Finnes det noen her som ikke bryr seg om kabler?

[OldBoy]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Jovisst kan man bli opprørt så fremt prisen blandes inn i kabeldiskusjonene.

Prisen er helt avgjørende.

Synes man at kabel A høres bedre ut enn kabel B, er det ikke likegyldig hva man må betale for denne subjektivt opplevde forbedringen: 1 krone, 1.000 kroner, 1.000.000 kroner?...det går en grense ett eller annet sted. I hvert fall for meg.

Og hvis man synes at kabel A høres nøyaktig like bra ut som kabel B, må man jo være tett i pappen hvis man går og betaler mer enn det man må, hvis det da ikke ligger andre vurderingskriterier enn lydopplevelse til grunn for valg av kabel.

 

[quantum_leap]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Nei, men det viser bare verdien av en "blindtest". Tilfedlig utført, vil det gi tilfedlige resultater.

"Synet" hører til menneskets grunnleggende sansesystem. I utgangspunktet er det "naturstridig" å koble bort deler av sansesystemet for å komme fram til vitenskaplige resultater. Påvirkningen fra Hume synes åpenbar. Ved å kutte bort mest mulige "distraherende" faktorer, skal man komme fram til den "objektive sannhet" uansett hvor "ulogisk" det høres ut.

 

[knutinh]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Nei, men det viser bare verdien av en "blindtest". Tilfedlig utført, vil det gi tilfedlige resultater.

Hvis det er metodefeil så er selvsagt resultatet ikke til å stole på, og jeg kjenner ikke til den aktuelle testen.

Men har du kompetanse til å si at testen er feil utført og at alle kan kjenne forskjell på rød og hvit vin? Kanskje utvalget hadde liten følsomhet eller de rett og slett hadde plukket ut en rød og en hvit vin som smakte ganske likt? Ved å lese testforutsetningene kan man tolke svaret. Fella vi ofte går i er "ulovlige" generaliseringer som følgende:

"10 personer greide ikke å kjenne forskjellen på rødvin A og hvitvin B"

Dette tolkes så som at

"ingen greier å kjenne forskjellen på noen som helst rødvin fra noensomhelst hvitvin"

slike kortslutninger begås både av rasjonalister, subjektivister og andre *.ister

knut

 

[quantum_leap]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Hvis det er metodefeil så er selvsagt resultatet ikke til å stole på, og jeg kjenner ikke til den aktuelle testen.

Men har du kompetanse til å si at testen er feil utført og at alle kan kjenne forskjell på rød og hvit vin? Kanskje utvalget hadde liten følsomhet eller de rett og slett hadde plukket ut en rød og en hvit vin som smakte ganske likt? Ved å lese testforutsetningene kan man tolke svaret. Fella vi ofte går i er "ulovlige" generaliseringer som følgende:

"10 personer greide ikke å kjenne forskjellen på rødvin A og hvitvin B"

Dette tolkes så som at

"ingen greier å kjenne forskjellen på noen som helst rødvin fra noensomhelst hvitvin"

slike kortslutninger begås både av rasjonalister, subjektivister og andre *.ister

knut

Siden John Clees sitt program var i "underholdningskategorien" kan man jo avfeie testen som "uvitenskaplig". Like fullt var det interessant å merke seg dette. Mest av alt er det til ettertanke for de som mener at det ikke er hørbare forskjeller på kabler eller at blindtester er "fasiten" på å være vitenskaplig.

Kanskje utvalget hadde liten følsomhet eller de rett og slett hadde plukket ut en rød og en hvit vin som smakte ganske likt?

knut

Men egentlig er dette spørsmålet uinteressant.

 

[knutinh]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Siden John Clees sitt program var i "underholdningskategorien" kan man jo avfeie testen som "uvitenskaplig". Like fullt var det interessant å merke seg dette. Mest av alt er det til ettertanke for de som mener at det ikke er hørbare forskjeller på kabler eller at blindtester er "fasiten" på å være vitenskaplig.

Blindtester er ikke mer vitenskaplig enn gjennomføringen. Men sammenlignet med en testmetodikk som ALLTID er uvitenskaplig (subjektiv lytting) så foretrekker jeg en metodikk som KAN gjennomføres vitenskaplig.

Men egentlig er dette spørsmålet uinteressant.

Hvorfor det? Hvis en blindtest noen gang skulle påvise forskjell mellom signalkabler så er det jo interessant om en av dem hadde veldig spesielle egenskaper, eller om de målte forholdsvis likt?

-k

 

[ayaboh]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Hvor jeg vil hen? Vi greier ikke å koble intellektet mot underbevisstheten, uansett hvor hardt vi prøver og tror at vi greier det.

-k

Nå er det snart bare prinsippet om av vi blir lurt, og lar oss lure som er fellesnevneren her. Forresten når jeg tenker etter, gjelder vel dette alle på den andre siden også. Greit å vite når vi blir presentert for div tolkninger av teknisk karakter fra den kanten.

 

[knutinh]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Nå er det snart bare prinsippet om av vi blir lurt, og lar oss lure som er fellesnevneren her. Forresten når jeg tenker etter, gjelder vel dette alle på den andre siden også. Greit å vite når vi blir presentert for div tolkninger av teknisk karakter fra den kanten.

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener.

Men jeg har sagt flere ganger at jeg sannsynligvis har nedsatt følsomhet for kabelforskjeller bare fordi jeg ikke tror på det. Sånn sett gjør ikke naturen forskjell på rasjonalister eller subjektivister ;-)

Mange drar helt klart dagens kunnskaper for vidt, eller kjenner rett og slett ikke til de forutsetningene som skal til for at en teori er gyldig. Men flere teorier er fullt dekkende og helt nødvendige for å kunne designe hifi-komponenter. Det er uforståelig for meg hvordan f.eks Nyquists samplingsteorem skal være en gyldig (og helt nødvendig) byggekloss for å designe en CD-spiller, men så plutselig skal være helt ugyldig i en såkalt "oppsampler".

mvh
Knut

 

[muzak]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Hva du oppfatter som en ordentlig kabel vet jeg ikke, men jeg har det relativt klart for meg hva jeg mener med en!, og det går på prestanda og ikke pris, om det var det du ville gjøre ett poeng av

mvh

Det er m.a.o. subjektivt hva som er en god kabel? Det går ikke å kvantifisere hva som gjør kabelen god/ordentlig?
Så når du sier at man blir lei av en dårlig kabel, og vil ha noe ordentlig, finnes det ingen norm for hva en ordentlig kabel er, og det kan likegodt være en ordentlig kabel du allerede har


Mvh
Bjørn

 

[knutinh]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Du verden!, du og jeg og vi to, seiler tydeligvis ofte i samme båt?

mvh

Hehe =) Hvorfor ikke. Jeg ser mye heller allianser mhp takt og tone, interesser etc enn hva man mener.

-k

 

[TJ]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

jeg skyter inn noen spørsmål:

Kan resonnanser (enten i luft eller elektriske signaler) påvirke ytelsen til en kabel (eller hvordan det anlegget høres ut, da)??
Kan, med andre ord, lengden på kabelen ha noe å si? Kan en lengre kabel låte bedre enn en kortere?


TJ

 

[knutinh]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

jeg skyter inn noen spørsmål:

Kan resonnanser (enten i luft eller elektriske signaler) påvirke ytelsen til en kabel (eller hvordan det anlegget høres ut, da)??
Kan, med andre ord, lengden på kabelen ha noe å si? Kan en lengre kabel låte bedre enn en kortere?


TJ

Lengden på en kabel kan absolutt ha noe å si. Prøv å bruke en 20 meter lang billig VGA-kabel og se hva du synes.

Motstanden i en kabel øker proporsjonalt med lengden. I en signalkabel har man normalt lav-ohmig/høy-ohmige terminaler, slik at vi får en spenningsdeling hvor verdiene til kabelen blir forsvinnende liten, og dermed lite relevant med mindre man har veldig spesiell lengde, geometri eller materialvalg.

Til gjengjeld er amplituden på signalet så lavt at innstråling av støy kan være et problem i enkelte situasjoner.

For høyttalerkabler er problemet motsatt. Det høye signalnivået sikrer at innstrålt støy ikke er et problem, men høyttaleres varierende (og lave) impedans gjør koblingen mer uforutsigbar.

Følgen av stor kabel-lengde er typisk nivå-tap og tap av diskant.

Hvis du utsetter kabelen for veldig store mekaniske vibrasjoner kan det kanskje ha konsekvenser, men jeg kommer ikke på noen applikasjoner det er et reelt problem annet ved kabel-brudd.

-k

 

[om.s]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Nei, det var ikke fra deg. Hvem skal ingen få vite heller.

Det er ikke så interessant heller for mitt vedkommende, men jeg ville bare avklare litt mtp mitt svar til wotg litt lenger opp i tråden...

mvh

 

[om.s]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Det er m.a.o. subjektivt hva som er en god kabel? Det går ikke å kvantifisere hva som gjør kabelen god/ordentlig?
Så når du sier at man blir lei av en dårlig kabel, og vil ha noe ordentlig, finnes det ingen norm for hva en ordentlig kabel er, og det kan likegodt være en ordentlig kabel du allerede har


Mvh
Bjørn

Jeg lar denne tråden svare for meg, den opplyser om hva jeg synes om gitte billige/dyre kabler selektivt utvalgt, samt hvorfor og hva jeg mener er en bra kabel.

http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=kabler;action=display;num=1146741853

mvh

 

[Fush]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Hva du oppfatter som en ordentlig kabel vet jeg ikke, men jeg har det relativt klart for meg hva jeg mener med en!, og det går på prestanda og ikke pris, om det var det du ville gjøre ett poeng av

mvh

Jeg synes også dette er interessant. Kan du på generelt grunnlag definere hvilke fysiske kriterier en kabel må oppfylle for at den skal låte godt i dine ører?

 

[om.s]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Jeg synes også dette er interessant. Kan du på generelt grunnlag definere hvilke fysiske kriterier en kabel må oppfylle for at den skal låte godt i dine ører?

Som nevnt i posten over til isbjorn:

Jeg lar denne tråden svare for meg, den opplyser om hva jeg synes om gitte billige/dyre kabler selektivt utvalgt, samt hvorfor og hva jeg mener er en bra kabel.

http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=kabler;action=display;num=1146741853

mvh

 

[Fush]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Som nevnt i posten over til isbjorn:

Jeg lar denne tråden svare for meg, den opplyser om hva jeg synes om gitte billige/dyre kabler selektivt utvalgt, samt hvorfor og hva jeg mener er en bra kabel.

http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=kabler;action=display;num=1146741853

mvh

Finner ingen generell definisjon der. Klarer du å oppsummere det til et par setninger?

 

[om.s]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Finner ingen generell definisjon der. Klarer du å oppsummere det til et par setninger?

Ja kan sikkert, men jeg vil ikke generalisere det så mye, og grunnen til det er at jeg mener det er for mange variabler ute og går i det store og hele, men det kommer da godt frem i det første innlegget hva jeg foretrekker og mener kreves av en god kabel, sånn ca midt i el 3/4 inn i innlegget, liquid, dynamisk er to stikkord i denne sammenhengen.

Nå mener jeg vel ikke at kabelen i seg selv har disse egenskapene, men den er med å formidle denne lyden gjennom minst mulig egenfarging.

mvh

 

[Fush]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

sånn ca midt i el 3/4 inn i innlegget, liquid, dynamisk er to stikkord i denne sammenhengen.

Nå mener jeg vel ikke at kabelen i seg selv har disse egenskapene, men den er med å formidle denne lyden gjennom minst mulig egenfarging.

mvh

Ja, jeg skjønner det. Det jeg var ute etter er en beskrivelse av hvilke fysiske kriterier en kabel må oppfylle for å være i stand til å formidle lyden slik.

 

[om.s]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Ja, jeg skjønner det. Det jeg var ute etter er en beskrivelse av hvilke fysiske kriterier en kabel må oppfylle for å være i stand til å formidle lyden slik.

Det er kanskje mer ett spm for tech gutta, selv om jeg ikke tror de bringer mer enn evnt teoretiske målinger til torgs, jeg har "bare" observert at ikke alle kabler gjør denne overførselen av signalet like bra, og i mitt oppsett gjør Cardas Golden Reference denne jobben best.....

mvh

 

[knutinh]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Det er kanskje mer ett spm for tech gutta, selv om jeg ikke tror de bringer mer enn evnt teoretiske målinger til torgs, jeg har "bare" observert at ikke alle kabler gjør denne overførselen av signalet like bra, og i mitt oppsett gjør Cardas Golden Reference denne jobben best.....

mvh

Bra! Jeg skulle ønske at alle kabel-diskusjoner kunne hatt denne innrømmelsen. "Jeg synes den låter best, men kan ikke forklare det fysisk". Så enkelt og så ærlig.

Istedetfor å mase om skin-effekt, superledere, elektron-molekyler, dielektrikum, karakteristisk impedans i rca-plugger og alt annet som høres fancy ut så står du på det du er ekspert på (egen opplevelse) og prøver ikke å bortforklare med det du ikke er ekspert på (fysikalsk elektronikk).

mvh
Knut

 

[OldBoy]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Bra! Jeg skulle ønske at alle kabel-diskusjoner kunne hatt denne innrømmelsen. "Jeg synes den låter best, men kan ikke forklare det fysisk". Så enkelt og så ærlig.

Takk for velformulert oppsummering!

 

[Vidar Øierås]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Ja da er vi to   mon tro om det er fra samme medlem?

Samme her. Et lite surt oppstøt via PM tåler vi, men jeg kunne ikke dy meg å sende en kommentar tilbake. Tror det roet seg for jeg har ikke mottatt flere etter det

Vidar

 

[Bjørn.H]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

HÆ?? -er det ikke forskjell på kabler? Har jeg aldri hørt....

 

[theStig]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Joda, det er forskjeller å signal- og høyttalerkabler (både målbart og hørbart), men forskjellen er ikke i de proporsjoner man kan få inntrykk av. Jeg har selv gitt folk hakeslepp av høyttalere kablet opp med lampettledning....

Jeg mener også specs på kabelen og lyden følger hverandre i stor grad, og det synes jeg er betryggende. F.eks de nye signalkablene mine har jeg laget med gode semi-proff kontakter (Deltron), ledningen er PTFE-isolert (det beste dielektrikumet), forsølvede ledere, semi-balansert (ikke noe signal i skjermen) og hardt viklet (mekanisk stabil). Om alt dette har noe å si vet jeg ikke, men jeg HØRER at denne kabelen er bra, den beste jeg har hørt faktisk.

 

[bamsemann]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Er dere klar over at trådstarter ikke har et eneste innlegg i sin egen tråd!!!

Sitter vel i sola med en kald øl og ler over at vi gidder å diskutere kabler for ernte gang....

bamsemann..

 

[Bjørn.H]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

HÆ?? -er det ikke forskjell på kabler? Har jeg aldri hørt....

Hehe. Innlegget mitt var ironisk ment. Dvs. jeg hører da forskjell... ;D

 

[Samleren]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Selvfølgelig er der forskjeller. Men litt av problematikken som skjelden belyses er "hvor stor forskjell"? Mine erfaringer er at forskjellene er der helt klart, men de er ikke store. Forskjeller mellom to høyttalertyper er mye større enn alskensk kabeldifferanser. Så mye av diskusjonene ligger kanskej i å definere om "hvor mye". En dårlig kabel kan dog kjedeliggjøre lyden i stor grad.

Samleren

 

[endrea]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Ser med stor interesse på en fundamental endring av kabeldebatten her på forumet. Plutselig mener svært mange at det er forskjeller på kabler. Å mene dette, var likestilt med å banne i kirken bare for en uke siden. Hva er det som har skjedd i løpet av de siste 4-5 dagene? Klarer folk å leve med at det er andre som har andre erfaringer i kabeldebatten enn dem selv? Nå er det plutselig stuerent å diskutere at det er forskjeld på kabler, men hvor store disse forskjeldene er, ja det er det ikke lett å bli enige om(sannsynligvis blir man aldri enige). Men jeg synes at det er et skritt i riktig retning når man har kommet så langt at man til en hvis grad klarer å være enige om at det er forskjelder på kabler.

Observasjon fra en som helt klart mener at det er forskjeld på kabler, og som har flere ganger i andre tråder poengtert at hver enkelt bør teste ut kabler for seg selv, og så gjøre seg opp en mening om temaet.

Støtter forøvrig det gode innlegget til FMG om betydningen av et godt oppløst oppsett når man skal lytte til kabler:

Jeg er er utdannet elektroingeniør og var i utgangspunktet like skeptisk som deg. Jeg brydde meg døyten om kabler. På begynnelsen av 90-tallet satt jeg på et ganske ok anlegg til rundt 40-tusen: El.comp ECI-1, Sony ES CD-spiller og Dynaudio høyttalere. Fikk da låne med meg hjem noen Monster kabler til rundt en 700 kr for å sammenligne med de Tara Labs jeg hadde fra før. Resultat? Jeg klarte ikke å høre forskjell!
Nå derimot sitter jeg med et anlegg i en helt annen kvalitetsklasse når det gjelder oppløsning. Tok for et par dager siden og sammenlignet to forskjellige sett med XLR kabler i den aller dyreste prisklassen.
Og...? For en forskjell! Vil påstå at forskjellen her var større enn den var når jeg sammenlignet et BAT effekttrinn med mitt eget fra Audio Research for en tid siden.

Dette har jeg sagt før, men jeg gjentar det gjerne: Dersom du har på deg briller som er tilgriset med mel er det egentlig uinteressant om de har styrke +1 eller +2.  ;D
På samme måten er det med et hifi anlegg: hvis lyden på forhånd blir ødelagt/forvrengt gjennom de andre leddene i kjeden er det liten vits i å ha gode kabler. Det blir mye vanseligere å høre forskjeller. I et godt oppløst high end oppsett derimot...

Hr Sigmund Rønning: Jeg inviterer deg gjerne hjem slik at du kan høre selv. Jeg garanterer deg bakoversveis! Det å få deg til å forandre mening burde være lettere enn å stjele godteri fra småbarn...  

Bra! Jeg skulle ønske at alle kabel-diskusjoner kunne hatt denne innrømmelsen. "Jeg synes den låter best, men kan ikke forklare det fysisk". Så enkelt og så ærlig.

Istedetfor å mase om skin-effekt, superledere, elektron-molekyler, dielektrikum, karakteristisk impedans i rca-plugger og alt annet som høres fancy ut så står du på det du er ekspert på (egen opplevelse) og prøver ikke å bortforklare med det du ikke er ekspert på (fysikalsk elektronikk).

mvh
Knut

MVH
Endre

 

[MPT]

Re: Finnes det noen her som ikke bryr seg om kable

Tror dette har mye med anlegget å gjøre.
F.eks. brukte noen Renaissance Master Signatur signalkabler som er dessverre for korte nå i dag, de gjorde en meget god jobb i mitt oppsett. Testet de oss en annen i Bergen, der hørte vi ikke noen forbedringer.

Konklusjonen er, noen oppsett er mer følsom på kabler enn andre.