Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[morbid]

Vi kan vel være enige i at fiat valuta på ingen måte er perfekt. Men det er jaggu ikke crypto heller, blokkjede teknologien er jo ekstremt ineffektiv og vanvittig dyr i drift. I tillegg er jo en bitcoin målt mot varer og tjenester ekstremt volatil. Crypto appellerer jo bare til tre grupper, de som mener samfundet har spillt fallitt og ikke stoler på noe/noen som helst, kjæltringer og spekulanter. De fleste av oss er ikke i noen av disse gruppene.

 

[Hønndjevelen]

Vi kan vel være enige i at fiat valuta på ingen måte er perfekt. Men det er jaggu ikke crypto heller, blokkjede teknologien er jo ekstremt ineffektiv og vanvittig dyr i drift. I tillegg er jo en bitcoin målt mot varer og tjenester ekstremt volatil.

En gang var Lillehammer pins det store, spesielt julekurv i gull, kun 100 x og garantert at det ikke ville produseres flere.

 

[cox]

Krypto har et mega-stort problem etter min ringe mening. Sentralbank som garantist for en noenlunde stabilitet i kurs. Bare det at kursen på Krypto suser opp eller ned med flere titalls prosent på kort tid sier at man bør holde seg langt unna dersom man ikke har råd til å tape alt. Eksempler på bobler finnes det nok av. Min gamle lærebok i makro, Lectures on macroeconomics av Blanchard og Fischer sammenligner prising av slike produkter som forutsigbarheten av solflekker
Rådet er vel: hold deg unna

 

[Dr_BASS]

Jeg ser av disse svarene her at man fortsatt ikke har skjønt essensen og at man stadig sitter på sidelinjen. Har møtt de samme argumentene nå i 10år
Hele poenget er at det ikke er noe sentral bank eller andre som kan intervere på godt og vondt. Poenget er hardcodinga som ikke kan endres, litt som om vi hadde ryggfaste politikere som ikke snudde seg etter vinden og endret lover og regler hele tiden.
Feks med styringsrente og andre tiltak de kan komme med (devaluering etc)

 

[Pink_Panther]

Kan man ta opp et lån i Bitcoin? Eller cashe ut en bil?

 

[Hønndjevelen]

Kan man ta opp et lån i Bitcoin? Eller cashe ut en bil?

Og hvor ble det av disse ape NFTene

 

[Dr_BASS]

Hvis du mener å ta lån (fiat) med bitcoin som sikkerhet så ja.
Usikker på hva du mener med å cashe ut en bil?

 

[xerxes]

Som det fremgår av den siterte artikkelen. Poenget er at det er anonymt. Og for øvrig at det er ubrukelig som betalingsmiddel, enormt ressurskrevende og velegnet for å overføre penger utenfor offisielle kanaler, dvs unngå transparens, hvitvaskingsforskrifter og tiltak mot terrorfinansiering og korrupsjon.

Så grunnleggende infrastruktur for organisert kriminalitet?

 

[Pink_Panther]

Hvis du mener å ta lån (fiat) med bitcoin som sikkerhet så ja.
Usikker på hva du mener med å cashe ut en bil?

Låne en Bitcoin, rett og slett. Kjøpe en bil og betale med Bitcoin. Så enkelt.

 

[Dr_BASS]

Så grunnleggende infrastruktur for organisert kriminalitet?

tror du blander med us dollar og diverse skatteparadis nå...

 

[Dr_BASS]

Låne en Bitcoin, rett og slett. Kjøpe en bil og betale med Bitcoin. Så enkelt.

Hvis du finner noen som vil låne deg bitcoin så er det fullt mulig, men hva stiller du med sikkerhet som trumfer bitcoin, det er vel egentlig problemet
Selvfølgelig kan du kjøpe bil med bitcoin, det ligger stadig annonser ute på feks finn med folk som tar bitcoin som betaling.
Men det er jo dumt å kjøpe en gjenstand som faller i verdi med noe annet enn fiat valuta som også faller i verdi

 

[Pink_Panther]

Hvis du finner noen som vil låne deg bitcoin så er det fullt mulig, men hva stiller du med sikkerhet som trumfer bitcoin, det er vel egentlig problemet
Selvfølgelig kan du kjøpe bil med bitcoin, det ligger stadig annonser ute på feks finn med folk som tar bitcoin som betaling.
Men det er jo dumt å kjøpe en gjenstand som faller i verdi med noe annet enn fiat valuta som også faller i verdi

Dersom det er vanskelig, eller dumt, å både låne og betale med Bitcoin, hva er da vitsen?

 

[Tweedjakke]

Men det er jo dumt å kjøpe en gjenstand som faller i verdi med noe annet enn fiat valuta som også faller i verdi

Det du drøymer om er eigentleg ein global valuta med fast pengemengd? Det er hovudargumentet ditt for Bitcoin?

 

[Hønndjevelen]

Det du drøymer om er eigentleg ein global valuta med fast pengemengd? Det er hovudargumentet ditt for Bitcoin?

Gullstandarden var jo slik, og med gode grunner ble den forlatt. Bla var den en stor hindring for økonomisk vekst.

 

[MML]

Kortslutningen er at du ser det opp i mot verdien av fiat valuta..
Dersom du fortsatt vil drive med fiat valuta så er det ikke verre enn at man veksler til bitcoin det sekundet du betaler, mottaker kan siden veksle om til sin foretrukne fiat valuta.
Evt kan man bruke stablecoins de er pegget mot dollar 1:1
Dersom ditt ønske er å få mere fiat valuta så er det jo bare å investere i det gjennom feks jevnlige kjøp.
Vær trygg på at fiat valuta vil inflateres i det uendelige mens bitcoin sin i inflasjon er matematisk satt i stein og kan ikke påvirkes av politiske føringer, hjelpepakker aka finanskrisen eller lignende
Dagens samfunn er bygget rundt forbruk og tanken om at pengene er mindre verdt i morgen så jeg må bruke de opp i dag. Man låner til og med penger for å bruke det i dag.
Dette er ikke et sundt system og i allefall ikke bærekraftig.
Tenk om du kunne investere i noe der du har fordelen til gull, eiendom og andre begrensede ressurser, men du har full mobilitet og kan evt "cashe" ut når du vil 24/7

Hva er kortslutningen? Jeg får lønn i nok og alt jeg kjøper vurderer jeg jo ut fra kostnaden i nok. Tenker du at alle land skal gå over til bitcoin? Og hva i alle dager skal poenget være med at selve transaksjonen skal veksles om til bitcoin og så tilbake? Du nevner jo ellers at man kan i "investere" i bitcoin for å få mer fiatvaluta. Hvordan er dette anderledes enn et pyramidespill?

 

[Dr_BASS]

Tweedjakke har skjønt det
jeg ønsker ikke at pengene mine blir mindre verdt år for år, jeg ønsker at man skal kunne spare for fremtiden
I dag faller pengenes verdi som en sten og man må jage rundt etter steder å plassere de for å unngå det. Samtidig ønsker jeg å ha kontroll over pengene selv, bitcoin gir meg begge deler.
Å gå vekk fra gullstandarden var noe av det dummeste man gjorde
Hva er egentlig økonomisk vekst når samtidig det den måles er inflasjonseksponert

Men gidder ikke bruke mere kalorier på dette nå, enten så skjønner man det eller så skjønner man det ikke.
Flere og flere skjønner det, men dette blir litt som med internett, hva skulle man med det.. papir avisen, brev og telefon funker jo fint det.

 

[Jim I Hendriksen]

Folk gjør hva de kan for å «hjelpe» NB...

 

[Asbjørn]

Dersom det er vanskelig, eller dumt, å både låne og betale med Bitcoin, hva er da vitsen?

Godt spørsmål. Bitcoin ble konstruert for et bestemt formål: Et betalingsmiddel som garanterer at betaleren ikke kan bruke de samme pengene to ganger, uten å behøve en «trusted middleman» som garanterer at alt går rett for seg. Normalt tar banker, kredittkortselskap, finn.no, PayPal, escrow agents, advokater, eiendomsmeglere etc den mellommannsrollen ved å ta inn kjøperens betaling på «klientkonto», sperre den til gjenstanden er overdratt, og så utbetale til selgeren. Med bitcoin behøves ikke mellommannen som garantist, i det øyeblikket betalingen gjennomføres er den ugjenkallelig.

https://www.ussc.gov/sites/default/files/pdf/training/annual-national-training-seminar/2018/Emerging_Tech_Bitcoin_Crypto.pdf

Problemet med det er selvsagt at kjøperen ikke har noen som helst garanti for at selgeren holder sin del av avtalen. Kjøpte en mobiltelefon på nett, betalte med bitcoin, fikk en murstein i posten? Tough shit. Ingen angrefrist, ingen reklamasjonsrett, ingen betalingsformidler som kan avskilte svindleren. Helt asymmetrisk til selgerens fordel. Derfor ubrukelig som betalingsmiddel annet enn til såpass lyssky transaksjoner at ingen legit betalingsformidler vil ta i dem med tang.

 

[Dr_BASS]

Godt spørsmål. Bitcoin ble konstruert for et bestemt formål: Et betalingsmiddel som garanterer at betaleren ikke kan bruke de samme pengene to ganger, uten å behøve en «trusted middleman» som garanterer at alt går rett for seg. Normalt tar banker, kredittkortselskap, finn.no, PayPal, escrow agents, advokater, eiendomsmeglere etc den mellommannsrollen ved å ta inn kjøperens betaling på «klientkonto», sperre den til gjenstanden er overdratt, og så utbetale til selgeren. Med bitcoin behøves ikke mellommannen som garantist, i det øyeblikket betalingen gjennomføres er den ugjenkallelig.

https://www.ussc.gov/sites/default/files/pdf/training/annual-national-training-seminar/2018/Emerging_Tech_Bitcoin_Crypto.pdf

Vis vedlegget 1139676

Problemet med det er selvsagt at kjøperen ikke har noen som helst garanti for at selgeren holder sin del av avtalen. Kjøpte en mobiltelefon på nett, betalte med bitcoin, fikk en murstein i posten? Tough shit. Ingen angrefrist, ingen reklamasjonsrett, ingen betalingsformidler som kan avskilte svindleren. Helt asymmetrisk til selgerens fordel. Derfor ubrukelig som betalingsmiddel annet enn til såpass lyssky transaksjoner at ingen legit betalingsformidler vil ta i dem med tang.

Det svindles daglig for millioner via helt vanlige betalingskanaler og banker, så hvor er denne sikkerheten du mener du får via din vanlige bank?
At det i det hele tatt skal være mulig å reversere en transaksjon er et misforstått begrep av ordet transaksjon.
I tillegg er det nå selger som sitter med hele risikoen i og med at kjøper bare kan hevde seg svindlet også blir betalingen stoppet, finn.no`s fiks ferdig på steroider
Å kunne overføre verdier 24/7 til hvem du vil uten at noen skal kunne stoppe det er det man kaller frihet,
og da snakker jeg ikke nødvendigvis om ulovlige ting, men selskaper som mastercard og visa har tatt seg frihet til å mene hva som er ok og ikke utover hva myndigheter sier, slikt blir det mer og mer av og da tror jeg de fleste setter pris på at ikke noen andre skal mene hva du skal bruke tiden/pengene dine på.

Steam's fight against Visa, Mastercard, and censorship is only getting messier

Gamers and developers are pushing the anti-censorship cause

www.polygon.com

 

[morbid]

Det svindles daglig for millioner via helt vanlige betalingskanaler og banker, så hvor er denne sikkerheten du mener du får via din vanlige bank?
At det i det hele tatt skal være mulig å reversere en transaksjon er et misforstått begrep av ordet transaksjon.
I tillegg er det nå selger som sitter med hele risikoen i og med at kjøper bare kan hevde seg svindlet også blir betalingen stoppet, finn.no`s fiks ferdig på steroider
Å kunne overføre verdier 24/7 til hvem du vil uten at noen skal kunne stoppe det er det man kaller frihet,
og da snakker jeg ikke nødvendigvis om ulovlige ting, men selskaper som mastercard og visa har tatt seg frihet til å mene hva som er ok og ikke utover hva myndigheter sier, slikt blir det mer og mer av og da tror jeg de fleste setter pris på at ikke noen andre skal mene hva du skal bruke tiden/pengene dine på.

Steam's fight against Visa, Mastercard, and censorship is only getting messier

Gamers and developers are pushing the anti-censorship cause

www.polygon.com

Skulle jo tro steam da tok imot bitcoin for "voksenspilla" sine, men det gjør de jo ikke, hvorfor det tror du?

 

[Tweedjakke]

Det svindles daglig for millioner via helt vanlige betalingskanaler og banker, så hvor er denne sikkerheten du mener du får via din vanlige bank?
At det i det hele tatt skal være mulig å reversere en transaksjon er et misforstått begrep av ordet transaksjon.
I tillegg er det nå selger som sitter med hele risikoen i og med at kjøper bare kan hevde seg svindlet også blir betalingen stoppet, finn.no`s fiks ferdig på steroider

Så lenge det er internasjonal asynkron handel er det vel å forventa at båe sider ønskjer å sikra seg på ein eller annan måte?

Når seljar gjev kreditt til kunde innanlands («sender faktura») er det gjerne rettsvesenet som i siste instans er slik sikring, men det er jo mildt sagt upraktisk når vi handlar småting på nettet (særleg frå utlandet), så difor krev nettbutikkane forskotsbetaling. I så fall tenkjer eg det er fornuftig å ha ei eller anna form for sikring for forbrukarane også?

 

[weld77]

Noen som kan forklare meg hvorfor den norske pesetasen er sterkere, spesielt mot USD, enn hva den var da Høyre fløy som høyest på meningsmålingene. Siden den gang så har den norske pesetasen styrket seg med på det meste rundt 12-13% mot usd og rundt 5% mot euro nå som vi endelig har fått et tuttifrutti-storting og ikke noe rent borgerlig flertall og glore er redusert til noe nær en dårlig spøk.

spør for en venn.

 

[Hønndjevelen]

Noen som kan forklare meg hvorfor den norske pesetasen er sterkere, spesielt mot USD, enn hva den var da Høyre fløy som høyest på meningsmålingene. Siden den gang så har den norske pesetasen styrket seg med på det meste rundt 12-13% mot usd og rundt 5% mot euro nå som vi endelig har fått et tuttifrutti-storting og ikke noe rent borgerlig flertall og glore er redusert til noe nær en dårlig spøk.

spør for en venn.

"It's the economy stupid"

 

[weld77]

"It's the economy stupid"

Det, og markedet. Men det manglet jo ikke på folk som skulle forklare kronesvekkelsen med de rødgrønnes håpløse politikk. Nå skal vi ha fire år til med den med the fuckin’ commies på vippen og like vel har krona styrket seg. Jeg synes noen av den gjengen burde komme med en ekspertuttalelse for redelighetens skyld. Siden man var så sikker den gang på hvordan dette hang sammen.

Oslo børs er også opp ca 40% siden forrige valg til tross for de rødgrønne og mye høyere renter og stadig mindre utsikt til at de skal bli lave og fine igjen.

det er også i samme gate hvorfor Høyres valgkamp var så høpløs. De ivrigste støttespillere bryr seg nok lite til intet om verdiskapning og innvasjon og andre fine ting. De vil bare betale mindre skatt. Og det er forsåvidt et greit politisk standpunkt men det blir unektelig komisk og lett angripelig når det er så åpenbart. Dersom man mener at norsk næringsliv er håpløst så er det enkelt å selge ut investeringene som i all hovedsak er børsnoterte selskaper og kjøpe noe annet i et annet land.

På motsatt side av fargeskalaen er heller ikke «betydelig mer skatt, men ikke for meg» et utstudert sympatisk standpunkt. Altså mer offentlige utgifter betalt av noen andre.

skjønner forsåvidt greit nok at en del stikker og ikke vil være med på dette lengre.

 

[weld77]

Det har ikke gått helt som et lite lass av velkvalifiserte spåmenn og noen -kvinner har trodd. Etter at man omtrent etter enhver rimelig måte å regne på vil måtte konkludere med at det amerikanske aksjemarkedet er eksepsjonelt dyrt, faktisk kanskje det dyreste noensinne i markedets historie så durer det stadig videre - tariffer og politisk galemattias til tross. Jeg har personlig ment at det så vel luftig priset ut både for 1, 2 og 3 år siden men heldigvis har jeg i all hovedsak vært med på leken underveis siden man sjelden bør prøve å være dritlur. Har solgt unna noe og rebalansert litt underveis, men det durer videre. Man kan rimelig lett argumentere for at det er fullstendig galskap og på ett eller annet tidspunkt kanskje kommer til å sprekke spektakulært, men enn så lenge så er det happy days.

De ti største selskapene i den svært brede MSCI World - indeksen utgjør nå 27.25% av indeksverdien og de er med ett unntak amerikanske teknologigiganter de fleste kjenner til, muligens med unntak av Broadcom. Det ene unntaket som ikke er tech er den amerikanske bankgiganten JP Morgan Chase. Lite fun fact i så måte er at dersom JP Morgan hadde vært en norsk by så vill det med god margin vært den nest største byen i Norge i antall folk - de er et sted over 300.000 ansatte. Kan ikke si jeg følger dette jevnlig, men mener at listen har sett lik ut når det kommer til de ti største selskapene i månedsvis nå. USA utgjør nå ca 72.5% av indeksen som jeg tipper er rekord.

Men det skjer ting andre steder også. Noe av det mest lønnsomme man kan ha eid i år er Emerging Markets og faktisk også Oslo Børs, de to sistnevnte er opp ca 15% i år og de brede europeiske indeksene ca det samme. Norden er en ganske trist historie, noe som i all hovedsak forklares med Novo Nordisk som vekter 20% eller hva det nå er i den indeksen og det har gått litt såder med kun ca 3% avkastning hittil i år totalt sett.

Så lenge dette durer og går så er det en ulikhetsmaskin av nær episke proporsjoner. De siste tre årene er avkastningen på globale aksjefond ca 75% (etter den siste tids dollarsvekkelse så spiller det ikke så mye rolle om det er valutasikret eller ikke), eller ca 20% årlig. Det betyr altså at dersom man har hatt et sted i overkant av 3 millioner kroner investert så er den årlige avkastningen fra å gjøre absolutt ingen verdens ting ca det samme som en norsk medianlønn. Det er mer enn litt ironisk at de som driver med slikt knappest noen gang i moderne tid har fått økt sin finansielle formue mer enn med en rødgrønn regjering som, i alle fall en stund, virkelig skulle ta de velstående. Det har selvsagt ingen ting med norsk politikk å gjøre men det er i det minste en fin illustrasjon på hvor uvesentlig hva som skjer i det politiske Norge faktisk er.

Trauste Oslo Børs har levert ca 50% avkastning de siste tre årene så man må ikke en gang ha vært med på det amerikanske tech-eventyret for å ha fått til salt både i maten og i eventuelle sår.

 

[weld77]

Nå skal man neppe anta at de siste årenes enorme avkastning vil gjenta seg fremover, om man legger historikken til grunn så er forventet avkastning, gitt verdsettelse de neste 10-12 årene ganske tungt negativ, men hva som faktisk skjer vet selvsagt ingen. Men det mangler ikke på varsellamper som lyser for å si det slik. Om ikke annet så illustrerer det den langsiktige kostnaden ved ikke å være med på leken - de siste årene har dette endret seg ganske mye i Norge men før den tid var det ikke spesielt mye kultur for å ha særlig med penger investert i aksjemarkedet. I Gnore har man i stor grad fokusert på å skaffe seg stadig mer primær- og kanskje litt sekundær- eller fritidsbolig, det har vært den norske versjonen av "a sure thing". Det går kanskje også fint over tid, men eksempelvis utleiebolig i Oslo er og har de siste par årene vært særdeles dårlig butikk, hvilket også er grunnen til at profesjonelle lemper ut boliger i stor skala, noe som er godt dekket i pressen. De fleste av de skylder på skatt men alle skjønner, eller bør skjønne, at det er rentekostnadene (eventuelt altfor lave leiepriser) som er det egentlige problemet. Dette er folk som er høyt gearet og har ment at de har vært genier det siste tiåret og har tatt enorm (rente)risiko - til liks med de langt fleste privatpersoner i Norge. Det er en kulturgreie.

Dette er faktisk alternativkostnaden ved å stadig akkumulere utgifter på privaten i det ene eller andre form. Om det er HiFi, svært dyre fritidsaktiviteter for barn, spise masse ute, bytte bil ganske ofte eller hva man nå driver med så kommer slikt med en kostnad som ikke er helt opplagt. Om man bruker livet på akkumulere forpliktelser (liabilities) fremfor eiendeler (assets) så går man glipp av temmelig mye. Enhver får gjøre som man selv vil, men den faktiske kostnaden ved å f.eks bruke 300.000 mer på bil en man trenger for å komme seg fra A til B er fryktelig mye høyere enn de 300.000 ekstra man legger på bordet.

Det bør neppe være noe mål å dø med størst mulig finansiell formue heller, om man aldri bruker noe penger så har de ikke allverdens nytte, men dette er altså langt på vei grunnen til at den ganske velbemidlende øvre middelklasse som har evig nok inntekt til å kunne ha investerbare midler tilgjengelig gjerne sjelden føler at man kommer seg ordentlig ovenpå. Utgifter har en egen evne til å til enhver tid matche inntekten, nesten uansett hva inntekten er.

 

[Hønndjevelen]

Vi har nå fått en verden der vanvittig mye av verdens finansielle formue er konsentrert på vanvittig få personer.
Er det bærekraftig?
Tenker på en venn av meg som var på utveksling på en amerikansk highschool;
I hallen var det et bilde av en stige kalt "the ladder of society; you can all climb to the top"
Han spurte læreren, kan vi alle bli CEO's?