil som gjør det lidende og pleietrengende. Da er det jammen bedre å bruke 10-12 uker ekstra på å sette sammen et nytt genetisk sett som gir mye bedre forhold for et potensielt barn. Bygger man med råtne planker kan det aldri bli et bra hus.

Man skal ikke glemme at det er andre mennesker man eksperimenterer med her og leker Frankenstein med, og lager man dem av råtne råvarer så utfører man som foreldre det ytterste svik mot det barn man lager av dette.

Man kunne fått et velskapt og flott barn, men valgte i stedet er misforster fordi det er så gøy med litt variasjon og en evig pleietrengenede. Jeg finner slikt opprørende og svikefullt. Den ultimate mangel på empati.

Det er så utrolig trist at de kristne ønsker seg flere og flere syke og vanskapte barn.

Nok en grunn til å mislike denne barbariske kulten.

Jeg har forøvrig ikke noen verdens ting i mot mennesker med Downs. Det er ikke deres skyld at foreldrene har valgt at de skal ha det. Det er trist at de må ha de slik, og jeg ønsker dem alt vel. Men mest av alt skulle jeg ønske at det var friske/syndromfrie og kunne leve som fullverdige borgere og ikke evig pleietrengende.

Men dette er jo ikke mine ord. Jeg har jo ikke brukt ett eneste religiøst argument i denne diskusjonen, kun spurt om når menneskeverdet starter og den beskyttelse som følger av det.

Det du her snakker om er for meg rein nazisme. Og denne gangen er jeg ikke ironisk. Da gidder jeg ikke mer.


Ed: Typo

 

[Dr Dong]

En ting det kan være verdt å diskutere er om det bør være tvungen abort når det gjelder fostre som kan utvikle seg til mennesker med svært alvorlige defekter og lidelser, dom downs. At det rett og slett ikke skal være tillatt å gjøre dette mot barn, men heller la potensielle foreldre prøve igjen og de om de klarer eå stokke genene bedre den neste gang slik at det ikke ender i tragedie og lidelse for alle parter.

Det er f.eks. ikke lov å stikke ut øynene på sine barn fordi man synes det er kjekt med blinde barn, så hvorfor skal man kunne gjøre det tilsvarende med genetikk når man vet det ender med tårer og tenners gnissel og det er barnet som må lide for foreldrenes religiøsitet eller utålmodighet.

Tvungen abort. Ja, du kan få sagt det.

Dette kan du ikke mene, Deff. Det er hele spekteret av funksjonsnivå innen Downs, fra sterkt tilbakestående til de som klarer å fullføre videregående. Det kan en ikke alltid si om de med kun 48 kromosomer.

Alle skal jo ikke være like. Nei, nå tuller du.

Når man står der i uke 10-12 og har en bunke biologiske legoklosser foran seg som man kan bruke til å lage barn med hvis man har lyst, og ser at et av settene har så alvorlige mangler at det vil bli til et mennesker med sykdommer og feil som gjør det lidende og pleietrengende. Da er det jammen bedre å bruke 10-12 uker ekstra på å sette sammen et nytt genetisk sett som gir mye bedre forhold for et potensielt barn. Bygger man med råtne planker kan det aldri bli et bra hus.

Man skal ikke glemme at det er andre mennesker man eksperimenterer med her og leker Frankenstein med, og lager man dem av råtne råvarer så utfører man som foreldre det ytterste svik mot det barn man lager av dette.

Man kunne fått et velskapt og flott barn, men valgte i stedet er misforster fordi det er så gøy med litt variasjon og en evig pleietrengenede. Jeg finner slikt opprørende og svikefullt. Den ultimate mangel på empati.

Det er så utrolig trist at de kristne ønsker seg flere og flere syke og vanskapte barn.

Nok en grunn til å mislike denne barbariske kulten.

Jeg har forøvrig ikke noen verdens ting i mot mennesker med Downs. Det er ikke deres skyld at foreldrene har valgt at de skal ha det. Det er trist at de må ha de slik, og jeg ønsker dem alt vel. Men mest av alt skulle jeg ønske at det var friske/syndromfrie og kunne leve som fullverdige borgere og ikke evig pleietrengende.

Men dette er jo ikke mine ord. Jeg har jo ikke brukt ett eneste religiøst argument i denne diskusjonen, kun spurt om menneskeverdet mennseskeverdet starter og den beskyttelse som følger av det.

Det du her snakker om er for meg rein nazisme. Og denne gangen er jeg ikke ironisk. Da gidder jeg ikke mer.

Joda, det gjør du.

Helt enig i det du sier; den religiøse dimensjon har ikke vært det viktige her.

Det som virkelig er problematisk er at en tilsynelatende rent sekulær argumentasjon (om det nå er det Deph bedriver, men det tviler jeg på) havner opp i slike effektivitetsbetraktninger. Det er nesten så selv ateisten har lyst å skrike: Gud hjelpe!

 

[Slubbert]

Å ha planer for arten er vel mest forbeholdt megalomane diktatorer. Jeg er bare et individ og en bevissthet som alle andre, som vil ha det bra og være fri som alle andre. Humanistisk etikk følger av denne erkjennelsen, ikke troen på en gudommelighet eller hersker med en plan.

 

[Gjestemedlem]

Det hele koker med til dette, ønsker man det beste for sine barn. Eller er man slavebundert av tilfeldighetenes terningtrill og aksepterer hva som helst av lidelse groteskerier hos andre mennesker så lenge en selv kan få ha sin dogmatiske puritanisme i behold ved sin unnlatelsessynd.

At de kristne ønsker å hitle tråden viser vel hvor lite de har å fare med når de blir konfrontert med sitt begredelige menneskesyn. Lidelse er jo hellig i kristendommen, noe de dyrker og akter. De er en gjeng med sadiste i så måte.

Hvor mange av dere ville været strålende fornøyd med å bli født noen uker tidligere, men med doewns?, i stedet for å være den dere er i dag... ikke mange kan jeg tenke med. Mye lettere å ønske dette på andre mennesker. de kan gjerne få være slikt, for da blir de jo bare krydder i tilværelsen. Et nytt spennende vesen i arken.

 

[Dr Dong]

Det hele koker med til dette, ønsker man det beste for sine barn.

Jepp. Jeg ønsker meg barn med iq over 160. Gudenen vet hvordan et barn med iq på 100 vil få det. Sannsynligvis tar det livet sitt etter 20 år grunnet utilstrekkelighet. Og slikt vil jeg ikke mitt eget barn.

Men har jeg nå først fått et barn med slik en laber iq, så vil jeg jo det beste for det også. Take my drift?

Du vil det beste for de barna du allerede har fått. Du blander kort som den verste abortmotstander. Som når de spør; skulle du ønske at du heller tok abort (etter at barnet nå lå der og så på stjernene). Ingen som engang har fått et barn ville ønske at det ikke var født.

 

[Gjestemedlem]

Det hele koker med til dette, ønsker man det beste for sine barn.

Jepp. Jeg ønsker meg barn med iq over 160. Gudenen vet hvordan et barn med iq på 100 vil få det. Sannsynligvis tar det livet sitt etter 20 år grunnet utilstrekkelighet. Og slikt vil jeg ikke mitt eget barn.

Det kan du vel få, men det beror jo litt på ditt egent genetiske materiale også da. Det finnes donorer utvalgt med spesielt gode gener. Da gir man barnet virkelig en gave som start på livet. Forutsett at andre forhold spiller på lag da, og resten av genetikken ikke lager problemer.

Men det er jo ikke nødvendigå trekke det så langt heller. Det er en god start å sikre at det genetiske maetrialet er fritt for alvlorlige genetiske feil, sykdommer og mangler. Så er ikke alt det andre så viktig. det er i alle fall en helt annen diskusjon.

Men en ganske klassisk digresjon, med en gang man ønsker friske barn som kommer argumentene om at noen skal lage supermennesker. det blir en unødvendig avsporing når det eneste man vil er å sikre at barn blir sunne og friske. Og at ikke de religiøse skal stå i veien for dette med å ønske seg flest mulig syke og skadede barn.

 

[JENO]

Deph: Jeg er ofte enig med deg, men nå gjør du meg redd. Hitlingen var på sin plass. (Jeg er ateist.)
P.S! Jeg er 99% sikker på at du ikke har barn.

 

[Slubbert]

Hitlingen var utidig. Nazistene rensket vekk "uønskede" individer, et embryo er ikke et individ, så man "velger ikke bort" noen som helst.

PS. Det virker som ikkeeksistens er et vanskelig konsept for mange å forstå, selv i vår moderne tid.

 

[Pink_Panther]

........Og at ikke de religiøse skal stå i veien for dette med å ønske seg flest mulig syke og skadede barn.

Er det noen som har ytret dette ønsket?

 

[Dr Dong]

PS. Det virker som ikkeeksistens er et vanskelig konsept for mange å forstå, selv i vår moderne tid.

Når slutter ikke-eksistensen. Det er vel det vanskelige.

 

[Gjestemedlem]

........Og at ikke de religiøse skal stå i veien for dette med å ønske seg flest mulig syke og skadede barn.

Er det noen som har ytret dette ønsket?

Ja faktisk. Jeg har sett flere store avisartikler der politikere fryder seg hvis det blir født flere barn med skader og defekter. Jeg skal prøve å lete frem noen av dem.

Her er et eksempel, du har sikkert sett flere selv:

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostafjells/telemark/1.7922107

– Det er bra det fødes flere barn med Downs i Norge

Hva synes dere om at det fødes flere barn med Downs i Norge?

– Vi synes det er bra vi, sier Tonje og får støtte av mannen.

– Ja, det er kult. Vi trenger mangfold i samfunnet, så det er bare positivt.


Disse menneskene burde heller hatt en hund enn et barn!

---


De konservative kristne gjør jo også alt de kan for at kan ikke skal kunne velge få friske barn og frata mennesker muligheten til å velge at sine barn skal bli friske og sunne så langt det lar seg gjøre, når man har muligheten til selv å kunne påvirke dette. De har et forkvaklet menneskesyn. For med viten å vilje å påføre et barn en livslang lidelse og handicap når man kunne gjort noe med det er er unnlatelsessynd som i deres egen terminologi kvalifiserer til en ekstra guffen krok i helvete.


Disse menneskene lever i den villfarelse at man "velger bort mennesker med downs", mens det man gjør er å velge bort ødelagte byggesteiner og ikke la de bli til et menneske, og i stedet startet på nytt med nye byggesteiner og lager et friskt og sunt menneske (forhåpentligvis) denne gangen.

Her er det igjen religiøse forestillinger som ødelegger for folks forståelse. Og det er den samme årsaken til at endel barn går rundt med livslange skader og defekter og ender opp som pleietrengende.

Som sagt, folk med et slikt menneskesyn burde heller hatt en hund. For vil man sine barn virkelig så ille at man med viten og vilje gjør dem til evig pleietrengende eller krøplinger så er det noe galt med deres forstand eller forståelse. Men som alltid, religion forgifter menneskeheten på stadig nye måter.

 

[Slubbert]

Når slutter ikke-eksistensen. Det er vel det vanskelige.

Det er et annet spørsmål. All den tid det skjer før individet oppstår, så er ikke en selvbestemt abort "å velge bort mennesker" mer enn det er det å bruke kondom. Man bare avbryter prosessen på et annet tidspunkt.

 

[Pink_Panther]

........Og at ikke de religiøse skal stå i veien for dette med å ønske seg flest mulig syke og skadede barn.

Er det noen som har ytret dette ønsket?

Ja faktisk. Jeg har sett flere store avisartikler der politikere fryder seg hvis det blir født flere barn med skader og defekter. Jeg skal prøve å lete frem noen av dem.

Her er et eksempel, du har sikkert sett flere selv:

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostafjells/telemark/1.7922107

– Det er bra det fødes flere barn med Downs i Norge

Hva synes dere om at det fødes flere barn med Downs i Norge?

– Vi synes det er bra vi, sier Tonje og får støtte av mannen.

– Ja, det er kult. Vi trenger mangfold i samfunnet, så det er bare positivt.


Disse menneskene burde heller hatt en hund enn et barn!---

Er det du som står bak Facebook-aksjonen som gjorde gutten kjent?

 

[erato]

Abortering av Downs fostre en nå en sak. Men at det er en bra sak at det fødes flere med Downs...hallo; hvilken planet kommer disse intervjuobjektene fra?

 

[Nifelheim]

........Og at ikke de religiøse skal stå i veien for dette med å ønske seg flest mulig syke og skadede barn.

Er det noen som har ytret dette ønsket?

Ja faktisk. Jeg har sett flere store avisartikler der politikere fryder seg hvis det blir født flere barn med skader og defekter. Jeg skal prøve å lete frem noen av dem.

Her er et eksempel, du har sikkert sett flere selv:

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostafjells/telemark/1.7922107

– Det er bra det fødes flere barn med Downs i Norge

Hva synes dere om at det fødes flere barn med Downs i Norge?

– Vi synes det er bra vi, sier Tonje og får støtte av mannen.

– Ja, det er kult. Vi trenger mangfold i samfunnet, så det er bare positivt.


Disse menneskene burde heller hatt en hund enn et barn!

---


De konservative kristne gjør jo også alt de kan for at kan ikke skal kunne velge få friske barn og frata mennesker muligheten til å velge at sine barn skal bli friske og sunne så langt det lar seg gjøre, når man har muligheten til selv å kunne påvirke dette. De har et forkvaklet menneskesyn. For med viten å vilje å påføre et barn en livslang lidelse og handicap når man kunne gjort noe med det er er unnlatelsessynd som i deres egen terminologi kvalifiserer til en ekstra guffen krok i helvete.


Disse menneskene lever i den villfarelse at man "velger bort mennesker med downs", mens det man gjør er å velge bort ødelagte byggesteiner og ikke la de bli til et menneske, og i stedet startet på nytt med nye byggesteiner og lager et friskt og sunt menneske (forhåpentligvis) denne gangen.

Her er det igjen religiøse forestillinger som ødelegger for folks forståelse. Og det er den samme årsaken til at endel barn går rundt med livslange skader og defekter og ender opp som pleietrengende.

Som sagt, folk med et slikt menneskesyn burde heller hatt en hund. For vil man sine barn virkelig så ille at man med viten og vilje gjør dem til evig pleietrengende eller krøplinger så er det noe galt med deres forstand eller forståelse. Men som alltid, religion forgifter menneskeheten på stadig nye måter.

Den eneste som sliter med forstanden her er deg Gjestemedlem.

Disse menneske du tråkker ned i søla er folkene som daglig lever med folk med Downs Syndrom. Det er folk som har havnet i situasjonen der barnet dems har Downs. Sett deg inn i dems situasjon og vær bittelitt ydmyk for en gangs skyld. Du vet ikke en dritt om Downs og sitter der på din høye pidestal og spyr ut eder og galle.


Ditt innlegg om tvangsabort var usmakelig og du ble med rette satt i bås med et regime som endte i 1945.

 

[Pink_Panther]

Abortering av Downs fostre en nå en sak. Men at det er en bra sak at det fødes flere med Downs...hallo; hvilken planet kommer disse intervjuobjektene fra?

De kommer fra den planeten hvor de faktisk er foreldre til Downs-barn. Hvis du leser litt mer enn overskriften og bruker litt tankegang så vil du kanskje forstå hva som menes med at det er bra.

 

[Nifelheim]

Abortering av Downs fostre en nå en sak. Men at det er en bra sak at det fødes flere med Downs...hallo; hvilken planet kommer disse intervjuobjektene fra?

Fra foreningen ups and downs telemark. Interesseforening for foreldre med downs. Synes journalisten er vel spissformulert i overskriften. Selvsagt er de positivt innstilt overfor downs da de har havna i posisjonen de har havna i, og dermed blitt nødt til å ta tak i fordommene sine. Og de har også opplevd barn med downs og sett at de gir like mye som vanlige barn.

Jeg vil tro de opplever store myter, rykter og fordommer i hverdagen. At flere må bytte ut fordommer med kunnskaper synes nok foreningen er helt greit. En måte for det er at det er flere med downs rundt omkring. Beste måten å bli kvitt hatefulle fordommer er at folk må omgås disse folkene.

 

[erato]

Abortering av Downs fostre en nå en sak. Men at det er en bra sak at det fødes flere med Downs...hallo; hvilken planet kommer disse intervjuobjektene fra?

De kommer fra den planeten hvor de faktisk er foreldre til Downs-barn. Hvis du leser litt mer enn overskriften og bruker litt tankegang så vil du kanskje forstå hva som menes med at det er bra.

Som sagt, tidligaborteringen er nå en diskusjon. Og at mennesker med Downs syndrom er verdifulle individer er det vel heller ingen somhelst tvil om. Men ut fra sitatet jeg så ser det ut som man ønsker seg flere med Downs? Sykdom (eler genetiske avvik som reduserer funksjonsevnen, eller hva man nå måtte kalle det) øker mangfoldet. Men ingen ønsker seg vel det aktivt?

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Abortering av Downs fostre en nå en sak. Men at det er en bra sak at det fødes flere med Downs...hallo; hvilken planet kommer disse intervjuobjektene fra?

De kommer fra den planeten hvor de faktisk er foreldre til Downs-barn. Hvis du leser litt mer enn overskriften og bruker litt tankegang så vil du kanskje forstå hva som menes med at det er bra.

Som sagt, tidligaborteringen er nå en diskusjon. Og at mennesker med Downs syndrom er verdifulle individer er det vel heller ingen somhelst tvil om. Men ut fra sitatet jeg så ser det ut som man ønsker seg flere med Downs? Sykdom (eler genetiske avvik som reduserer funksjonsevnen, eller hva man nå måtte kalle det) øker mangfoldet. Men ingen ønsker seg vel det aktivt?

Noen forsøker å fremstille det som om en aktivt ønsker flest mulig barn med Downs. Nyanseringens kunst er ingen enkel sak. Tyske nazister møtte betydelig folkelig motstand da de forsøkte seg på slik tvangsutrydding av 'mindreverdige individer'. På tross av massive propagandakampanjer vant de ikke gjennom overfor den jevne tysker.

Det hele koker for meg ned til et spørsmål om når et barn blir et barn.

Og slubbert: embryo brukes ikke som betegnelse etter uke 8. Så da mener du at rettssikkerheten til barnet starter der da, gjerne?
Eller er det da de kan testes? Kikket på den boka di forresten, fant ingen ting der om en kognisjonstest på foster, men du kan kanskje hjelpe meg videre?

 

[Slubbert]

Som sagt er jeg ingen fagmann, jeg bare fastslo hva som ligger til grunn for den juridiske (og om du ikke er en religiøs skrulling, den etiske) definisjonen av et individ. Det koker ned til når sier du, jeg mistenker at du mener at det skjer umiddelbart ved unnfangelsen og bare avsporer ved å hakke på dette sporet. For i så fall er det definitivt ikke en bevissthet du legger til grunn. Det bør du klargjøre om du akter å bedrive noe mer enn ordkløveri.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Jeg stilte deg et spørsmål, og det evner du ikke å svare på; Hvordan vite sikkert når et liv blir til?

For vi må jo vite det, ellers kan vi jo komme til ta livet av et menneske, og hvordan vil du i fall tillate at det? Kaller du det ordkløveri, så lurer jeg på om du er en ateistisk skrulling som ikke synes det er galt å drepe. Juridisk, som du kaller det.

 

[Slubbert]

Jeg spurte først.

 

[Gjestemedlem]

Liv i seg selv er ikke noe spesielt. Alle celler som er lever er liv, alt fra en hudcelle til en plantecelle. Ikke noe magiske eller mystiske over dette, og det er hele andre kriterier vi må legge til grunn før vi kan begynne å snakke om individer i noen meningsfull forstand. Om jeg skjærer av meg en liten hudflik på kjøkkenet er det jo liv som går tapt, men det er vel ingen som går i fistel av den grunn.

Vi er i den heldige situasjon i dag et vi er i stand til å analysere celleklumpene på et tidlig stadium, lenge før de er på vei til å utvikle seg til noe menneskelig. Da kan man justere og endre, se at alt er bra, eller starte på nytt... eller på den andre siden velge at det man skal lage et barn ut av skal være deffekt og barnet skal måtte bli et misfoster med viten og vilje fordi man stoler mer på gamle ørkenreligioner enn på moderne teknologi.

Men viten å vilje å velge funksjonshemning og åndelig svakhet hos sine bare er svikefullt og tragisk i de tilfellene man har hatt kunnskap og mulighet til å velge at barnet skal blir friskt i stedet, men født kanskje noen måneder senere.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Jeg spurte først.

Uten evne til å diskutere. Jaja.

 

[Slubbert]

Jeg spurte først.

Uten evne til å diskutere. Jaja.

Takes one to know one, tydeligvis. Hvorfor tør du ikke avsløre ditt eget standpunkt når du er så ivrig på å angripe andres?

 

[Griffenfeldt]

Vi er i den heldige situasjon i dag et vi er i stand til å analysere celleklumpene på et tidlig stadium, lenge før de er på vei til å utvikle seg til noe menneskelig.

allerede v den første celledelingen som skjer i livmoren, er det i ferd med å bli noe menneskelig.

 

[Slubbert]

I så fall, hvorfor ikke før?

 

[Griffenfeldt]

Ikke før?

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Jeg spurte først.

Uten evne til å diskutere. Jaja.

Takes one to know one, tydeligvis. Hvorfor tør du ikke avsløre ditt eget standpunkt når du er så ivrig på å angripe andres?

Hihi. Du har jo ikke fulgt med. Jeg skrev for flere dager siden hvor jeg står i dette spørsmålet.

Jaja. Hvis du leter deg tilbake, så finner du det kanskje. Men bare kanskje.

Vi skal alltid være åpne for at de kognitive evnene ikke er tilstrekkelig utviklet til at leser klarer å holde informasjonen tilstrekkelig lenge i bevisstheten til at innholdet fester seg. I alle fall hos embryoer. Og andre uten kognisjon - du liksom. Hvor er den testen?

 

[Slubbert]

Ikke før?

En sædcelle er en celle som trenger et egg for å bli et menneske, et befruktet egg er et cellepar som trenger en livmor for å bli et menneske, hvorfor noen forskjell? Hvis man "velger bort et menneske" ved en tidlig abort kan man like gjerne si at man velger bort en milliard hver gang man har sex.

Hihi. Du har jo ikke fulgt med. Jeg skrev for flere dager siden hvor jeg står i dette spørsmålet.

Jaja. Hvis du leter deg tilbake, så finner du det kanskje. Men bare kanskje.

Vi skal alltid være åpne for at de kognitive evnene ikke er tilstrekkelig utviklet til at leser klarer å holde informasjonen tilstrekkelig lenge i bevisstheten til at innholdet fester seg. I alle fall hos embryoer. Og andre uten kognisjon - du liksom. Hvor er den testen?

Jeg har aldri nevnt noen test og du har såvidt jeg kan se ikke skrevet noe om når du mener at individet oppstår. Hvis du mener det oppstår ved cellesammensmeltingen er kognisjon diskusjonen uvesentlig, og diskusjonen forøvrig uinteressant. Siden du i andre tråder poster assortert religiøst mumbo-jumbo formoder jeg at du lener deg på religiøse beveggrunner, men finner det mer opportunt med ordkløveri enn reell argumentasjon. Da har det ingen hensikt å fortsette.

 

[JENO]

Men viten å vilje å velge funksjonshemning og åndelig svakhet hos sine bare er svikefullt og tragisk i de tilfellene man har hatt kunnskap og mulighet til å velge at barnet skal blir friskt i stedet, men født kanskje noen måneder senere.

Du har gjentatt dette mange ganger nå, men det blir ikke mer riktig av den grunn. Det er ikke sånn at man kan velge om et barn skal være friskt eller ikke. Man kan velge bort et barn med defekter, og så velge å prøve å få et annet barn. Det er ingen forbrytelse mot et barn å la det få leve med downs syndrom. Alternativet er å ikke la det leve. Jeg er ikke i tvil om hva som er best for det barnet. Jeg har ikke møtt noen barn med downs som ikke har hatt livsglede. Derimot har jeg møtt mange fysisk funksjonsfriske som ikke evner å glede seg over livet.

Å velge bort et barn med f eks downs gjør det selvfølgelig enklere for foreldrene og samfunnet, men ser ikke at det skal gagne barnet.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Stemmer det Slubbert, du skriver bare at vi vet når kognisjon oppstår og at da blir barnet et barn. Men ikke hva kognisjon er, hvordan kognisjon oppstår og ikke minst når dette skjer.

Det må jo være avgjørende viktig for deg siden dette er hovedkriteriet ditt for når fosteret blir et barn. Sånn at det faktisk er et embryo (sic) du kvitter deg med og ikke et barn du dreper. Det er jo en viss forskjell.

Hvis du tenker deg veldig, veldig grundig om så kanskje du du kommer på svaret. Kanskje. Bare ta den tid du trenger.

Også når det gjelder å finne hva jeg har sagt om nå livet oppstår. Ting tar tid.

 

[Gjestemedlem]

Du har gjentatt dette mange ganger nå, men det blir ikke mer riktig av den grunn. Det er ikke sånn at man kan velge om et barn skal være friskt eller ikke. Man kan velge bort et barn med defekter, og så velge å prøve å få et annet barn.

Det er her du misforstår så brutalt. På dette tidspunktet vi snakker om her finnes det ikke et barn, og derfor heller ikke et barn som kan velges eller velges bort. Det man sitter med er en tidlig samling av celler som man kan velge om man skal la utvikle seg til å bli et barn eller ikke. Eller om man skal bruke litt mer tid hvis noe har gått virkelig til helvete. Det du velger er ikke barnet, men det genetiske materiale som bestemmer om barnet skal bli sunt og frist eller sykt og pleietrengende for livet. Kanskje i verste fall et lite levedyktig misforster.

Så da er det i aller høyeste grad du som er med på å avgjøre om barnet ditt skal blir friskt eller sykt. Og velger man sistnevnte med viten og vilje så begår man det største sviket man kan mot sitt avkom. Man gir barnet med viten og vilje et mindreverdig liv som pleietrengende, syk og evneveik.

Jeg har ikke møtt noen barn med downs som ikke har hatt livsglede. Derimot har jeg møtt mange fysisk funksjonsfriske som ikke evner å glede seg over livet.

Selvfølgelig ikke, kan skal jo ta så godt vare på dem som man kan. Selv når de har slike foreldre som har valgt dette livet for dem, og gitt dem disse sykdommene og defektene med viten og vilje.

Å velge bort et barn med f eks downs gjør det selvfølgelig enklere for foreldrene og samfunnet, men ser ikke at det skal gagne barnet.

Igjen, det er ingen som velger bort et barn. Vi velger lenge før det blir et barn, det er jo hele poenget, så det vi gjør er å velge om barnet skal bli friskt eller sykt, ved god helse eller så full av genetiske defekter at det vil lide resten av livet på grunn av sine foreldres valg.

At det finnes folk som regner det som et barn og individ fra den første celledelingen er bare noe vi må ignorere. Dette er stort sett religiøse folk likevel, og det finnes få grenser for hva sludder de folkene er i stand til å tro på uansett.

 

[JENO]

Du har gjentatt dette mange ganger nå, men det blir ikke mer riktig av den grunn. Det er ikke sånn at man kan velge om et barn skal være friskt eller ikke. Man kan velge bort et barn med defekter, og så velge å prøve å få et annet barn.

Det er her du misforstår så brutalt. På dette tidspunktet vi snakker om her finnes det ikke et barn, og derfor heller ikke et barn som kan velges eller velges bort. Det man sitter med er en tidlig samling av celler som man kan velge om man skal la utvikle seg til å bli et barn eller ikke. Eller om man skal bruke litt mer tid hvis noe har gått virkelig til helvete. Det du velger er ikke barnet, men det genetiske materiale som bestemmer om barnet skal bli sunt og frist eller sykt og pleietrengende for livet. Kanskje i verste fall et lite levedyktig misforster.

Så da er det i aller høyeste grad du som er med på å avgjøre om barnet ditt skal blir friskt eller sykt. Og velger man sistnevnte med viten og vilje så begår man det største sviket man kan mot sitt avkom. Man gir barnet med viten og vilje et mindreverdig liv som pleietrengende, syk og evneveik.

Jeg har ikke møtt noen barn med downs som ikke har hatt livsglede. Derimot har jeg møtt mange fysisk funksjonsfriske som ikke evner å glede seg over livet.

Selvfølgelig ikke, kan skal jo ta så godt vare på dem som man kan. Selv når de har slike foreldre som har valgt dette livet for dem, og gitt dem disse sykdommene og defektene med viten og vilje.

Å velge bort et barn med f eks downs gjør det selvfølgelig enklere for foreldrene og samfunnet, men ser ikke at det skal gagne barnet.

Igjen, det er ingen som velger bort et barn. Vi velger lenge før det blir et barn, det er jo hele poenget, så det vi gjør er å velge om barnet skal bli friskt eller sykt, ved god helse eller så full av genetiske defekter at det vil lide resten av livet på grunn av sine foreldres valg.

At det finnes folk som regner det som et barn og individ fra den første celledelingen er bare noe vi må ignorere. Dette er stort sett religiøse folk likevel, og det finnes få grenser for hva sludder de folkene er i stand til å tro på uansett.

Da er vi tilbake til ordskiftningen mellom dag1234 og Slubbert; Når blir et foster et barn?

Hva er et barn?

 

[Gjestemedlem]

Da er vi tilbake til ordskiftningen mellom dag1234 og Slubbert; Når blir et foster et barn?

Hva er et barn?

Man kan gjerne sitte å finfilosofere så mye man gidder over slikt. Det som i alle fall er helt uten diskusjon er at når vi snakker om en celleklump på 10-12 uker så er vi svært langt unna den problemstillingen. Og på dette tidspunktet er det fullt mulig med tester å finne ut om vi har med å gjøre defekt og skadet genetisk materiale eller ikke.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chorionic_villus_sampling

Da kan man med trygghet ta et slikt valg om man skal velge å lage et friskt barn eller et barn med alvorlige skader som vil plage dem hele deres liv, eller om man er villig til å la sine egne dogmer og egoisme få vinne om med viten og vilje lager et misfoster i stedet for et friskt og velskapt barn.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Man kan gjerne sitte å finfilosofere så mye man gidder over slikt. Det som i alle fall er helt uten diskusjon er at når vi snakker om en celleklump på 10-12 uker så er vi svært langt unna den problemstillingen. Og på dette tidspunktet er det fullt mulig med tester å finne ut om vi har med å gjøre defekt og skadet genetisk materiale eller ikke.

Hvor langt er svært langt unna?

Her er du jo i nærheten av å begynne å definere hvor du mener livet starter. Hvis du tenker at 10-12 uker er lite, så må jo svært langt unna bli flere ganger dette antall uker. Kanskje 4-5 ganger. Da ender vi opp med at celleklumpen blir et barn sånn ca i uke 50-60.

Er det da livet starter?

 

[Gjestemedlem]

Man kan gjerne sitte å finfilosofere så mye man gidder over slikt. Det som i alle fall er helt uten diskusjon er at når vi snakker om en celleklump på 10-12 uker så er vi svært langt unna den problemstillingen. Og på dette tidspunktet er det fullt mulig med tester å finne ut om vi har med å gjøre defekt og skadet genetisk materiale eller ikke.

Hvor langt er svært langt unna?

Her er du jo i nærheten av å begynne å definere hvor du mener livet starter. Hvis du tenker at 10-12 uker er lite, så må jo svært langt unna bli flere ganger dette antall uker. Kanskje 4-5 ganger. Da ender vi opp med at celleklumpen blir et barn sånn ca i uke 50-60.

Er det da livet starter?

En unødvendig diskusjon i denne sammenhengen. Hvis du mener at vi har med å gjøre en person eller et individ fra dag null, eller i dette tilfellet uke 12, så er det jo ikke noe mer å diskutere.

Hvis du derimot er enig med meg at vi ikke kan snakke om noe slikt på disse tidspunktene, så er jeg svært interessert i å høre argumentasjon mot mine påstander om at man her da med viten og vilje velger sykdom og elendighet for et potensielt barn, og at man aktivt velger å lage et barn ut av defekt genetisk materiale når man i stedet kan elte deigen på nytt og starte med et utgangspunkt som vil gi ens vordende barn et liv som friskt, velskapt og forstandig.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Man kan gjerne sitte å finfilosofere så mye man gidder over slikt. Det som i alle fall er helt uten diskusjon er at når vi snakker om en celleklump på 10-12 uker så er vi svært langt unna den problemstillingen. Og på dette tidspunktet er det fullt mulig med tester å finne ut om vi har med å gjøre defekt og skadet genetisk materiale eller ikke.

Hvor langt er svært langt unna?

Her er du jo i nærheten av å begynne å definere hvor du mener livet starter. Hvis du tenker at 10-12 uker er lite, så må jo svært langt unna bli flere ganger dette antall uker. Kanskje 4-5 ganger. Da ender vi opp med at celleklumpen blir et barn sånn ca i uke 50-60.

Er det da livet starter?

En unødvendig diskusjon i denne sammenhengen. Hvis du mener at vi har med å gjøre en person eller et individ fra dag null, eller i dette tilfellet uke 12, så er det jo ikke noe mer å diskutere.

Hvis du derimot er enig med meg at vi ikke kan snakke om noe slikt på disse tidspunktene, så er jeg svært interessert i å høre argumentasjon mot mine påstander om at man her da med viten og vilje velger sykdom og elendighet for et potensielt barn, og at man aktivt velger å lage et barn ut av defekt genetisk materiale når man i stedet kan elte deigen på nytt og starte med et utgangspunkt som vil gi ens vordende barn et liv som friskt, velskapt og forstandig.

Må du svare nå da. Hvor langt er svært langt unna? Ikke snik deg unna, du og.

Jeg antar at om du ikke svarer så mener du at livet starter en gang mellom uke 50 og uke 60.

 

[roesok]

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=10074848

Selvsagt har helseministeren rett, kjønnsselektiv abort er uakseptabelt. Men argumentet hennes er altså at det ikke skal være forskjell på gutt og jente, begge har samme verdi. Men hva om en løfter diskusjonen ett hakk; har barn før 12. svangerskapsuke noe verdi. Har de noe rettsvern? Når skal eventuelt rettsvernet tre inn? Og om kjønnsselektiv abort er uakseptabelt, hva med andre avvik fra "det perfekte". Har det mindre verdi? En ivrig debattant her har bl.a. gitt grønt lys for å fjerne alle med Downs syndrom. De skal visst være til plage både for seg selv, for omgivelsene og samfunnet. Skal ikke de ha noe rettsvern, og hvor går grensen for gradering av retten til å leve? For å si det litt prosaisk; hva er et menneske?

Du har en alvorlig kortslutning her. På dette stadiet finnes det ikke noen "de" som kan ha noe rettsvern, eller noen annen rett for den saks skyld, noen individualitet eller menneskelighet. Dette finnes bare inne i ditt hode.

Når man har valget mellom å få barn med eller uten alvorlige genetiske mangler eller sykdommer så burde saken være helt klar for andre enn de mest grenseløst egoistiske dogmatikerne som ikke tar noe hensyn til at de barna de kan velge å lage skal blir friske eller syke, velskapte eller vannskapte. Alt skal overlates til tilfeldighetene, eller Gud som de så fint kaller det. Det er det mest alvorlige svik man kan gjøre mot et barn å ikke vente og prøve igjen hvis noe går forferdelig galt underveis, og man vet om det og kan gjøre noe med det men velger å gi blaffen fordi man har en dogme som sier at det er hyggelig med litt "variasjon", eller man ønsker seg et pleietrengende barn som man kan ha boende hjemme hele livet. En person som aldri vil kunne bli i stand til å ta vare på seg selv.

Og dette heier de religiøse frem og ønsker mer av. Greit nok når det gjelder dem selv, men det er et overgrep mot andre mennesker å ville dytte disse tvangstankene sine over på dem eller sogar tvinge dem med lovverk til å krype for deres vrangforestillinger.

For disse menneskene er det kjempeflott hvis det blir født masse barn med Downs eller andre alvorlige genestiske feil. Kanskje de er lettere å gjøre kristne?

Makan til vrøvl. Ser at du argumenterer med at de med "mindre håndbagasje enn vi er utstyrt med" bør fjernes på fosterstadiet. Da er de ikke noen, bare en celleklump med visse mangler etter den perfekte norm. Men du hopper elegant over sentrale spørsmål:

1 - Skal foster ha noe rettsvern?
2 - I tilfelle, fra hvilket stadium?
3 - Når er de i så fall å betrakte som menneske med rettsvern og menneskeverd?
4 - Og kan en, og på hvilket tidspunkt, gradere menneskeverdet og rettsvernet?
5 - Om en kan kjønnsselektere, hvorfor da ikke også andre kriterier? (Downs + mye annet som avviker fra A4)

Sier ikke at det er enkle og entydige svar på alt dette, men det er spørsmål som bør skape ettertanke og mane til å kanskje ta en ekstra runde med sine tanker og holdninger.

For holdningene som vises i innlegg som dette, og flere andre, er skremmende. Menneskeverd og rett til liv er en kamp som må kjempes om og om igjen. En sorteringssammfunn der vi er plukket fra øverste hylle og resten stues vekk er for meg det motsatte av et perfekt samfunn. Det er et kaldt, kynisk samfunn. På mange måter er dette er viderføring av den sterkestes rett og slik det fungerer i dyreverden. De svakeste blir etterlatt, eventuelt tatt livet av, og de de sterkeste kommer seg videre. Er det slik vi skal ha det? Noen er livredd for å trekke inn religiøse aspekter i dette, men jeg mener at det nettopp er kristen tro og tanke som i stor grad er det historiske grunnlaget for humanisme, menneskverd og kampen for at alle har verdi, uansett mental og fysisk utrustning. Hvorfor kan en ikke i samme slengen avlive de gamle og syke? De er ikke produktiv, trenger pleie, kan være mentalt helt borte og samlet bety store samfunnsmessige kostnader. Denne graderingen som kommer frem her og i andre innlegg minner meg mye om en ideologi som jeg hadde håpet lå i ruiner for rundt 60 år siden. Men som Otto Nielsen skrev i en vise; "He is dead, but he won´t lie down."

Her er en kommentar å bli klok av
http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat8/thread231373/