Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    7.421
    Antall liker
    3.039
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Ifølge Google AI ville 100 norske kroner plassert i bank vært verd mellom 3.000.- og 6.000.- idag, mao omtrent samme kjøpekraft, men du hadde kanskje følt deg tryggere med den hundrelappen under hodeputa enn på en konto?
    at en bank bruker dine penger på å skape gevinst og gir deg en liten cut betyr ikke at pengene beholder kjøpekraften.
    du kunne også ha satt pengene på markedet og hatt mye mer (eller mindre)
    du kunne også kjøpt gull
    Snakker man med de gamle så har de opplevd bankkriser og mistet penger. Så helt uten risiko er det jo aldri, i tillegg er de oppbevart av en 3part

    Men skjønner ikke hvorfor det er så mye å diskutere frem og tilbake
    norske kronen faller jevn og trutt nedover, dette medfører at alt blir dyrere målt i norske kroner
    noen ønsker å bevare eller øke sin kjøpekraft, det er mange måter å gjøre det på

    noen kjøper bitcoin, noen kjøper aksjer, noen kjøper verdipapirer
    forstå at utgangspunktet for hva som er lurt og ikke er veldig avhengig av alder, bosted/valuta og risiko
    for en i tyrkia eller venezuela feks er bitcoin fantastisk for å øke kjøpekraften, for de milliardene som ikke har de samme tilganger på marked som oss er det fantastisk, for de millionene som er uten bank, men som har mobil feks er dette fantastisk

    for min egen del har det også vært fantastisk, selv om man mistet mye av legitimiteten etter det ble mainstream (men til gjengjeld høyere verdi målt i feks norske kroner)
    redd det blir like skittent som alt annet etter at bankene begynte å blande seg inn, de klarte å føkke det eneste rene vi hadde igjen
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    7.364
    Antall liker
    8.190
    Sted
    Market Snodsbury
    Ifølge Google AI ville 100 norske kroner plassert i bank vært verd mellom 3.000.- og 6.000.- idag,
    Litt optimistisk, kanskje, med årleg snittrente på mellom fire og fem prosent. Trur det er mange år sidan sparekonto gav det?

    Står elles over Bitcoin-diskusjonen denne gongen. Han kjem vel igjen.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.579
    Antall liker
    16.487
    Litt optimistisk, kanskje, med årleg snittrente på mellom fire og fem prosent. Trur det er mange år sidan sparekonto gav det?
    Ikke akkurat Norge, men den årlige annualiserte avkastningen på amerikanske t-bills (kort amerikansk statsgjeld) fra 1972 og frem til i dag er ca 4.5% årlig. Kalkulatoren jeg brukte gikk ikke lengre bak i tid. Eller sagt på en annen måte, 1000 dollares investert ville gitt ca 10300 dollar i dag. Eventuell skatt underveis på renteinntekter ville redusert dette betydelig, skal sies. Så langt bak i tid er det lange perioder med temmelig høye renter og det baller på seg over tid. For å holde oss i USA ville realavkastningen i dette tidsrommet vært heller laber - ca 0.5% årlig i reelle termer siden det tidvis har vært betydelig inflasjon også.
     

    aam01

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    3.928
    Antall liker
    2.610
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    6
    Litt optimistisk, kanskje, med årleg snittrente på mellom fire og fem prosent. Trur det er mange år sidan sparekonto gav det?
    De beste sparekontoene i Norge gir i dag 4,7 til 4,8%. Du kan jo se selv hos Forbrukerrådet Bank . Til daglig bruker jeg DnB, men sparepengene mine har jeg til enhver tid i de bankene som gir best rente på sparekonto.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.786
    Antall liker
    2.642
    Torget vurderinger
    1
    at en bank bruker dine penger på å skape gevinst og gir deg en liten cut betyr ikke at pengene beholder kjøpekraften.
    du kunne også ha satt pengene på markedet og hatt mye mer (eller mindre)
    du kunne også kjøpt gull
    Snakker man med de gamle så har de opplevd bankkriser og mistet penger. Så helt uten risiko er det jo aldri, i tillegg er de oppbevart av en 3part

    Men skjønner ikke hvorfor det er så mye å diskutere frem og tilbake
    norske kronen faller jevn og trutt nedover, dette medfører at alt blir dyrere målt i norske kroner
    noen ønsker å bevare eller øke sin kjøpekraft, det er mange måter å gjøre det på

    noen kjøper bitcoin, noen kjøper aksjer, noen kjøper verdipapirer
    forstå at utgangspunktet for hva som er lurt og ikke er veldig avhengig av alder, bosted/valuta og risiko
    for en i tyrkia eller venezuela feks er bitcoin fantastisk for å øke kjøpekraften, for de milliardene som ikke har de samme tilganger på marked som oss er det fantastisk, for de millionene som er uten bank, men som har mobil feks er dette fantastisk

    for min egen del har det også vært fantastisk, selv om man mistet mye av legitimiteten etter det ble mainstream (men til gjengjeld høyere verdi målt i feks norske kroner)
    redd det blir like skittent som alt annet etter at bankene begynte å blande seg inn, de klarte å føkke det eneste rene vi hadde igjen
    Må si at jeg overhode ikke forstår resonnementet ditt. Et betalingsmiddel har en funksjon: gjøre transaksjoner enkelt slik at frisøren slipper å klippe betjeningen for å betale for varene. Det er ikke egnet som et spekulasjonsobjekt, da man i så fall vil ha et samfunn der valutaen blir stadig mer verdt med alle de følgene det får. I praksis vil da ting stoppe opp og all forbruk og investeringer vil utsettes så lenge som mulig. Naturlig nok da man får stadig mer kjøpekraft etter som tiden går.

    Du virker å blande sammen investering og valuta. Det er klar at all investering i noe som har kursoppgang er jo gunstig og selvfølgelig hadde det vært flott å ha noen bitcoin siste 10 år. Allikevel er jo disse effektene gjensidig utelukkende slik at enten er bitcoin en valuta som er svært lite egnet pga ustabil kurs eller så er det et spekulasjonsobjekt uten noen underliggende verdi.
     

    Mar-a-Lago Club

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    14.02.2025
    Innlegg
    970
    Antall liker
    2.171
    Sted
    Halden
    Til dem i tråden som har en 5-årings oppfatning av hva et fritt marked er, og som innbiller seg at det er uregulert. Anders Nordstad har vært "commodities trader" og beskriver et fritt marked:

    Jeg har i ganske mange år jobbet i markeder som ligger ganske tett opp mot definisjonen av hva frie markeder er- nemlig verdens korn- og råvaremarkeder. Eller børser om du vil.
    Her omsettes det kontrakter for fremtidig levering av jordbruksvarer.
    Det er nøye definert hvilke kvalitetskriterier som gjelder- varene er homogene og det finnes ingen kvalitetsforskjeller. Størrelsen på kontraktene og når leveransen skal skje er definert. Intervallene for prisendring er bestemt på forhånd, det er også bestemt hvor lenge handelen skal pågå og hvor mye prisene kan bevege seg i løpet av denne tiden.All informasjon som er egnet til å påvirke handelen gjøres tilgjengelig for markedsaktørene på samme tid - det finnes ingen asymmetrisk informasjon, altså. Markedene er åpne for alle - så sant de har lovlige hensikter. Det finnes ingen inngangsbarrierer med andre ord. Og for å være helt på den sikre siden får du ikke en gang vite hvem du selger til eller kjøper fra - alle blir behandlet likt. Det sørger børsen og reglementet for. Det er bare prisen som avgjør hvilke avtaler som inngås. Prisene er 100% transparente for alle som ønsker å vite hvor mye som ble omsatt til hvilken pris.
    Hvorfor bruker jeg tid på å forklare dette?
    Jo, for å forklare at velfungerende og frie markeder som dette krever regulering. Disse markedene er regulert som nesten ingen andre og selv det minste brudd på disse reglene medfører at du blir kastet ut. Etter at du har betalt det du eventuelt skylder. Uten denne strenge reguleringen ville ikke disse markedene fungert. Ikke i det hele tatt.
    Jeg mener at dette er viktig å forstå for alle, men kanskje særlig for de som mener at deregulering og det å gi markedskreftene fritt spillerom er det som fikser alt. Det stemmer nemlig ikke. Markedet fikser ingenting. Uregulerte markeder ender opp som monopoler. Hver gang. Det ligger i kapitalismens natur.
    Hvis man ønsker velfungerende og ganske frie markeder, forutsetter dette strenge reguleringer som gjør dette mulig.
    Jeg håper dette kommer klart og tydelig fram!
    Så får de som fortsatt tror at det bare er å slippe markedskreftene fri gjerne fortsette å tro at dette er genialt. Jeg skal ikke blande meg - utover å påpeke at det er feil.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.786
    Antall liker
    2.642
    Torget vurderinger
    1
    Dette er vel ikke noe nytt eller kontroversielt?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.579
    Antall liker
    16.487
    Jeg har i ganske mange år jobbet i markeder som ligger ganske tett opp mot definisjonen av hva frie markeder er- nemlig verdens korn- og råvaremarkeder. Eller børser om du vil.
    Her omsettes det kontrakter for fremtidig levering av jordbruksvarer.
    Det er nøye definert hvilke kvalitetskriterier som gjelder- varene er homogene og det finnes ingen kvalitetsforskjeller. Størrelsen på kontraktene og når leveransen skal skje er definert. Intervallene for prisendring er bestemt på forhånd, det er også bestemt hvor lenge handelen skal pågå og hvor mye prisene kan bevege seg i løpet av denne tiden.All informasjon som er egnet til å påvirke handelen gjøres tilgjengelig for markedsaktørene på samme tid - det finnes ingen asymmetrisk informasjon, altså. Markedene er åpne for alle - så sant de har lovlige hensikter. Det finnes ingen inngangsbarrierer med andre ord. Og for å være helt på den sikre siden får du ikke en gang vite hvem du selger til eller kjøper fra - alle blir behandlet likt. Det sørger børsen og reglementet for. Det er bare prisen som avgjør hvilke avtaler som inngås. Prisene er 100% transparente for alle som ønsker å vite hvor mye som ble omsatt til hvilken pris.
    Hvorfor bruker jeg tid på å forklare dette?
    Jo, for å forklare at velfungerende og frie markeder som dette krever regulering. Disse markedene er regulert som nesten ingen andre og selv det minste brudd på disse reglene medfører at du blir kastet ut. Etter at du har betalt det du eventuelt skylder. Uten denne strenge reguleringen ville ikke disse markedene fungert. Ikke i det hele tatt.
    Jeg mener at dette er viktig å forstå for alle, men kanskje særlig for de som mener at deregulering og det å gi markedskreftene fritt spillerom er det som fikser alt. Det stemmer nemlig ikke. Markedet fikser ingenting. Uregulerte markeder ender opp som monopoler. Hver gang. Det ligger i kapitalismens natur.
    Hvis man ønsker velfungerende og ganske frie markeder, forutsetter dette strenge reguleringer som gjør dette mulig.
    Jeg håper dette kommer klart og tydelig fram!
    Så får de som fortsatt tror at det bare er å slippe markedskreftene fri gjerne fortsette å tro at dette er genialt. Jeg skal ikke blande meg - utover å påpeke at det er feil.
    Særlig etter finanskrisen har banker generelt og investeringsbanker med markedsavdelinger spesielt blitt regulert i hue og rævva og tar mye mindre risiko enn hva de hadde før. En av konsekvensene av dette er at mye av risikokapasiteten i markedet har flyttet ut til mindre regulerte aktører, som f.eks hedgefond.

    Nesten alt av futures (altså børshandlede kontraker på fremtidige priser) på råvarer går aldri til levering. Det betyr altså at det man faktisk har handlet (gull, korn, kakobønner, grisemager, tømmer, olje, whatever) spesifisert lvering på et helt bestemt sted - typisk i USA ikke medfører i noen utveksling av varer. Enten så rulles posisjonen videre inn i neste kontrakt når det nærmer seg forfall eller så gjøres verdien opp i cash. Sånn sett representerer ikke råvareprisen på børs en transaksjon nødvendigvis faktisk levering av en helt bestemt vare på et sted man ønsker den levert - i det fysiske markedet der levering faktisk skjer betaler man åpenbart mye mer for prima vare enn hva man gjør for sekunda og et lass av andre faktorer selv om den fiansielle kontrakten er standardisert og presist spesifisert. Eller sagt på en annen måte, prisen for en faktisk transaksjon kan avvike betydelig fra hva den standardiserte børskontrakten prises til.

    Kontraktene brukes primært til sikring av det generelle prisnivået på noe, alternativt selsagt til spekulering i en eller annen form. Noen markeder er i sin natur i stor grad lokale, så det finnes en naturgass-kontrakt for Europa og en annen for USA og prisene kan avvike tildels enormt mye (som i 2022). Andre markeder er i sin natur globale, eksempelvis finnes det ikke eruopeiske kontrakter for bensin, den i USA dekker greit. Av og til går ting galt, Orkla tapte et lite tårn av penger på kakofutures i 2002

    For finansieller kontrakter, som dette primært er, sier det seg selv at markedsplassen må være svært regulert - ellers vil neppe folk handle der, og ditto at produktet som handles er mest mulig standardisert for å sikre maksimal likviditet og også at handelen primært skjer ett eller alternativt på et svært lite antall steder, igjen for å maksimere likviditeten i markedet.

    Dersom man skal ta logikken hans over til ikke-finansielle markeder så ville ekvivalenten være at det kun finnes en enkelt type hvete å få kjøpt, der all hvete til salgs er så god som en annen så lenge den oppfyller bestemte krav til fuktighet osv. Det er ikke veldig enkelt å se at samme gjennomregulerte og standardiserte modell ville være mulig, eller i det hele ønskelig i det faktiske fysiske markedet.

    Men ellers ja, tankerekken fra fri konkurranse til oligopol, eventuelt monopol er ikke spesielt komplisert. Det er nok av eksempler på at de store etter hvert blir større og større.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.579
    Antall liker
    16.487
    Enkelte tror faktisk at markedene er frie, så en presisering og forklaring er helt på sin plass.
    Narkotikaomsetning er det nærmeste jeg kan komme på i farten som er tilnærmet helt uregulert, store deler av kryptoverdenen noe av det samme selv om det har skjedd en god del der de siste årene.
     

    Irrgjenger

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    13.01.2026
    Innlegg
    57
    Antall liker
    195
    Sted
    Oslo
    Dette er vel ikke noe nytt eller kontroversielt?
    Om man kan svare ja og nei på det? Eksplisitt formulert som her er det neppe noe som starter en krangel. Men hverdagsoppfattelsen blant legfolk (som meg), og i ganske stor grad politiske beslutninger synes upåvirket av kunnskapen. Dermed blir det i mine øyne et viktig stykke informasjon.
     

    Irrgjenger

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    13.01.2026
    Innlegg
    57
    Antall liker
    195
    Sted
    Oslo
    Narkotikaomsetning er det nærmeste jeg kan komme på i farten som er tilnærmet helt uregulert, store deler av kryptoverdenen noe av det samme selv om det har skjedd en god del der de siste årene.
    Nå som de har tatt Cappelen og Jensen er ut av markedet kan det hende du har mer rett enn på en stund. Mer av et jevnt fordelt eksternt press på markedet, om du vil.

    En viss regulering etter Straffelovens §79C er det vel...
     
    Sist redigert:

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    15.606
    Antall liker
    12.654
    Sted
    Holmestrand
    Nå som de har tatt Cappelen og Jensen er ute av markedet kan det hende du har mer rett enn på en stund. Mer av et jevnt fordelt eksternt press på markedet, om du vil.

    En viss regulering etter Straffelovens §79C er det vel...
    Nå ser du på dette i et mikroøkonomisk perspektiv, mens @weld77, @Mar-a-Lago Club og sikkert andre mer økonomisk kyndig (i hvert fall mer enn meg …) ser på det i et makroøkonomisk perspektiv tror jeg?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.579
    Antall liker
    16.487
    Nå som de har tatt Cappelen og Jensen er ut av markedet kan det hende du har mer rett enn på en stund. Mer av et jevnt fordelt eksternt press på markedet, om du vil.
    Ingen av de var vel egentlig spesielt store innen dette i Norge så vidt jeg vet? Cappelen opplyste å ha innført ca 25 tonn hash til Norge siden 90-tallet (dommen var for 16 i følge Wikipedia). i 2025 alene ble det beslaglagt 2 tonn hasj og cannabis (riktig nok rekordmye) i Norge, så kan man selv tenke seg hvor mye som faktisk kommer inn. På toppen av dette kommer selvsagt flyten av tyngre stoffer. Det finnes rimelig nok ikke noen offisiell statistikk på slikt men basert på ymse metodikker for å estimere kommer man frem til at det totalt konsumeres noen titalls tonn av sorten årlig.

    Det var en, husker ikke hvem, som i en dokumentar om narko i Norge sa at hver gang han leste i avisen at politiet har "sprengt en narkoliga" så holdt han på å le seg ihel, de pirker bare i ting et stykke ned i oganisasjonen. Dette var før Jensen/Cappelen - saken skal sies, men prinsippet står seg nok uansett.
     
    Sist redigert:

    Irrgjenger

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    13.01.2026
    Innlegg
    57
    Antall liker
    195
    Sted
    Oslo
    Ingen av de var vel egentlig spesielt store innen dette i Norge så vidt jeg vet? Cappelen opplyste å ha innført ca 25 tonn hash til Norge siden 90-tallet (dommen var for 16 i følge Wikipedia). i 2025 alene ble det beslaglagt 2 tonn hasj og cannabis (riktig nok rekordmye) i Norge, så kan man selv tenke seg hvor mye som faktisk kommer inn. På toppen av dette kommer selvsagt flyten av tyngre stoffer. Det finnes rimelig nok ikke noen offisiell statistikk på slikt men basert på ymse metodikker for å estimere kommer man frem til at det totalt konsumeres noen titalls tonn av sorten årlig.

    Det var en, husker ikke hvem, som i en dokumentar om narko i Norge sa at hver gang han leste i avisen at politiet har "sprengt en narkoliga" så holdt han på å le seg ihel, de pirker bare i ting et stykke ned i oganisasjonen. Dette var før Jensen/Cappelen - saken skal sies, men prinsippet står seg nok uansett.
    Ment som en fleip om konkurransevridende offentlige inngrep og regulering.
     

    BurntIsland

    Æresmedlem
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    10.190
    Antall liker
    16.583
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Ingen av de var vel egentlig spesielt store innen dette i Norge så vidt jeg vet? Cappelen opplyste å ha innført ca 25 tonn hash til Norge siden 90-tallet (dommen var for 16 i følge Wikipedia). i 2025 alene ble det beslaglagt 2 tonn hasj og cannabis (riktig nok rekordmye) i Norge, så kan man selv tenke seg hvor mye som faktisk kommer inn. På toppen av dette kommer selvsagt flyten av tyngre stoffer. Det finnes rimelig nok ikke noen offisiell statistikk på slikt men basert på ymse metodikker for å estimere kommer man frem til at det totalt konsumeres noen titalls tonn av sorten årlig.

    Det var en, husker ikke hvem, som i en dokumentar om narko i Norge sa at hver gang han leste i avisen at politiet har "sprengt en narkoliga" så holdt han på å le seg ihel, de pirker bare i ting et stykke ned i oganisasjonen. Dette var før Jensen/Cappelen - saken skal sies, men prinsippet står seg nok uansett.
    Ut fra det jeg har blitt fortalt er Norge et transittland for narkotiske stoffer. Inn til Norge og videre ut i Europa. Det medfører høy kvalitet og store mengder stoff tilgjengelig på det norske markedet.
     
    Sist redigert:

    Mar-a-Lago Club

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    14.02.2025
    Innlegg
    970
    Antall liker
    2.171
    Sted
    Halden
    Dette er vel ikke noe nytt eller kontroversielt?
    Det kjempes jo for deregulering, fjerning av regelverk, "fjern finansovervåkning", bort med inspeksjonsinstanser, osv.
    Det er ikke nytt, men temmelig kontroversielt.

    USA dereguleres nå i slikt omfang at det er en våt drøm for dem som er ansvarlige for negative eksternaliteter de helst vil slippe å rydde opp i eller betale for, alt i "det frie markedets navn".
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn