Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    7.753
    Antall liker
    3.189
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Ifølge Google AI ville 100 norske kroner plassert i bank vært verd mellom 3.000.- og 6.000.- idag, mao omtrent samme kjøpekraft, men du hadde kanskje følt deg tryggere med den hundrelappen under hodeputa enn på en konto?
    at en bank bruker dine penger på å skape gevinst og gir deg en liten cut betyr ikke at pengene beholder kjøpekraften.
    du kunne også ha satt pengene på markedet og hatt mye mer (eller mindre)
    du kunne også kjøpt gull
    Snakker man med de gamle så har de opplevd bankkriser og mistet penger. Så helt uten risiko er det jo aldri, i tillegg er de oppbevart av en 3part

    Men skjønner ikke hvorfor det er så mye å diskutere frem og tilbake
    norske kronen faller jevn og trutt nedover, dette medfører at alt blir dyrere målt i norske kroner
    noen ønsker å bevare eller øke sin kjøpekraft, det er mange måter å gjøre det på

    noen kjøper bitcoin, noen kjøper aksjer, noen kjøper verdipapirer
    forstå at utgangspunktet for hva som er lurt og ikke er veldig avhengig av alder, bosted/valuta og risiko
    for en i tyrkia eller venezuela feks er bitcoin fantastisk for å øke kjøpekraften, for de milliardene som ikke har de samme tilganger på marked som oss er det fantastisk, for de millionene som er uten bank, men som har mobil feks er dette fantastisk

    for min egen del har det også vært fantastisk, selv om man mistet mye av legitimiteten etter det ble mainstream (men til gjengjeld høyere verdi målt i feks norske kroner)
    redd det blir like skittent som alt annet etter at bankene begynte å blande seg inn, de klarte å føkke det eneste rene vi hadde igjen
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    7.753
    Antall liker
    8.667
    Sted
    Au recherche du temps perdu
    Ifølge Google AI ville 100 norske kroner plassert i bank vært verd mellom 3.000.- og 6.000.- idag,
    Litt optimistisk, kanskje, med årleg snittrente på mellom fire og fem prosent. Trur det er mange år sidan sparekonto gav det?

    Står elles over Bitcoin-diskusjonen denne gongen. Han kjem vel igjen.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.898
    Antall liker
    16.958
    Litt optimistisk, kanskje, med årleg snittrente på mellom fire og fem prosent. Trur det er mange år sidan sparekonto gav det?
    Ikke akkurat Norge, men den årlige annualiserte avkastningen på amerikanske t-bills (kort amerikansk statsgjeld) fra 1972 og frem til i dag er ca 4.5% årlig. Kalkulatoren jeg brukte gikk ikke lengre bak i tid. Eller sagt på en annen måte, 1000 dollares investert ville gitt ca 10300 dollar i dag. Eventuell skatt underveis på renteinntekter ville redusert dette betydelig, skal sies. Så langt bak i tid er det lange perioder med temmelig høye renter og det baller på seg over tid. For å holde oss i USA ville realavkastningen i dette tidsrommet vært heller laber - ca 0.5% årlig i reelle termer siden det tidvis har vært betydelig inflasjon også.
     

    aam01

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    3.946
    Antall liker
    2.635
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    6
    Litt optimistisk, kanskje, med årleg snittrente på mellom fire og fem prosent. Trur det er mange år sidan sparekonto gav det?
    De beste sparekontoene i Norge gir i dag 4,7 til 4,8%. Du kan jo se selv hos Forbrukerrådet Bank . Til daglig bruker jeg DnB, men sparepengene mine har jeg til enhver tid i de bankene som gir best rente på sparekonto.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.872
    Antall liker
    2.774
    Torget vurderinger
    1
    at en bank bruker dine penger på å skape gevinst og gir deg en liten cut betyr ikke at pengene beholder kjøpekraften.
    du kunne også ha satt pengene på markedet og hatt mye mer (eller mindre)
    du kunne også kjøpt gull
    Snakker man med de gamle så har de opplevd bankkriser og mistet penger. Så helt uten risiko er det jo aldri, i tillegg er de oppbevart av en 3part

    Men skjønner ikke hvorfor det er så mye å diskutere frem og tilbake
    norske kronen faller jevn og trutt nedover, dette medfører at alt blir dyrere målt i norske kroner
    noen ønsker å bevare eller øke sin kjøpekraft, det er mange måter å gjøre det på

    noen kjøper bitcoin, noen kjøper aksjer, noen kjøper verdipapirer
    forstå at utgangspunktet for hva som er lurt og ikke er veldig avhengig av alder, bosted/valuta og risiko
    for en i tyrkia eller venezuela feks er bitcoin fantastisk for å øke kjøpekraften, for de milliardene som ikke har de samme tilganger på marked som oss er det fantastisk, for de millionene som er uten bank, men som har mobil feks er dette fantastisk

    for min egen del har det også vært fantastisk, selv om man mistet mye av legitimiteten etter det ble mainstream (men til gjengjeld høyere verdi målt i feks norske kroner)
    redd det blir like skittent som alt annet etter at bankene begynte å blande seg inn, de klarte å føkke det eneste rene vi hadde igjen
    Må si at jeg overhode ikke forstår resonnementet ditt. Et betalingsmiddel har en funksjon: gjøre transaksjoner enkelt slik at frisøren slipper å klippe betjeningen for å betale for varene. Det er ikke egnet som et spekulasjonsobjekt, da man i så fall vil ha et samfunn der valutaen blir stadig mer verdt med alle de følgene det får. I praksis vil da ting stoppe opp og all forbruk og investeringer vil utsettes så lenge som mulig. Naturlig nok da man får stadig mer kjøpekraft etter som tiden går.

    Du virker å blande sammen investering og valuta. Det er klar at all investering i noe som har kursoppgang er jo gunstig og selvfølgelig hadde det vært flott å ha noen bitcoin siste 10 år. Allikevel er jo disse effektene gjensidig utelukkende slik at enten er bitcoin en valuta som er svært lite egnet pga ustabil kurs eller så er det et spekulasjonsobjekt uten noen underliggende verdi.
     

    Mar-a-Lago Club

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2025
    Innlegg
    1.361
    Antall liker
    3.037
    Sted
    Halden
    Torget vurderinger
    2
    Til dem i tråden som har en 5-årings oppfatning av hva et fritt marked er, og som innbiller seg at det er uregulert. Anders Nordstad har vært "commodities trader" og beskriver et fritt marked:

    Jeg har i ganske mange år jobbet i markeder som ligger ganske tett opp mot definisjonen av hva frie markeder er- nemlig verdens korn- og råvaremarkeder. Eller børser om du vil.
    Her omsettes det kontrakter for fremtidig levering av jordbruksvarer.
    Det er nøye definert hvilke kvalitetskriterier som gjelder- varene er homogene og det finnes ingen kvalitetsforskjeller. Størrelsen på kontraktene og når leveransen skal skje er definert. Intervallene for prisendring er bestemt på forhånd, det er også bestemt hvor lenge handelen skal pågå og hvor mye prisene kan bevege seg i løpet av denne tiden.All informasjon som er egnet til å påvirke handelen gjøres tilgjengelig for markedsaktørene på samme tid - det finnes ingen asymmetrisk informasjon, altså. Markedene er åpne for alle - så sant de har lovlige hensikter. Det finnes ingen inngangsbarrierer med andre ord. Og for å være helt på den sikre siden får du ikke en gang vite hvem du selger til eller kjøper fra - alle blir behandlet likt. Det sørger børsen og reglementet for. Det er bare prisen som avgjør hvilke avtaler som inngås. Prisene er 100% transparente for alle som ønsker å vite hvor mye som ble omsatt til hvilken pris.
    Hvorfor bruker jeg tid på å forklare dette?
    Jo, for å forklare at velfungerende og frie markeder som dette krever regulering. Disse markedene er regulert som nesten ingen andre og selv det minste brudd på disse reglene medfører at du blir kastet ut. Etter at du har betalt det du eventuelt skylder. Uten denne strenge reguleringen ville ikke disse markedene fungert. Ikke i det hele tatt.
    Jeg mener at dette er viktig å forstå for alle, men kanskje særlig for de som mener at deregulering og det å gi markedskreftene fritt spillerom er det som fikser alt. Det stemmer nemlig ikke. Markedet fikser ingenting. Uregulerte markeder ender opp som monopoler. Hver gang. Det ligger i kapitalismens natur.
    Hvis man ønsker velfungerende og ganske frie markeder, forutsetter dette strenge reguleringer som gjør dette mulig.
    Jeg håper dette kommer klart og tydelig fram!
    Så får de som fortsatt tror at det bare er å slippe markedskreftene fri gjerne fortsette å tro at dette er genialt. Jeg skal ikke blande meg - utover å påpeke at det er feil.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.872
    Antall liker
    2.774
    Torget vurderinger
    1
    Dette er vel ikke noe nytt eller kontroversielt?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.898
    Antall liker
    16.958
    Jeg har i ganske mange år jobbet i markeder som ligger ganske tett opp mot definisjonen av hva frie markeder er- nemlig verdens korn- og råvaremarkeder. Eller børser om du vil.
    Her omsettes det kontrakter for fremtidig levering av jordbruksvarer.
    Det er nøye definert hvilke kvalitetskriterier som gjelder- varene er homogene og det finnes ingen kvalitetsforskjeller. Størrelsen på kontraktene og når leveransen skal skje er definert. Intervallene for prisendring er bestemt på forhånd, det er også bestemt hvor lenge handelen skal pågå og hvor mye prisene kan bevege seg i løpet av denne tiden.All informasjon som er egnet til å påvirke handelen gjøres tilgjengelig for markedsaktørene på samme tid - det finnes ingen asymmetrisk informasjon, altså. Markedene er åpne for alle - så sant de har lovlige hensikter. Det finnes ingen inngangsbarrierer med andre ord. Og for å være helt på den sikre siden får du ikke en gang vite hvem du selger til eller kjøper fra - alle blir behandlet likt. Det sørger børsen og reglementet for. Det er bare prisen som avgjør hvilke avtaler som inngås. Prisene er 100% transparente for alle som ønsker å vite hvor mye som ble omsatt til hvilken pris.
    Hvorfor bruker jeg tid på å forklare dette?
    Jo, for å forklare at velfungerende og frie markeder som dette krever regulering. Disse markedene er regulert som nesten ingen andre og selv det minste brudd på disse reglene medfører at du blir kastet ut. Etter at du har betalt det du eventuelt skylder. Uten denne strenge reguleringen ville ikke disse markedene fungert. Ikke i det hele tatt.
    Jeg mener at dette er viktig å forstå for alle, men kanskje særlig for de som mener at deregulering og det å gi markedskreftene fritt spillerom er det som fikser alt. Det stemmer nemlig ikke. Markedet fikser ingenting. Uregulerte markeder ender opp som monopoler. Hver gang. Det ligger i kapitalismens natur.
    Hvis man ønsker velfungerende og ganske frie markeder, forutsetter dette strenge reguleringer som gjør dette mulig.
    Jeg håper dette kommer klart og tydelig fram!
    Så får de som fortsatt tror at det bare er å slippe markedskreftene fri gjerne fortsette å tro at dette er genialt. Jeg skal ikke blande meg - utover å påpeke at det er feil.
    Særlig etter finanskrisen har banker generelt og investeringsbanker med markedsavdelinger spesielt blitt regulert i hue og rævva og tar mye mindre risiko enn hva de hadde før. En av konsekvensene av dette er at mye av risikokapasiteten i markedet har flyttet ut til mindre regulerte aktører, som f.eks hedgefond.

    Nesten alt av futures (altså børshandlede kontraker på fremtidige priser) på råvarer går aldri til levering. Det betyr altså at det man faktisk har handlet (gull, korn, kakobønner, grisemager, tømmer, olje, whatever) spesifisert lvering på et helt bestemt sted - typisk i USA ikke medfører i noen utveksling av varer. Enten så rulles posisjonen videre inn i neste kontrakt når det nærmer seg forfall eller så gjøres verdien opp i cash. Sånn sett representerer ikke råvareprisen på børs en transaksjon nødvendigvis faktisk levering av en helt bestemt vare på et sted man ønsker den levert - i det fysiske markedet der levering faktisk skjer betaler man åpenbart mye mer for prima vare enn hva man gjør for sekunda og et lass av andre faktorer selv om den fiansielle kontrakten er standardisert og presist spesifisert. Eller sagt på en annen måte, prisen for en faktisk transaksjon kan avvike betydelig fra hva den standardiserte børskontrakten prises til.

    Kontraktene brukes primært til sikring av det generelle prisnivået på noe, alternativt selsagt til spekulering i en eller annen form. Noen markeder er i sin natur i stor grad lokale, så det finnes en naturgass-kontrakt for Europa og en annen for USA og prisene kan avvike tildels enormt mye (som i 2022). Andre markeder er i sin natur globale, eksempelvis finnes det ikke eruopeiske kontrakter for bensin, den i USA dekker greit. Av og til går ting galt, Orkla tapte et lite tårn av penger på kakofutures i 2002

    For finansieller kontrakter, som dette primært er, sier det seg selv at markedsplassen må være svært regulert - ellers vil neppe folk handle der, og ditto at produktet som handles er mest mulig standardisert for å sikre maksimal likviditet og også at handelen primært skjer ett eller alternativt på et svært lite antall steder, igjen for å maksimere likviditeten i markedet.

    Dersom man skal ta logikken hans over til ikke-finansielle markeder så ville ekvivalenten være at det kun finnes en enkelt type hvete å få kjøpt, der all hvete til salgs er så god som en annen så lenge den oppfyller bestemte krav til fuktighet osv. Det er ikke veldig enkelt å se at samme gjennomregulerte og standardiserte modell ville være mulig, eller i det hele ønskelig i det faktiske fysiske markedet.

    Men ellers ja, tankerekken fra fri konkurranse til oligopol, eventuelt monopol er ikke spesielt komplisert. Det er nok av eksempler på at de store etter hvert blir større og større.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.898
    Antall liker
    16.958
    Enkelte tror faktisk at markedene er frie, så en presisering og forklaring er helt på sin plass.
    Narkotikaomsetning er det nærmeste jeg kan komme på i farten som er tilnærmet helt uregulert, store deler av kryptoverdenen noe av det samme selv om det har skjedd en god del der de siste årene.
     

    Irrgjenger

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2026
    Innlegg
    222
    Antall liker
    422
    Sted
    Oslo
    Dette er vel ikke noe nytt eller kontroversielt?
    Om man kan svare ja og nei på det? Eksplisitt formulert som her er det neppe noe som starter en krangel. Men hverdagsoppfattelsen blant legfolk (som meg), og i ganske stor grad politiske beslutninger synes upåvirket av kunnskapen. Dermed blir det i mine øyne et viktig stykke informasjon.
     
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    10.441
    Antall liker
    16.669
    Torget vurderinger
    2
    Narkotikaomsetning er det nærmeste jeg kan komme på i farten som er tilnærmet helt uregulert...
    Det dauer vel folk daglig rundtomkring i verden i forbindelse med «regulering» av markedet så noe er det vel...
     

    Irrgjenger

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2026
    Innlegg
    222
    Antall liker
    422
    Sted
    Oslo
    Narkotikaomsetning er det nærmeste jeg kan komme på i farten som er tilnærmet helt uregulert, store deler av kryptoverdenen noe av det samme selv om det har skjedd en god del der de siste årene.
    Nå som de har tatt Cappelen og Jensen er ut av markedet kan det hende du har mer rett enn på en stund. Mer av et jevnt fordelt eksternt press på markedet, om du vil.

    En viss regulering etter Straffelovens §79C er det vel...
     
    Sist redigert:

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    15.969
    Antall liker
    13.176
    Sted
    Holmestrand
    Nå som de har tatt Cappelen og Jensen er ute av markedet kan det hende du har mer rett enn på en stund. Mer av et jevnt fordelt eksternt press på markedet, om du vil.

    En viss regulering etter Straffelovens §79C er det vel...
    Nå ser du på dette i et mikroøkonomisk perspektiv, mens @weld77, @Mar-a-Lago Club og sikkert andre mer økonomisk kyndig (i hvert fall mer enn meg …) ser på det i et makroøkonomisk perspektiv tror jeg?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.898
    Antall liker
    16.958
    Nå som de har tatt Cappelen og Jensen er ut av markedet kan det hende du har mer rett enn på en stund. Mer av et jevnt fordelt eksternt press på markedet, om du vil.
    Ingen av de var vel egentlig spesielt store innen dette i Norge så vidt jeg vet? Cappelen opplyste å ha innført ca 25 tonn hash til Norge siden 90-tallet (dommen var for 16 i følge Wikipedia). i 2025 alene ble det beslaglagt 2 tonn hasj og cannabis (riktig nok rekordmye) i Norge, så kan man selv tenke seg hvor mye som faktisk kommer inn. På toppen av dette kommer selvsagt flyten av tyngre stoffer. Det finnes rimelig nok ikke noen offisiell statistikk på slikt men basert på ymse metodikker for å estimere kommer man frem til at det totalt konsumeres noen titalls tonn av sorten årlig.

    Det var en, husker ikke hvem, som i en dokumentar om narko i Norge sa at hver gang han leste i avisen at politiet har "sprengt en narkoliga" så holdt han på å le seg ihel, de pirker bare i ting et stykke ned i oganisasjonen. Dette var før Jensen/Cappelen - saken skal sies, men prinsippet står seg nok uansett.
     
    Sist redigert:

    Irrgjenger

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2026
    Innlegg
    222
    Antall liker
    422
    Sted
    Oslo
    Ingen av de var vel egentlig spesielt store innen dette i Norge så vidt jeg vet? Cappelen opplyste å ha innført ca 25 tonn hash til Norge siden 90-tallet (dommen var for 16 i følge Wikipedia). i 2025 alene ble det beslaglagt 2 tonn hasj og cannabis (riktig nok rekordmye) i Norge, så kan man selv tenke seg hvor mye som faktisk kommer inn. På toppen av dette kommer selvsagt flyten av tyngre stoffer. Det finnes rimelig nok ikke noen offisiell statistikk på slikt men basert på ymse metodikker for å estimere kommer man frem til at det totalt konsumeres noen titalls tonn av sorten årlig.

    Det var en, husker ikke hvem, som i en dokumentar om narko i Norge sa at hver gang han leste i avisen at politiet har "sprengt en narkoliga" så holdt han på å le seg ihel, de pirker bare i ting et stykke ned i oganisasjonen. Dette var før Jensen/Cappelen - saken skal sies, men prinsippet står seg nok uansett.
    Ment som en fleip om konkurransevridende offentlige inngrep og regulering.
     

    BurntIsland

    Æresmedlem
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    10.290
    Antall liker
    16.871
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Ingen av de var vel egentlig spesielt store innen dette i Norge så vidt jeg vet? Cappelen opplyste å ha innført ca 25 tonn hash til Norge siden 90-tallet (dommen var for 16 i følge Wikipedia). i 2025 alene ble det beslaglagt 2 tonn hasj og cannabis (riktig nok rekordmye) i Norge, så kan man selv tenke seg hvor mye som faktisk kommer inn. På toppen av dette kommer selvsagt flyten av tyngre stoffer. Det finnes rimelig nok ikke noen offisiell statistikk på slikt men basert på ymse metodikker for å estimere kommer man frem til at det totalt konsumeres noen titalls tonn av sorten årlig.

    Det var en, husker ikke hvem, som i en dokumentar om narko i Norge sa at hver gang han leste i avisen at politiet har "sprengt en narkoliga" så holdt han på å le seg ihel, de pirker bare i ting et stykke ned i oganisasjonen. Dette var før Jensen/Cappelen - saken skal sies, men prinsippet står seg nok uansett.
    Ut fra det jeg har blitt fortalt er Norge et transittland for narkotiske stoffer. Inn til Norge og videre ut i Europa. Det medfører høy kvalitet og store mengder stoff tilgjengelig på det norske markedet.
     
    Sist redigert:

    Mar-a-Lago Club

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2025
    Innlegg
    1.361
    Antall liker
    3.037
    Sted
    Halden
    Torget vurderinger
    2
    Dette er vel ikke noe nytt eller kontroversielt?
    Det kjempes jo for deregulering, fjerning av regelverk, "fjern finansovervåkning", bort med inspeksjonsinstanser, osv.
    Det er ikke nytt, men temmelig kontroversielt.

    USA dereguleres nå i slikt omfang at det er en våt drøm for dem som er ansvarlige for negative eksternaliteter de helst vil slippe å rydde opp i eller betale for, alt i "det frie markedets navn".
     

    Hønndjevelen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    12.787
    Antall liker
    15.355
    Sted
    Oslo
    Er AI og Tech-selskapene nå en boble? Kommentatorer bedre enn meg stiller spørsmålet.
    Nvidia investerer 100 milliarder i Open AI, og driver kursen opp, Open AI kjøper brikker for 100 milliarder fra Nvidia og driver kursen opp.

    Tror hverken Jensen Huang eller Sam Altman bryr seg mye om deres papirer verdier raser noen milliarder, de har mere enn nok papir verdier fra før, men hva med fx pensjonsfond som har satt pengene der?
    Når støvet la seg etter forrige finanskrise, så var det stort sett ikke "High-Finance" som lå igjen som slakt.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.898
    Antall liker
    16.958
    Er AI og Tech-selskapene nå en boble? Kommentatorer bedre enn meg stiller spørsmålet.
    Nvidia investerer 100 milliarder i Open AI, og driver kursen opp, Open AI kjøper brikker for 100 milliarder fra Nvidia og driver kursen opp.

    Tror hverken Jensen Huang eller Sam Altman bryr seg mye om deres papirer verdier raser noen milliarder, de har mere enn nok papir verdier fra før, men hva med fx pensjonsfond som har satt pengene der?
    Når støvet la seg etter forrige finanskrise, så var det stort sett ikke "High-Finance" som lå igjen som slakt.
    Tja si det. Du kunne (og jeg har selv kommet med) varianeter av samme innvending mange ganger de siste årene. Dersom man hadde fulgt de så ville man hatt veldig, veldig mye lavere avkastning. Dersom oljefondet hadde hørt på Spetalen i sin tid så ville det være verdt tusenvis av milliarder av kroner mindre enn hva det nå er verdt. Jeg om noen venter på at dette skal smelle ordentlig. Kanskje gjør det det, kanskje ikke. Det er vanskelig å spå om fremtiden.

    Norske pensjonskasser har for øvrig ikke allverdens av aksjer, om noe så har de hatt altfor lite. Det er mye renter og eiendom der og eiendom er også langt på vei renter.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.898
    Antall liker
    16.958

    Disse to påstår altså lang på vei at det er skattemotivert å selge bygården de har leid ut. Når de har solgt denne, etter å ha betalt durabelige mengder i transaksjonskostnader så må de finne et sted å putte pengene fra salget. Da kan de få enten 20% verdsettelsesrabatt ved å kjøpe børsnoterte aksjer eller 0% ved å putte pengene i banken. Det er smått utrolig at alle slipper unna med å skylde på beskatningen, eller unnskyld - fraværet av skatterabatt. Det som dreper cashflowen i disse tilfellene er stort sett alltid at de har mye gjeld til flytende rente - noe som har blitt mye dyrere å betjene og da går ikke regnestykket lengre opp. Som om det var endringen fra 10% til 0% verdsettelsesrabatt som gjorde at man måtte selge. Rabatten har vært kun 10% siden 2017 så det er ikke akkurat noe dramatisk som har skjedd nå nylig.

    – At formuesskatten på sekundærboliger ble skrudd kraftig opp, var det som tippet det. Når man endelig har klart å betale ned gjeld, så skal man skatte på noe man har betalt skatt på i alle år. Pengene bare renner ut, sier Nilsen til E24.

    Riktig nok sier de også
    Han legger til at både kommunale avgifter, strøm og forsikring også har økt betydelig de senere årene.

    Ellers et tegn i tiden fra en eiednomsaktør
    – Det fascinerende er at politikken som ligger bak den ekstra høye formuesskatten på sekundærboliger (null verdsettelsesrabatt)

    0% verdsettelsesrabatt blir altså til "ekstra høy formueskatt".
     
    Sist redigert:

    Hønndjevelen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    12.787
    Antall liker
    15.355
    Sted
    Oslo

    Disse to påstår altså lang på vei at det er skattemotivert å selge bygården de har leid ut. Når de har solgt denne, etter å ha betalt durabelige mengder i transaksjonskostnader så må de finne et sted å putte pengene fra salget. Da kan de få enten 20% verdsettelsesrabatt ved å kjøpe børsnoterte aksjer eller 0% ved å putte pengene i banken. Det er smått utrolig at alle slipper unna med å skylde på beskatningen, eller unnskyld - fraværet av skatterabatt. Det som dreper cashflowen i disse tilfellene er stort sett alltid at de har mye gjeld til flytende rente - noe som har blitt mye dyrere å betjene og da går ikke regnestykket lengre opp. Som om det var endringen fra 10% til 0% verdsettelsesrabatt som gjorde at man måtte selge.

    – At formuesskatten på sekundærboliger ble skrudd kraftig opp, var det som tippet det. Når man endelig har klart å betale ned gjeld, så skal man skatte på noe man har betalt skatt på i alle år. Pengene bare renner ut, sier Nilsen til E24.

    Riktig nok sier de også
    Han legger til at både kommunale avgifter, strøm og forsikring også har økt betydelig de senere årene.

    Ellers et tegn i tiden fra en eiednomsaktør
    – Det fascinerende er at politikken som ligger bak den ekstra høye formuesskatten på sekundærboliger (null verdsettelsesrabatt)

    0% verdsettelsesrabatt blir altså til "ekstra høy formueskatt".
    Eller som økonomiprofessor Are Oust ved NTNU sier i E24
    "Endringene i formuesskatten som skjedde med det nye statsbudsjettet, tror jeg rammer luksusmarkedet. Man klarer ikke å gjemme unna pengene på samme måte som man gjorde før."
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.898
    Antall liker
    16.958
    Eller som økonomiprofessor Are Oust ved NTNU sier i E24
    "Endringene i formuesskatten som skjedde med det nye statsbudsjettet, tror jeg rammer luksusmarkedet. Man klarer ikke å gjemme unna pengene på samme måte som man gjorde før."
    Kontantstrømoppsettet for en utleiebolig i sentrale strøk er skikkelig ordentlig dårlig selv om man ikke tar hensyn til formueskatt, noe man stort sett uansett ikke slipper unna i særlig grad så lenge pengene skal puttes ett eller annet sted. Folk som har drevet med eiendom har trodd de er dritsmarte, har tjent masse penger men også tatt en enorm renterisiko som nå kommer og biter de ganske hardt i rompa og da går det som det går. Uten å gå i detaljer har fortåelsen for denne risikoen vært - la oss si - svært begrenset. At det er såpass rævva kan man se på to måter - enten er eiendomsprisene altfor høye eller så er leieprisene altfor lave. Men det er såpass dyrt å leie en bolig i f.eks Oslo at det nok begrenser seg litt selv. Å leie en toroms i Oslo koster vel et sted rundt 20k i måneden og gitt hvem som normalt er i leiemarkedet betyr det at en veldig stor del av disponibel inntekt går til å bo. Å leie enebolig derimot er rasende billig relativt til å eie en.

    Eneste unntaket jeg vet om er Olav Thon - gruppen, de har temmelig lite gjeld og ekstremt lite gjeld til å i all hovedsak være et eiendomsselskap.

    For de som eventuelt synest at 20k i måneden for 50 kvadrat i Oslo er helt sinnssvakt så kan man gjøre et enkelt regnestykke:

    20.000 i leieinntekter * 12 måneder = 240.000 i året. Trekk fra 2500 / mnd i fellesutgifter så har man netto inn 210k / år. Dersom leiligheten koster 5 mill å kjøpe så blir det en yield på 4.2%, altså under finansieringskostnaden eller direkteavkastningen fra noe så døllt som statsgaranterte bankinnskudd. Dette er da altså før vedlikeholdskostnader og eventuelle perioder der boligen står tom. Verdiutvikling kommer i tillegg (eller til fratrekk) men over tid blir likviditetseffekten av å gå noen tusenlapper i minus hver eneste måned nok ganske plagsom, hvilket også er grunnen til at det lempes ut utleieboliger i stor skala fra profesjonelle og også fra private som kaster kortene. Da penger var gratis så regnestykket helt annerledes ut og heftig gearing var veldig gøy. I disse tider not so much.
     
    Sist redigert:

    Mar-a-Lago Club

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2025
    Innlegg
    1.361
    Antall liker
    3.037
    Sted
    Halden
    Torget vurderinger
    2
    Zuckerberg tapte 88 milliarder på Metaverset. McKinsey mente det ville være verdt 5 trillioner dollar.

    Veldig morsom begravelse:

     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    15.969
    Antall liker
    13.176
    Sted
    Holmestrand
    Kontantstrømoppsettet for en utleiebolig i sentrale strøk er skikkelig ordentlig dårlig selv om man ikke tar hensyn til formueskatt, noe man stort sett uansett ikke slipper unna i særlig grad så lenge pengene skal puttes ett eller annet sted. Folk som har drevet med eiendom har trodd de er dritsmarte, har tjent masse penger men også tatt en enorm renterisiko som nå kommer og biter de ganske hardt i rompa og da går det som det går. Uten å gå i detaljer har fortåelsen for denne risikoen vært - la oss si - svært begrenset. At det er såpass rævva kan man se på to måter - enten er eiendomsprisene altfor høye eller så er leieprisene altfor lave. Men det er såpass dyrt å leie en bolig i f.eks Oslo at det nok begrenser seg litt selv. Å leie en toroms i Oslo koster vel et sted rundt 20k i måneden og gitt hvem som normalt er i leiemarkedet betyr det at en veldig stor del av disponibel inntekt går til å bo. Å leie enebolig derimot er rasende billig relativt til å eie en.

    Eneste unntaket jeg vet om er Olav Thon - gruppen, de har temmelig lite gjeld og ekstremt lite gjeld til å i all hovedsak være et eiendomsselskap.

    For de som eventuelt synest at 20k i måneden for 50 kvadrat i Oslo er helt sinnssvakt så kan man gjøre et enkelt regnestykke:

    20.000 i leieinntekter * 12 måneder = 240.000 i året. Trekk fra 2500 / mnd i fellesutgifter så har man netto inn 210k / år. Dersom leiligheten koster 5 mill å kjøpe så blir det en yield på 4.2%, altså under finansieringskostnaden eller direkteavkastningen fra noe så døllt som statsgaranterte bankinnskudd. Dette er da altså før vedlikeholdskostnader og eventuelle perioder der boligen står tom. Verdiutvikling kommer i tillegg (eller til fratrekk) men over tid blir likviditetseffekten av å gå noen tusenlapper i minus hver eneste måned nok ganske plagsom, hvilket også er grunnen til at det lempes ut utleieboliger i stor skala fra profesjonelle og også fra private som kaster kortene. Da penger var gratis så regnestykket helt annerledes ut og heftig gearing var veldig gøy. I disse tider not so much.
    Nå sender gjerne utleiere vedlikeholdskostnadene til leietaker.
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.927
    Antall liker
    8.130
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Nå sender gjerne utleiere vedlikeholdskostnadene til leietaker.
    Det er begrensede muligheter til det - en kan ikke kreve leieboer for normal slitasje. Dvs maling og en renovering i ny og ne går rett i minus. Likeledes vanlig, utvendig vedlikehold.

    Bestemmer sameiet at samtlige vinduer må byttes eller at heisen må byttes, så er en på kroken for sin andel der og.

    Vedlikehold går dog til fratrekk på utgiftene, så lenge du ikke øker standarden.

    Jo
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    15.969
    Antall liker
    13.176
    Sted
    Holmestrand
    Det er begrensede muligheter til det - en kan ikke kreve leieboer for normal slitasje. Dvs maling og en renovering i ny og ne går rett i minus. Likeledes vanlig, utvendig vedlikehold.

    Bestemmer sameiet at samtlige vinduer må byttes eller at heisen må byttes, så er en på kroken for sin andel der og.

    Vedlikehold går dog til fratrekk på utgiftene, så lenge du ikke øker standarden.

    Jo
    Drittsekken min mor leide av i 20 år tok depositumet hennes. Han hadde en avtale hvor hun hadde tatt på seg vedlikeholdsansvaret. Da jeg klagde fikk jeg beskjed om at hun egentlig skyldte mere.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.898
    Antall liker
    16.958
    Etter en liten dupp (ca -8% på det meste) er nå S&P - indeksen høyere enn hva den var før de amerikanske og israelske angrepene på Iran. Nå kan det selvsagt skje mye der (og andre steder) de neste dagene og ukene, men aksjemarkedets veier er fortsatt uransaklige.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.898
    Antall liker
    16.958
    Zuckerberg tapte 88 milliarder på Metaverset. McKinsey mente det ville være verdt 5 trillioner dollar.

    Veldig morsom begravelse:

    Fin video, jeg synes dette så ganske sært ut den gangen det ble annonsert og har - nok til liks med de langt fleste andre - ikke fulgt særlig med på hva som eventuelt har skjedd i dette Metaverset.

    På en annen side, de akkumulerte tapene tilsvarer sånn ca endringen i markedsverdi bare så langt i dag (sterk dag, Meta er opp nesten 80 milliarder dollar i market cap siden close i går).

    Det var vel Jeff Bezos (Amazon) som en gang sa at jo større et selskap blir jo større må også feilene bli - ellers tar man ikke nok risiko.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.872
    Antall liker
    2.774
    Torget vurderinger
    1
    Etter en liten dupp (ca -8% på det meste) er nå S&P - indeksen høyere enn hva den var før de amerikanske og israelske angrepene på Iran. Nå kan det selvsagt skje mye der (og andre steder) de neste dagene og ukene, men aksjemarkedets veier er fortsatt uransaklige.
    Ganske utrolig egentlig. Det var svært mange som snakket om opplåste verdier og mulighet for kraftig korreksjon allerede for to år siden. Om noen hadde fortalt hvor mye galskap med tollsatser, kriger, ville utspill og gamle allianser som knaker i sammenføyningene de neste årene, så er det vel ikke mange som ville trodd på videre oppgang.
     

    Mar-a-Lago Club

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2025
    Innlegg
    1.361
    Antall liker
    3.037
    Sted
    Halden
    Torget vurderinger
    2
    Fin video, jeg synes dette så ganske sært ut den gangen det ble annonsert og har - nok til liks med de langt fleste andre - ikke fulgt særlig med på hva som eventuelt har skjedd i dette Metaverset.

    På en annen side, de akkumulerte tapene tilsvarer sånn ca endringen i markedsverdi bare så langt i dag (sterk dag, Meta er opp nesten 80 milliarder dollar i market cap siden close i går).

    Det var vel Jeff Bezos (Amazon) som en gang sa at jo større et selskap blir jo større må også feilene bli - ellers tar man ikke nok risiko.
    Handler vel like mye om «reputational risk». Dette skulle totalt endre verden, fb endret navn til Meta, Zuckerberg mente alle ville gå med et fjernsynsapparat festet til hodet, og selskapet rotet seg vekk i det. Folk ler enda, og like mye av Metas hodeløse satsing på AI. Sliter nok med å «finne noe nytt» å holde på med.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.898
    Antall liker
    16.958
    Den nye norske folkesjela i fri dressur:


    Jeg er lektor med fast jobb. Kona mi jobber også. Vi har et hus utenfor Fredrikstad med et boliglån som var fornuftig da vi tok det opp. Vi er midt i normalsjiktet.

    Likevel blir det mindre igjen hver måned. Ikke fordi vi lever over evne, men fordi kostnadene bare ved å bo har eksplodert. I 2020 brukte en typisk husholdning 22 prosent av inntekten på bokostnader. I dag er tallet 33 prosent. På fire år har bolig gått fra å ta en femtedel til en tredjedel av alt vi tjener.


    ...
    Min generasjon lånte seg inn med en gjeldsbyrde som er fundamentalt annerledes. Mange fikk hjelp fra foreldre som stilte egen bolig som sikkerhet, noe som betyr at den reelle gjeldsbyrden er enda høyere enn inntekten tilsier. Vi gjorde det fordi samfunnet ba oss om det. BSU (Boligsparing for ungdom), skattefradrag, eierlinjen. Bankene lånte oss pengene innenfor rammene myndighetene satte. Vi fulgte spillereglene.

    ...
    Vi fulgte reglene. Vi kjøpte bolig slik vi ble oppmuntret til. Vi lånte det vi fikk lov til. Nå brukes den gjelden som brekkstang for å dempe en prisvekst vi ikke har skapt, forsterket av markeder ingen vil ta tak i.



    Norske myndigheter ved Forbrukerrådet har lært et par generasjnoer opp til å ta mest mulig renterisiko. De har år ut og år inn sammenlignet det med å ta fastrente på boliglånet som et "veddemål mot markedet" - det er det ikke og det har det heller aldri vært. Man kunne som et absolutt minimum forvente at Forbrukerrådet samt en del andre "eskperter" på dette feltet skjønte såpass, men det har de generelt ikke gjort.

    En privatøkonomi har en inntektsside som kan ses på som noe i nærheten av en inflasjonsjustert fastrenteobligasjon, man mottar en fast kontantstrøm hver måned og denne justeres sånn noenlunde oppover med den generelle prisstigningen i nasjonen en gang i året. Mer om man bytter jobb eller gjør karriere i en eller annen form, men de fleste gjør jo ikke det i en grad som slår veldig vesentlig inn i lønningsposen. På den andre siden har man da et knippe utgifter som, til tross for en del individuelle variasjoner avhengig av livssituasjon og ymse valg man tar også i betydelig grad følger den generelle prisstigningen. Ikke så merkelig siden det mer eller mindre er definisjonen av den samme prisstigningen.

    I tillegg til dette legger man så på en negativ kontantstrøm, for de fleste nå faktisk den største man har, nemlig rentekostnaden. Ved å la denne svinge i fri mundur som 95% eller så av norske husholdninger gjør så har man skaffet seg en åpen posisjon som ikke har noen naturlig motpost på andre siden av regnestykket. Den eneste måten man kan kvitte seg med denne så lenge den er flytende er å ha plasseringer som svinger sånn noenlunde med samme rentenivå, i praksis pengemarkedsfond eller bankinnskudd med god rente, og da i samme størrelsesorden som (bolig)lånet. Men det er det ikke så mange som har, spesielt ikke i etableringsfasen.

    Motsatt ville man, med fastrente hatt en kjent kontantstrøm som skal ut hver måned. Og ikke minst: Realkostnaden ved denne ville gått ned etter hvert som lønningene tikker oppover med den generelle prisstigningen og den ville blitt stadig enklere å betjene siden det faktiske beløpet man skal ut med er konstant mens inntekten øker. Eneste nedside er at man sett i ettertid kunne sluppet rimeligere unna på en annen måte, altså med flytende rente.

    Det er ellers merkelig at synet til det nærmeste man kommer det offisielle Norge på denne fronten har vært det motsatte av hva som er vanlig i store deler av den vestlige verden. Fastrente er ikke noe eksotisk og skummelt, det er bare primært i Norge det er slik. At det de siste 15-20 årene sjeldent eller aldri har vist seg å være et godt valg i ettertid med fastrente har nok også gjort sitt skal sies. Angsten for å ende opp med å betale mer enn man må har tydeligvis vært langt sterkere enn frykten for at kostnaden kan gå åt himmels en eller annen gang.

    At Forbrukerådet - meg bekjent - ikke endret syn selv da man kunne låse inn boliglånsrenten sin i 10 år på et sted rundt 1.5% sier vel det meste. På ett eller annet tidspunkt må man anta at utfallsrommet blir ganske asymetrisk. Av samme grunn kjøpte man ikke 10 års tysk statsgjeld med en avkastning på minus 0.5 prosent i året med mindre man var nødt fordi mandatet sier at man måtte. Når det faktisk kommer et snev av interesser for fastrente så er det typisk for sent å siden markedet for fremtidige renter justerer seg mye kjappere enn hva Norges Bank gjør.

    Det er ikke noe galt med en faglig diskusjon om hva et så grovkalibret skyts som styringsrenten kan gjøre og hva den ikke kan gjøre, samt om såpass mye har endret seg at ting ikke er helt som det en gang var. Ta gjerne med at politikere i større og større grad prøver å skjerme velgere fra det vonde slik at konsumet kan opprettholdes og man kan leve noenlunde som før.

    For de fleste går nok dette noenlunde greit selv om det sjeldent er gøy å stramme livreima eller få stadig større fakturaer fra banken i posten. På en annen side spiser inflasjonen opp realverdien av lånebeløpet man har utestående.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    7.753
    Antall liker
    8.667
    Sted
    Au recherche du temps perdu
    ^ Forklaringa di av korleis fastrente-avtalar faktisk fungerer (du skreiv utførleg om dette for nokre år tilbake, trur det var i samband med straumsaka. så då galdt det vel heller fastrater, eller "fastpris") var definitivt noko eg lærte noko av. Det over tilfører eit nyttig privatøkonomisk perspektiv.

    Det er ikke noe galt med en faglig diskusjon om hva et så grovkalibret skyts som styringsrenten kan gjøre og hva den ikke kan gjøre, samt om såpass mye har endret seg at ting ikke er helt som det en gang var. Ta gjerne med at politikere i større og større grad prøver å skjerme velgere fra det vonde slik at konsumet kan opprettholdes og man kan leve noenlunde som før.
    Det er greitt at det kanskje er litt vel risikosøkjande at heile landet har flytande rente, men no er det no ein gong slik. Burde ikkje det gjera at dersom renteverktøyet faktisk fungerte, så burde det fungera uvanleg godt her i landet: sidan vi (det store, kollektive vi) har gjeld oppunder øyro og flytande rente, meiner eg. At det ikkje berre hindrar låneopptak for utgifter i framtida, men også faktisk inndreg kjøpekraft effektivt frå ganske store grupper (alle dei som har lån)?

    Det ser jo ikkje ut som om det akkurat er ein kvikk fiks, iallfall, men det kan jo koma av at det er så mange ting som dreg i motsett retning.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.898
    Antall liker
    16.958
    Man kunne innvende noe i retning av "Hold nå an litt der, det kundene ender opp med å tjene eller tape på en fastrenteavtale må banken nødvendigvis tape eller tjene". Det er en rimelig innvending, men den er ikke korrekt. Norske banker er for alle praktiske formål rene flytende-rente-banker. Det betyr at alle rentesensitive aktiva (utlån til kunder og bedrifter, investeringer i obligasjonsmarkdene osv) enten har flytende rente i utgangspunktet eller så brukes det derivater til å gjøre de om til flytende rente. Det samme gjelder passivasiden (innskudd fra kunder, obligasjonsfinansiering osvosv). Alt dette følger samme mal - enten er renten flytende eller så brukes derivater til å gjøre de om til flytende rente.

    Grunnen til at det å ha flytende rente ikke er risikabelt på samme måte som for lånetagerene er at banken har flytende renter på begge siden av balansen - både renteinntektene og rentekostnadene er basert på flytende renter. Husholdningene har ingen inntekskilde som svinger direkte med flytende rente utover bankinnskudd som normalt utgjør en brøkdel av gjelden man har.

    Det er derfor banken er helt likegyldig til om rentenivået går opp eller ned og om kundene tjener eller taper på fastrenteavtalene - banken har kvittet seg med den risikoen. Det er fortsatt mulig for banken å tjene mer enn forventet eller tape på avtalen, men det er ikke fordi rentenivået endrer seg men fordi i det man gir en kunde et fastrentelån så låser man også kredittmarginen på lånet og dersom f.eks bankens finansieringskostnad (målt som spread over flytende rente) blir høyere underveis så er de en dårlig deal, ditto dersom marginene på slikt generelt tikker oppover eller det kommer endringer i reguleringer underveis som gjør det dyrere å gi utlån. Alle disse negative faktorene har selvsagt også en potensiell positiv motpost om det motsatte skulle skje.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.898
    Antall liker
    16.958
    Burde ikkje det gjera at dersom renteverktøyet faktisk fungerte, så burde det fungera uvanleg godt her i landet: sidan vi (det store, kollektive vi) har gjeld oppunder øyro og flytande rente, meiner eg. At det ikkje berre hindrar låneopptak for utgifter i framtida, men også faktisk inndreg kjøpekraft effektivt frå ganske store grupper (alle dei som har lån)?
    Jo, det er korrekt og det har også blitt kommentert underveis og er også omtrent garantert medvirkende årsak til at Norges Bank ikke satte styringsrenten opp mer enn hva de faktisk gjorde, realrentene i Norge var veldig negative en stund da inflasjonen var på sitt høyeste.

    Men det er fort gjort å glemme at det ikke er slik at hele nasjonen har gjeld til langt oppå pipa - det er bare de man hører mest om. Det er masse husholdninger i Norge som har lite eller ingen gjeld, det er folk som har en del sparepenger som nå får økt inntekt på de og så burtetter. Svært lave renter er en omfordeling fra de som har rentebærende inntekter til de som har rentebærende gjeld. Når (real)rentene blir høyere skjer det motsatte. Det er ganske lenge siden det var rentenisters tur, men nå er det jo litt det.

    De som er hardest råka er på generelt grunnlag unge i etableringsfasen selv om det heller ikke mangler temmelig greit bemidlende middelaldrende som har tatt et steg eller to opp i den norske nasjonalidretten BOA med dertil hørende gjeld, eventuelt har en hytte eller to og kanskje et billån på toppen av det hele. Det er ikke så mange år siden folk nærmest impulskjøpte hytter til flerfoldinge millioner fordi det ikke var mulig å reise utenlands i et par års tid.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn