Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • V

    vredensgnag

    Gjest
    Joda, alternativet - som pedal argumenterer så livlig for i Høyresvik-tråden - er et meritokrati. Som vi uansett er tjukt og godt inne i, rundt omkring.

    Det blir et himla liv.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    nb skrev:
    vredensgnag skrev:
    Enig. Men følg med nå - kanskje husker du hvordan det ble gjennomført folkeavstemninger i EU før innføring av Euroen. Hver gang folk stemte mot, arrangerte man en ny folkeavstemning, til man fikk resultatet man ønsket.

    Det blir et himla liv.
    Liv blir det nok denne gangen også. Det som taler i mot å holde folkeavstemninger om EU-relaterte ting som har vært gjort enkelte steder er at elektoratet faktisk ikke skjønne hva de stemmer over. Som en av foreleserene mine sa etter at Irland hadde stemt for en del år tilbake (var vel over Nice-traktaten). "Halvparten av de spurte sa på valgdagen at de faktisk hadde skjønt hva de stemte over. Det vil si at halvparten løy i spørreundersøkelsen". Selv for han som hardbarka EU-akademiker var det ikke så lett å skjønne hva traktaten inneholdt og hvilke konsekvenser det ville få.

    Alternativet er dog ikke så lett å få øye på.
    Sånn er det med ethvert valg. Det blir sjeldent sånn som man blir forespeilet. Samtidig vet man aldri hva alternativene var.

    Jeg kan ikke si jeg missunner grekerne dette valget, mellom pest og Cola.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.008
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Gjestemedlem skrev:
    Papandreou gjør det eneste riktige i denne situasjonen. Hvis en folkeavstemning gir flertall for pakken, og det som følger med den, har regjeringen god dekning for å støtte opp om den, og all legitimitet til fortsatte demonstrasjoner, uro , streiker og alt slikt vil falle bort.

    Sier de nei, blir det likeså. Da har de selv valgt en annen løsning, med konkurs og exit Euro. Da får de også ta følgende av det. En konkurs er ikke nødvendigvis noen dårlig løsning det. Det pekes på Argentina som et godt eksempel på dette. Det vil nok bli vanskeligere for landet å få kreditt i ettertid, men det gjør rett og slett at de ikke så lett havner i samme situasjon igjen om noen år og i stedet må balansere utgifter og inntekter.

    Alt i alt en styrking av demokratiet og et helt nødvendig skritt for å gjenopprette litt orden i landet. Følgene må de ta på en eller annen måte uansett, så hva deres politikere har gjort med landet slipper de ikke utenom.

    Når det gjelder EU så hevdes det at man slapp inn hellas i Eurosonen på falske premisser, og helt med åpne øyne. Da får de også ta omkostningene med dette nå.
    En kunne også se det på følgende måte:

    EU har gått fra å være en politisk idé bært frem av økonomiske tiltak til å bli en økonomisk idé bært frem av «politiske tiltak». Så får vi se om det er mulig å gjenerobre politikken uten å falle i avgrunnen.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Frihandel og tiltak mot proteksjonisme fikk dominere, samtidig som næringslivet begynte å lempe produksjonen ut av Europa, eller fra Dyre-Europa til Billig-Europa når det gjaldt arbeidskraft.

    På den ene siden klokt, på regnearket, på den andre siden et Dolchstoß for fundamentet i Europas økonomi. Alt det pjattet vi er blitt servert om overgang til service-økonomi, og Schröder/Blairs Third Way har nå kjørt rett i veggen.

    De hadde slikt hastverk med økonomiske tiltak at de glemte å kalibere kultur og tradisjoner så de klarte å henge med. Folk flest i Europa føler at Brüssel ikke vedkommer dem som annet enn et irritasjonsmoment.

    Når det gjelder utrenskningene i gresk militære så er vel det en måte å markere autoritet på. Gutta i uniform med mye salat har en tendens til å mene at det egentlig er de som styrer Hellas, og har vært glade så lenge de fikk lov til å kjøpe hardware og stikke unna penger i utlandet på det de handlet inn fordi Tyrkerne er så fæle.

    Monty Python aktig, det hele.

    Det blir et himla liv. Ja, Hellas er på randen av revolusjon, og blir heller ikke det siste landet som rammes av slike omkalfatringer.

    BBC News o.a. diskuterte potensialet for revolusjon i Hellas så tidlig som i sommer, og på samme tid meldte også Papandreou at man ville ha folkeavstemning for ev. redningspakker -- noe som "markedene" har glemt i dag.
    http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-13830466
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Krugman kaller det Eurodämmerung. Papandreou sier at grekere ønsker å bli behandlet med respekt.

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/01/eurodammerung/?scp=3&sq=krugman&st=Search



    Og nyhetene om militærledelsen som ble byttet ut sier vel litt om hvilken trussel det som foregår utgjør mot demokratiet? Eller kanskje var generalene og admiralene bare trøtte og slitne.

    Italia neste, skriver Krugman. Fulgt av Frankrike.

    Det blir et himla liv.

    Og for å forstå hvorfor Papandreou smiler, og hvorfor hans ønske om folkeavstemning er klokt fra hans ståsted, kan man se på følgende gjennomgang - ved å be om folkeavstemning har Papandreou fått enda en part ved bordet:


    1. The Greek Government who are on one side of the negotiating table,
    2. The EU, ECB, bankers, IMF, etc. who are on the other side of the negotiating table, and
    3. The Greek people who are voting on the outcome when negotiations are complete.

    Now one has to only think: whose negotiating power increased immensely and whose negotiating power took a dive, when the third party entered the game. Yes, it is the Greek government who now drive the process.

    Also, it is worth remembering that what Eurocrats fear most is democracy. The history of referenda on EU policies is not stellar, and I suspect that they really don’t want to lose this one. It will not surprise me if Greeks get away with an 80% uniform haircut including the ECB, and bank recapitalisation for free.
    http://visnumerorum.wordpress.com/2011/11/01/optimism/
     

    Vedlegg

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    – Du har ringt til Titanic, sier den greske journalisten Evridiki Bersi på telefon fra Aten når nyhetsbyrået Ritzau ringer.

    - Papandreou med farlig spill

    Det må virkelig være tilstander i Hellas når Papantreou gjør noe som fra utsiden ser helt idiotisk ut, eller rettere sagt på et idiotisk tidspunkt. For det ser litt rart ut å lage en ny flodbølge rett etter at EU har fått bølgene ned på et mer farbart nivå.

    Det er når folket sulter det blir opptøyer og revolusjon. Selv om mange på ytre venstre mener det er deres idealisme som ligger bak slikt.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    BT skrev:
    – Du har ringt til Titanic, sier den greske journalisten Evridiki Bersi på telefon fra Aten når nyhetsbyrået Ritzau ringer.

    - Papandreou med farlig spill

    Det må virkelig være tilstander i Hellas når Papantreou gjør noe som fra utsiden ser helt idiotisk ut, eller rettere sagt på et idiotisk tidspunkt. For det ser litt rart ut å lage en ny flodbølge rett etter at EU har fått bølgene ned på et mer farbart nivå.

    Det er når folket sulter det blir opptøyer og revolusjon. Selv om mange på ytre venstre mener det er deres idealisme som ligger bak slikt.
    Nå må man huske at ordet drama er gresk, og at de kan drama.

    Papandreou tok over da forrige regjering stod totalt avkledd og uten troverdighet. Partiene som inngikk i den er konservative og hans blodfiender. PASOK er pan-hellenisk og sosialistisk, så nå er det viktig å underminere Papandreou - uheldigvis for landet er det delt 50/50 politisk, så grekerne er forbannet på hverandre i 1:1 målestokk. Og som vi vet av ulike rapporter er de ryggmarksprogrammert til å spenne ben for hverandre.

    Men Papandreou gambler. Han vil ha bedre betingelser for Hellas enn hva EU har gitt ham - befolkningen skal lide i tiår forlanger EU, men han ønsker å lindre den lidelsen.
    Det vi ser nå er teater - spark forsvarsledelsen for å skape inntrykk av at det er kupp på gang, trusler om folkevalg, finansministeren som legges inn med akutt blindtarm og som påstår han ikke har hørt noe om et folkevalg (så han ikke mister troverdighet overfor dem han har sittet og forhandlet med, selv om Papandreou varslet folkevalg om gjeldspakken da han overtok).

    Det blir et himla liv. Papandreou tar en all-in, fordi han regner med at enten går EU til helvete, og da sitter han i det minste med reduserte gjeldsforpliktelser til bankene; eller også går det bra, og da sitter han med reduserte gjeldsforpliktelser til bankene.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    cybervision_ skrev:
    Så vi snakker altså win-win eller nothing to lose her?
    For grekerne. Siden EU har dumpet dem, dumper de tilbake. De truer med å gi blaffen i hva som skjer med resten av EU - du kan regne med at de forstår de vil bli stående utenfor Euroen før eller senere, og vurderer sikkert også å slå seg konkurs, slik Argentina gjorde.

    Jeg gjentar min filmlink over - boken Zorba er faen meg synsk. Først noen himmelropende urealistiske planer som alle er med på, det går til helvete, men hva gjør vel det? La oss danse.

    "It's nothing. It's nothing, I tell you."

     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.713
    Antall liker
    44.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    vredensgnag skrev:
    BBC News o.a. diskuterte potensialet for revolusjon i Hellas så tidlig som i sommer, og på samme tid meldte også Papandreou at man ville ha folkeavstemning for ev. redningspakker -- noe som "markedene" har glemt i dag.
    http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-13830466
    Nå var det ikke det han sa, men han antydet en folkeavstemning om en ny grunnlov for å gjøre det lettere å straffeforfølge korrupsjon. Eksempelvis å gjøre det enklere å si opp offentlige tjenestemenn, som nå har livstidsansettelse, uansett. Fra din link:
    George Papandreou, opening a debate on a vote of confidence, has called for "national accord". He said cash reserves would soon be exhausted. The image of national division was not helping the country survive. He offered a referendum in September on a new constitution that would make it easier to pursue corrupt officials.
    Denne folkeavstemningen om en redningspakke, enten ideen er god eller dårlig, var det ikke mange som hadde hørt om før han plutselig dro kaninen opp av hatten. Det forstår jeg ikke helt, fordi han kunne annonsert den folkeavstemningen mye tidligere og brukt det som argument i forhandlingene - "husk at de greske velgerne også skal si sitt om dette". Når han ikke gjorde det, virker dette som et plutselig innfall på meg. Og drama blir det, ja.

    Det største problemet nå er at dette driver opp rentene for lån til andre land også, f eks Italia og Portugal, sånn at de økte renteutgiftene i månedene frem til en slik folkeavstemning finner sted kan bli halmstrået som knekker ryggen på de eslene. Men vi er jo alle helt overbeviste om at den italienske statsministeren og regjeringen er kompetent og har full kontroll på det som skjer der, sånn at dette selvsagt bare er et hypotetisk scenarie.



    Og siden italienske folkevalgte lønnes mye bedre enn f eks norske, så er det klart at deres beslutningsprosesser er mye mer faktabasert og grundige enn våre.



    Så det er ingen grunn til bekymring over Italia. Ingen i det hele tatt. :-\
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.485
    Antall liker
    15.016
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Gjestemedlem skrev:
    pedal skrev:
    Pink_Panther skrev:
    Slike som Berlusconi du vil ha ? ;D
    Nei han er jo en dust. Men tenk deg hvis vi fikk en kar som Trygve Hegnar til å drive inn skatter i Norge. Eller en Industriminister á la Trond Mohn til å skape arbeidsplasser. Ellers synes jeg vi har dyktig både Utenriksminister og Statsminister (i motsetning til hans forgjenger Jagland, som jeg oppfatter som ganske usmart).
    Det er nok litt fåfengt å håpe på at folk som Hegnar og Mohn skal involvere seg i politikken bare lønningene blir høye nok. :)
    Begge de to driter nok i hva de ville fått i betaling, men du skal ikke se bort fra at den trofaste AP-mannen Mohn vil la seg lokke hvis Jens ringer til ham.

    Kanskje Italia ville vært bedre tjent med dette parlamentsmedlemmet i lederstolen enn Berlusconi?
     

    Vedlegg

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    Noe sier meg at det kan forekomme visse kulturelle forskjeller mellom enkelte EU-nasjoner, f.eks tyskere og grekere...
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.485
    Antall liker
    15.016
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    BT skrev:
    Noe sier meeg at det kan forekomme visse kulturelle forskjeller mellom enkelte EU-nasjoner, f.eks tyskere og grekere...
    Virkelig? På tross av at tyskerne har reist til Rhodos siden femtitallet? ;)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Vladimir er jo en handlingens mann, Baluba, som har skiftet ståsted på mer enn en måte. ;D

    Banditten Berlusconi kommer italienerne til å angre på lenge.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    baluba skrev:
    BT skrev:
    Noe sier meeg at det kan forekomme visse kulturelle forskjeller mellom enkelte EU-nasjoner, f.eks tyskere og grekere...
    Virkelig? På tross av at tyskerne har reist til Rhodos siden femtitallet? ;)
    Jeg vet ikke. Kanskje resultatet hadde blitt noe annet om grekerne hadde dratt på studietur til Tyskland i stedet?

    Men Tyskerne kommer jo hit også. Vi har likevel ikke tatt etter dem i det å fylle opp bobilen med alt som er dyrere i eget land enn dit de skal, og komme tilbake igjen med bobilen full av skrei og sei.
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.485
    Antall liker
    15.016
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    BT skrev:
    baluba skrev:
    BT skrev:
    Noe sier meeg at det kan forekomme visse kulturelle forskjeller mellom enkelte EU-nasjoner, f.eks tyskere og grekere...
    Virkelig? På tross av at tyskerne har reist til Rhodos siden femtitallet?  ;)
    Jeg vet ikke. Kanskje resultatet hadde blitt noe annet om grekerne hadde dratt på studietur til Tyskland i stedet?
    Kanskje du er inne på noe der? Eller kanskje ikke, hvem vet? Jo, du er kanskje inne på noe...

    vredensgnag skrev:
    Vladimir er jo en handlingens mann, Baluba, som har skiftet ståsted på mer enn en måte.  ;D

    Banditten Berlusconi kommer italienerne til å angre på lenge.
    Vladimir er en herlig karakter. Elskverdigheten selv (den ene gangen jeg traff han/henne). Konstant dampende på Camel Light... Det trengs sikkert for å roe nervene når jobben er å være parlamentsmedlem i Italia. En annen kjent tidligere representant for samme parti som Vlad bodde forresten noen hundre meter fra oss da vi hadde leilighet i Roma, Iliona "Cicciolina" Staller.



    Italiensk politikk kan også være gøy!
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    Han har pene vesker, han Vlad.
    Iliona har en søt bamse, om ikke annet...
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.485
    Antall liker
    15.016
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    BT skrev:
    Han har pene vesker, han Vlad.
    Iliona har en søt bamse, om ikke annet...
    Se der, de har allerede mer som taler for dem enn Berlusconi. Det bør nevnes at min gamle kommune var/er et Forza Italia-strongpoint, og det var plagsomt mye valgreklame for både dem, og fru Mussolini på veggene der. Da jeg ble møtt med salongen full av Forza Italia-rekvisitter hos min faste frisør ved Termini, skifte jeg til en salong eid av Staller nærmere heimen. Der var det hyggelige og flinke folk som klippet (snakket til og med engelsk), og jeg satt ikke med noen vemmelig klump i magen underveis.
     

    Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.347
    Antall liker
    1.270
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    Nå ryker Euroen. Etter at de smarte har fått sjangs til å selge statsobligasjoner o.l. mens møtene om redningspakkene pågår, så er det tid for den planlagte "korrigeringen".

    Euro meltdown kommer!

    Ok, da - ikke for å skremme eller fucke opp stemninga; men er det på tide å ta ut sparepengene og kjøpe hermetikk? :p
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.713
    Antall liker
    44.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nah. Noen av oss har ikke tatt i statsobligasjoner de siste tre-fire årene, ikke engang med en tre meter lang ildtang, sånn at krisestemningen egentlig er ganske moderat. Riktignok har obligasjoner gitt brukbar avkastning i den perioden, men det blir litt som å plukke opp småmynt foran en dampveivals. Jeg rasker fortsatt med meg noen aksjer hver gang kursene dipper ned og er rimelig sikker på at det er en brukbar investering på 2-3 års horisont.

    Hvis du tror alt dette er "planlagt", så har du betydelig større tillit til finansguruenes kompetanse og evne til å organisere ting enn hva jeg har. Den enkleste forklaringen er at det er minst like mye rot og inkompetanse som det ser ut som, ispedd solide doser kortsiktig grådighet fra både bankstere (som håper å cashe inn bonusene sine og pensjonere seg før tingene treffer vifta) og politikere (som håper å holde karusellen gående til over neste valg).
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Statsobligasjoner til underskuddsland er et ponzi-scheme. Det kan være lønnsomt nok hvis man er tidlig inne... og ute.

    Finnes det noen i hele verden som tror at hele gjelden til disse landene (hellas, USA, Italia, Spania, Portugal etc. etc.) kommer til å bli tilbakebetalt noen sinne uten å bruke nye lån til å betale tilbake gamle?

    Her er definisjonen hvis noen lurer:

    "A Ponzi scheme is a fraudulent investment operation that pays returns to its investors from their own money or the money paid by subsequent investors, rather than from any actual profit earned by the individual or organization running the operation."
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    God gjennomgang av hvorfor Papandreou trakk folkevalgskortet.
    http://motherjones.com/kevin-drum/2011/11/conversation-about-greece

    Stort sinne i Cannes i går, man var forbannet på Hellas som "unilateralt" valgte å avvise gjeldspakken de var blitt tilbudt. Som man forstår av gjennomgangen over så er det ikke en løsning for Hellas, men en løsning for tyske banker.
    Og som man forstår av gjennomgangen handler dette om hvorvidt tyske skattebetalere skal redde tyske banker, eller om grekerne skal måtte gjøre det over de neste 30 årene.

    Papandreou har valgt å la det bli tyskernes problem, mens han søker beste løsning for Hellas.
    Problemet er selvsagt at beste løsning for Hellas også er beste løsning for Italia, Portugal, Spania og kanskje Frankrike.

    Mye billig eiendom i Europa om kort tid, for den som måtte gå med flytteplaner.
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.579
    Antall liker
    1.257
    Torget vurderinger
    11
    Tror verden må på prøve å trekke pusten et par øyeblikk og begynne å tenke litt enkelt igjen.Hele finansverden har blitt et salig virvar der man kan oppleve at viss en rik kineser fiser så kollapser børsen i New York .
    Historien har vist at store unioner ikke fungerer.
    Klarer man ikke drive et land,eller en bedrift,med overskudd,så er det ikke liv laga.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.713
    Antall liker
    44.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    vredensgnag skrev:
    Og som man forstår av gjennomgangen handler dette om hvorvidt tyske skattebetalere skal redde tyske banker, eller om grekerne skal måtte gjøre det over de neste 30 årene.
    De tyske (og franske) bankene er nok eksponert, men det er de greske bankene som vil ryke først og hardest. Den greske postbanken har lånt ut ca seks ganger sin egenkapital til den greske staten. Jeg vil tro den er kaput allerede under en 50 % akkordløsning. Mye av rabalderet før den siste krisepakken var at sydeuropeerne nektet å sende en så stor del av regningen til bankene som tyskerne ville, altså stikk motsatte forhandlingsposisjoner av hva man kanskje skulle tro.

    Den mest eksponerte banken utenfor Hellas og Kypros er (selvsagt) belgiske Dexia, som allerede har blitt "reddet" to ganger av skattebetalerne. Ledelsen der burde blitt satt inn, men det er nå en annen sak. Dette er like mye et spørsmål om hvilke skattebetalere, de greske eller de tyske, som skal "redde" de greske bankene som det er et spørsmål om hvordan tapene skal fordeles mellom bankene og skattebetalerne.

    http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/jun/17/greece-debt-crisis-bank-exposed
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Asbjørn skrev:
    vredensgnag skrev:
    Og som man forstår av gjennomgangen handler dette om hvorvidt tyske skattebetalere skal redde tyske banker, eller om grekerne skal måtte gjøre det over de neste 30 årene.
    De tyske (og franske) bankene er nok eksponert, men det er de greske bankene som vil ryke først og hardest. Den greske postbanken har lånt ut ca seks ganger sin egenkapital til den greske staten. Jeg vil tro den er kaput allerede under en 50 % akkordløsning. Mye av rabalderet før den siste krisepakken var at sydeuropeerne nektet å sende en så stor del av regningen til bankene som tyskerne ville, altså stikk motsatte forhandlingsposisjoner av hva man kanskje skulle tro.

    Den mest eksponerte banken utenfor Hellas og Kypros er (selvsagt) belgiske Dexia, som allerede har blitt "reddet" to ganger av skattebetalerne. Ledelsen der burde blitt satt inn, men det er nå en annen sak. Dette er like mye et spørsmål om hvilke skattebetalere, de greske eller de tyske, som skal "redde" de greske bankene som det er et spørsmål om hvordan tapene skal fordeles mellom bankene og skattebetalerne.

    http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/jun/17/greece-debt-crisis-bank-exposed
    Joda, men for å bruke gresk mytologi så er landet mellom Scylla og Charybdis.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Between_Scylla_and_Charybdis

    Samme hva de velger blir det smertefullt - og det blir større aksept for en løsning som tar hensyn til grekerne, enn en som flytter greske ressurser utenlands, mens befolkningen skal inn i en armodstilstand. Da kan man kjenne armod, men reservere ressursene for Hellas.

    De skuler til hva som skjedde med Argentina. Koblet til Euroen vil greske varer og tjenester være mindre interessante for omverdenen enn om man går tilbake til en drachme-variant og landet blir billigdestinasjon og lavkostleverandør. Argentinerne koblet pesoen til dollar i 1:1, fullkomment latterlig. Husker jeg ble tilbud 300 tusen peso:dollar i måneden der på 90-tallet -- etter at landet slo seg konkurs har det hatt gode inntekter i eksport og turisme, på egen "valutarygg".

    I Argentina ble folks bankinnskudd simpelthen konfiskert da folk prøvde å konvertere sine pesos:dollar til dollar. Her er en argentinsk dokumentar som gir en forsmak på kommende bank-runs i Italia, osv. Man valgte å beskytte bankene, fremfor folket - det ble et himla liv. Dokumentaren er grundig, og er som en kokebok på hva som har gått galt i Europa, som gjorde samme feil.
    http://www.youtube.com/watch?v=rH6_i8zuffs

    Papandreou vet at opptøyene de alt har hatt i Hellas er oppvarming i forhold til hva som kan komme om han bøyer seg for tyskerne.
    Verdt å huske at Hellas også har et militærdiktatur i nær bakhistorie - ganske sammenlignbare forhold mellom Argentina og Hellas.

    (EDIT: Og naturligvis er Argentinas løsning kun gunstig dersom andre land lar være å slå seg konkurs, da gjør man en egen reset og får en bedre konkurransesituasjon. Men om mange land gjør en tilsvarende reset så har man bare oppnådd å sette en rekke land tilbake på samme konkurranseutgangspunkt. Så for Hellas er det ikke sikkert at dette er en løsning, om andre Europeiske land går med i dragsuget - og det er vel det eneste kortet EU har mot Hellas. Men ved å true med folkeavstemning sikrer Papandreou seg bedre gjeldsbetingelser, ved at tyske banker tar en større haircut).
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    3.015
    Antall liker
    713
    Torget vurderinger
    1
    Gjestemedlem skrev:
    Statsobligasjoner til underskuddsland er et ponzi-scheme. Det kan være lønnsomt nok hvis man er tidlig inne... og ute.

    Finnes det noen i hele verden som tror at hele gjelden til disse landene (hellas, USA, Italia, Spania, Portugal etc. etc.) kommer til å bli tilbakebetalt noen sinne uten å bruke nye lån til å betale tilbake gamle?

    Her er definisjonen hvis noen lurer:

    "A Ponzi scheme is a fraudulent investment operation that pays returns to its investors from their own money or the money paid by subsequent investors, rather than from any actual profit earned by the individual or organization running the operation."
    Også kalt pyramidespill
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.713
    Antall liker
    44.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Gjestemedlem skrev:
    Finnes det noen i hele verden som tror at hele gjelden til disse landene (hellas, USA, Italia, Spania, Portugal etc. etc.) kommer til å bli tilbakebetalt noen sinne uten å bruke nye lån til å betale tilbake gamle?
    Det var tydeligvis planen, så lenge det gikk. Nå er ikke folk fullt så ivrige lenger til å låne bort pengene sine til stater som åpenbart ikke er i stand til å betale tilbake. 20-25 % rente på greske statsobligasjoner sier sitt, og 6,5 % på italienske er også ganske dyrt. Neste mulighet vil være å inflatere bort gjelden, helt enkelt ved å trykke fler penger og gi dem til kreditorene med et høflig "Værsågod", sånn som bl.a. grekere og italienere alltid har gjort. Frau Merkel er ikke spesielt entusiastisk for den idéen heller, og da begynner det å bli få alternativer både for banker og gjeldsslaver.

    Apropos folkeavstemning som et forsøk på å styrke gresk forhandlingsposisjon:
    http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article2260317.ece
    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Truer-med--stenge-pengekranen-6687465.html
    http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article2260948.ece

    Hellas er et problem som vi kan overkomme og noe vi kan klare oss uten, mener den franske europaministeren.
    - Vi vil heller klare å stabilisere euroen sammen med Hellas enn uten Hellas. Men målet om å stabilisere euroen er det viktigste, sa Angela Merkel.
    Gamle Bismarck ville kanskje valgt litt andre ord, men innholdet er tydelig nok. Bløffen bakfyrte.

    Edit: Korreksjon, ny rentesats 87,5 % på to-årige greske statsobligasjoner. Da priser man vel inn ikke bare en 50 % "haircut", men også en overveiende sannsynlighet for fullt mislighold i løpet av de to årene. Til sammenligning er renten på tilsvarende tyske statsobligasjoner 0,39 %.
    http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article2261361.ece
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Artig kommentar av startsministeren i Hellas:

    Papandreou: -Vi bærer et kors, og på toppen av det, kaster de steiner på oss


    Tja, å leve bong i 30 år for så å innse at pengene må betales kan vel ikke akkurat sammenliknes med å bli korsfestet eller steinet.


    Og også:
    Det er flere utgaver av Porsche Cayenne i Hellas enn det finnes skatteytere som har oppgitt mer enn 50.000 euro i årlig inntekt, ifølge Papandreous tidligere økonomiske rådgiver Herakles Polemarchakis, ifølge Telegraph.
     

    Pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.549
    Antall liker
    5.517
    Torget vurderinger
    1
    cybervision_ skrev:
    Tja, å leve bong i 30 år for så å innse at pengene må betales kan vel ikke akkurat sammenliknes med å bli korsfestet eller steinet.
    I følge enkelte er det også lånegivers feil at Hellas er innvilget lånene de har søkt om...

    Ellers er det jo klart at dialogen grekerne imellom er helt annerledes enn når Papandreou taler til sine EU-kollegaer. Det er ett spill på den politiske hjemmebane, og et annet spill på bortebane.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.713
    Antall liker
    44.462
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.485
    Antall liker
    15.016
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg vil også være en italiensk minister. Jeg har da bodd i La Storta, og det er vel stort i Forza Italia? Av en eller annen grunn tror jeg neppe de vil gi meg en taburett eller Quatroporte. Og det er jo helst det siste jeg vil ha, pluss en kåk innenfor det beskyttede nabolaget i Olgiata. Er bare redd at jeg må både bli italiener, og bevege meg drastisk til høyre, hvis den drømmen skal oppleves. Livet er pinadø urettferdig! ::)
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    20.064
    Antall liker
    8.561
    Torget vurderinger
    0
    Når EU og Pengefondet svikter er det godt å se at spontane solidaritetsasjoner spretter opp! :D
     

    Vedlegg

    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det er mulig jeg har misforstått, men er det slik det henger sammen?

    1. EU kjemper for å redde bankene i EU-sonen, som har lånt ut gigantbeløp til medlemsland, som trenger disse for å dekke gapet mellom statens inntekter og utgifter som har fulgt etter at spesielt virksomhetene ble veldig flinke til å slippe å betale skatt, samtidig med at de flyttet arbeidsplasser utenlands så EU-landenes innbyggere ble gående arbeidsløse og med behov for velferd som landene ikke lenger har råd til.

    2. Enkelte medlemsland har mer behov enn andre for øyeblikkelig redning, s.s. Italia og Hellas, som begge har strukket velferdsbegrepet veldig langt.

    3. Hellas har forhandlet om betingelsene for sin redningspakke, som i store trekk gjør landet til en lydstat.

    4. Og nå sitter G-20 i Cannes og diskuterer hvordan man skal redde redningspakken, som skal redde Hellas, som skal redde bankene, som skal redde Euroen, slik at man redder EU?

    SNAFUBAR
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Finanskrisen slik jeg ser det handler kun om to ting.

    1. Hvordan overbevise nye lånegivere til å låne penger til bankerotte lånetakere slik at de kan betale ut de gamle før det hele kollapser for godt.

    2. Hvordan overføre mest mulig tap til offentlige budgetter og kutt i offentlige utgifter til mennesker.

    Det er bare et spørsmål om tid før flere og store land innser at ... fuck this shit, vi erklærer oss konkurs. Lever sparsommelig noen år og bygger oss opp fra grunnen av. Dette er det uunngåelige resultat av Euroen, uten mulighet til å devaluere bort lånene så må de enten strykes i store eller små jafs. For de vil aldri bli betalt tilbake i sin helhet. Betalinger av gamle lån bli utelukkende betalt med nye... og i mellomtiden baller det på seg med renter og stadig voksende gjeld.

    Men men det er jo ingen fare i å bygge et luftslott på sandgrunn.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    20.064
    Antall liker
    8.561
    Torget vurderinger
    0
    Gjestemedlem skrev:
    Men men det er jo ingen fare i å bygge et luftslott på sandgrunn.
    Går fint det så lenge du husker å sette ut arbeidet på anbud, slik at den som leverer den mest urealistisk lave prisen blir satt til å gjøre jobben istedet for den med best faglig kompetanse! ;D

    Konkurranse og annbud løser alle problemer! ;D ;D
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn