Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[Espen R]

Leser at Hellas får utbetalt neste pengepakke fra EU/IMF. Dette på tross av at dem ikke har levert i forhold til betingelsene som ble satt for at pengene skulle utbetales.
Selvfølgelig får dem pengene. Merkel & co har jo utallige ganger sagt at en Hellas-exit ut av euroen ikke er en mulighet. Og at det ikke aksepteres misligholdelse av gresk statsgjeld fordi konsekvensene blir katastrofale for EU og resten av verden. I hvertfall på det nåværende tidspunkt.

Så Hellas kan bare ta det med ro i reformprosessen.
Det er jo i praksis umulig å sette hele nasjonen under administrasjon.

 

[vredensgnag]

Folk begår den enkle feilen å forsvare banker utfra en funksjon de forlengst har sluttet å bry seg med.

Tja. Eksempelvis kommer og har mesteparten av inntektene til bankkjempen JP Morgan Chase kommet fra retail-området. Investeringsbankvirksomheten har pleid å komme like bak mens kredittkorttjenester har vært nr 3.

Viktig å få med seg hele bildet. Din ranking omfatter kun Chase - men JP Morgan består av flere enheter.
http://dealbook.nytimes.com/2011/04/13/jpmorgan-quarterly-profit-rises-67/

Indeed, JPMorgan’s investment bank posted a $2.4 billion profit, down 4 percent from a year ago, when unusually strong trading results helped fuel a record profit.

Investment banking fees were up 23 percent, as JPMorgan benefited from dozens of new deals, including AT&T’s $39 billion planned acquisition of T-Mobile USA. Fixed income trading revenue was up 33 percent from the prior year, while revenue from its equities group fell 8 percent on lower trading volumes.

The corporate bank, which provides loans to mid-size companies, reported earnings of $546 million, up 3 percent from the period a year earlier. Bank officials pointed to a marked improvement in the number of mid-size businesses seeking credit.

The credit card division reported a $1.3 billion profit, up 3 percent from the period a year earlier. But much of that gain was a result of the bank’s decision to release about $2 billion it had previously set aside to cover losses.

 

[nb]

Viktig å få med seg hele bildet. Din ranking omfatter kun Chase - men JP Morgan består av flere enheter.
http://dealbook.nytimes.com/2011/04/13/jpmorgan-quarterly-profit-rises-67/

Jeg så på hele sjappa (tok tallene for de siste hele årene). Det publiseres ikke tall for Chase siden banken Chase Manhattan Bank ikke lengre finnes. Tallene mine var for inntekter, ikke for resultat. JP Morgan finnes heller ikke lengre, for øvrig.

Jeg tviler på de har sluttet å bry seg om områdene hvor det er svært store inntekter og fortsatt store tap.

Om du mener rangeringen min er feil får du nesten ta det opp med Bloomberg.

 

[Asbjørn]

Leser at Hellas får utbetalt neste pengepakke fra EU/IMF. Dette på tross av at dem ikke har levert i forhold til betingelsene som ble satt for at pengene skulle utbetales.
Selvfølgelig får dem pengene. Merkel & co har jo utallige ganger sagt at en Hellas-exit ut av euroen ikke er en mulighet. Og at det ikke aksepteres misligholdelse av gresk statsgjeld fordi konsekvensene blir katastrofale for EU og resten av verden. I hvertfall på det nåværende tidspunkt.

Så Hellas kan bare ta det med ro i reformprosessen.
Det er jo i praksis umulig å sette hele nasjonen under administrasjon.

Hellas har grunnlovsfestet rett til ansettelse på livstid for alle som først har fått en jobb i det offentlige. Ikke engang udugelighet og korrupsjon fungerer som oppsigelsesgrunn uten forutgående dom. Regjeringen kan godt si opp noen fler nå, men de går bare til sak og får oppsigelsen kjent grunnlovsstridig og ugyldig. Det der kan ta litt tid å rydde opp i. :-\

 

[Slubbert]

http://www.dagbladet.no/2011/10/21/kultur/debatt/debattinnlegg/liberalisme/okonomifag/18711608/

 

[Gjest.]

For ordens skyld: Finanskrisen er ikke et amerikansk problem. Dagbladet er ikke den mest seriøse avisen. Det bør Slubbert vite. Les heller intervjuet med Kalle Moene i dagens A-magasin.

 

[vredensgnag]

For ordens skyld: Finanskrisen er ikke et amerikansk problem. Dagbladet er ikke den mest seriøse avisen. Det bør Slubbert vite. Les heller intervjuet med Kalle Moene i dagens A-magasin.

Vi skal ikke klandre Dagbladet for et debattinnlegg fra en som studerer etikk - men det er et ravnsvart feilinformert og feilinformerende debattinnlegg.

 

[Slubbert]

Hva er feil i det som står der?

 

[Espen R]

Leste en interessant artikkel i går om produktivitetens paradoks.

Tradisjonelt har vi en oppfatning om at økt produktivitet gir mer velstand i et samfunn. F.eks at vi i dag bruker mye mindre andel av vår disponible inntekt for å kjøpe en ny bil, enn hva vi brukte for 40 år siden. I tillegg er dagens bil av mye bedre beskaffenhet enn gårdagens biler.

Men dette blir bare sant til et visst punkt. Etter dette punktet slår dette mot oss og den økte produktiviteten blir en disgevinst. Dette fordi i et sånt samfunn vil presset på tjenesteytende virksomheter bli stor pga økende etterspøsel. Og slike manuelle serviceytende tjenester vil relativt sett bli veldig dyrt etterhvert sammenlignet med andre varer som produseres gjennom maskineri. Et eksempel på en tjenesteytende næring er hvis du går på konsert med et symfoniorkester. Denne tjenesten blir relativt sett mye dyrere å produsere i dag fordi tjenesten ikke kan effektiviseres, dem produserer tilsvarende i dag som for 40 år siden.

La oss ta et eksempel med sukker.
Sukker var i gamle dager et luxusprodukt. Etter hvert som produktiviteten økte gjennom industriell produksjon skapte dette en voldsom vekst i etterspørselen i takt med prisfall. Og sukker er jo i dag et billigprodukt.
Det økte konsumet av sukker har i sin tid ført den vestlige verden inn i overforbruk med livsstilsykdommer som et resultat. Å reparere disse livsstilsykdommene med manuell arbeidsinnsats er svært dyrt med dagens lønns og kostnadsnivå.

Dette illustrerer på en enkel måte den delvise forklaringen på hvorfor den vestlige verden er kommet inn gjeldskrise hvor nasjoner har lånt stadig mer penger for å holde samfunnet i gang.

 

[Asbjørn]

Det er bare et paradoks hvis du går ut fra at produktivitetsgevinsten skal tas ut gjennom å produsere og konsumere mer varer. Det er fullt mulig å hente ut produktivitetsgevinsten gjennom å jobbe mindre, og produsere akkurat det samme som før. Det har vi gjort i ganske stor grad i Europa og spesielt i Skandinavia. Da kan vi velge å jobbe 37,5-timers uke og ha tid til å høre på det symfoniorkestret, heller enn å fortsette med å jobbe 48-timersuke og fylle opp planeten med stuff. I ekstremtilfellet gjør vi ferdig ukens produktive arbeid mandag formiddag, innkasserer lønningsslippen, og bruker resten av uken på frivillig arbeid, omgang med venner, friluftsliv, kulturaktiviteter enten som utøver eller publikum, osv. Til sammenligning jobber mine venner i USA og Russland gjerne 12-timersskift med en turnus de kaller EOWO - "every other weekend off". Konseptene 5-ukers sommerferie og pappapermisjon må du bruke litt tid på å forklare for dem.

Så langt jeg kan se er det ingen krise i antall symfoniorkestre og lignende kulturtilbud. Det virker nesten som om hver bygd skal ha sin musikkfestival, sitt symfoniorkester, og sitt operahus, hvis jeg overdriver bare litt. Da ser det jo ut til at det fortsatt finnes en betalingsvillig etterspørsel, både via billettene og via skattene.

Tror du må lete etter forklaringene på gjeldskrisen andre steder, for eksempel i at økonomier som ikke greide eller ikke ville forbedre produktiviteten også ville ha samme velferdsnivå og samme levestandard som de som gjorde det. Da må man jo låne penger til forbruk i stedet, så lenge det går, og etter oss kommer syndfloden.

 

[Espen R]

Det er bare et paradoks hvis du går ut fra at produktivitetsgevinsten skal tas ut gjennom å produsere og konsumere mer varer. Det er fullt mulig å hente ut produktivitetsgevinsten gjennom å jobbe mindre, og produsere akkurat det samme som før. Det har vi gjort i ganske stor grad i Europa og spesielt i Skandinavia.

Dette går bare til et visst punkt, deretter slår den økte effektiviseringen mot oss selv, gjennom økt sykefravær, stress og generell misnøye. Mennesket er ingen produksjonsroboter.

 

[Espen R]

Så langt jeg kan se er det ingen krise i antall symfoniorkestre og lignende kulturtilbud. Det virker nesten som om hver bygd skal ha sin musikkfestival, sitt symfoniorkester, og sitt operahus, hvis jeg overdriver bare litt. Da ser det jo ut til at det fortsatt finnes en betalingsvillig etterspørsel, både via billettene og via skattene.

Det var kun for å illustrere at prisen for å gå på konsert (og andre tjenesteytende områder) er i dag relativt sett mye, mye dyrere enn hva man for 40 år siden måtte betale for andre forbruksgoder.

 

[OMF]

Leste en interessant artikkel i går om produktivitetens paradoks.

Tradisjonelt har vi en oppfatning om at økt produktivitet gir mer velstand i et samfunn. F.eks at vi i dag bruker mye mindre andel av vår disponible inntekt for å kjøpe en ny bil, enn hva vi brukte for 40 år siden. I tillegg er dagens bil av mye bedre beskaffenhet enn gårdagens biler.

Men dette blir bare sant til et visst punkt. Etter dette punktet slår dette mot oss og den økte produktiviteten blir en disgevinst. Dette fordi i et sånt samfunn vil presset på tjenesteytende virksomheter bli stor pga økende etterspøsel. Og slike manuelle serviceytende tjenester vil relativt sett bli veldig dyrt etterhvert sammenlignet med andre varer som produseres gjennom maskineri. Et eksempel på en tjenesteytende næring er hvis du går på konsert med et symfoniorkester. Denne tjenesten blir relativt sett mye dyrere å produsere i dag fordi tjenesten ikke kan effektiviseres, dem produserer tilsvarende i dag som for 40 år siden.

La oss ta et eksempel med sukker.
Sukker var i gamle dager et luxusprodukt. Etter hvert som produktiviteten økte gjennom industriell produksjon skapte dette en voldsom vekst i etterspørselen i takt med prisfall. Og sukker er jo i dag et billigprodukt.
Det økte konsumet av sukker har i sin tid ført den vestlige verden inn i overforbruk med livsstilsykdommer som et resultat. Å reparere disse livsstilsykdommene med manuell arbeidsinnsats er svært dyrt med dagens lønns og kostnadsnivå.

Dette illustrerer på en enkel måte den delvise forklaringen på hvorfor den vestlige verden er kommet inn gjeldskrise hvor nasjoner har lånt stadig mer penger for å holde samfunnet i gang.

Det er ikke noe paradoks her i det hele tatt!

Produktivitetsveksten gjør at vi har mer penger til disposisjon - de pengene bruker vi enten til varer eller tjenester. Og da er det opp til den enkelte å velge selv hva man vil ha. For min del kan jeg feks velge mellom å kjøpe to kjeler med lokk og stekepanne med teflonbelegg - alt i rustfritt stål hos Ikea for kr 69,- og 400 telyst for 76,- totalt kr 145,- eller å klippe håret mitt hos en "innvandrerfrisø". For samboeren står kanskje valget mellom farging, striping, og gud vet hva et par ganger hos en frisør eller en 42 tommers plasma TV på kampanjepris. Disse samnenlingenge var absurde i Norge for 25 år siden, og er det fremdeles de fleste andre steder i verden. Nettopp fordi abriedskraft er så dyrt i Norge.

På samme måter det veldig mye å hente inn på å effektivisere i Norge. Spesiellt kanskje i helsevesenet - stod en del om dette i et av de nyeste teknisk ukeblad - og hvordan teknologien kunne effektivisere helsevesenet. Et eksempel var medisinroboter som kunne distrubiere medisiner til pasienter. La oss si at en avdeling på denne måten kan spare 1 time hver dag. Anta at timelønnen er 250,- og ca 40 % i sosiale utgifter = 350,- time x 364 dager = 127 400,-/år . Her kan man godt investere 2 millioner for å spare denne kostanden.

Man kan i Norge altså godt investere både 10 og sikkert også nærmere 20 millioner for å spare et årsverk. I Kina er det ikke slikt - leste en artikkel i DN for en tid tilbake - der var det billigere å hyre inn en gutt til å kreve inn parkeringsavgift enn å reparer parkometeret!

Mvh
OMF

Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

Det er bare et paradoks hvis du går ut fra at produktivitetsgevinsten skal tas ut gjennom å produsere og konsumere mer varer. Det er fullt mulig å hente ut produktivitetsgevinsten gjennom å jobbe mindre, og produsere akkurat det samme som før. Det har vi gjort i ganske stor grad i Europa og spesielt i Skandinavia.

Dette går bare til et visst punkt, deretter slår den økte effektiviseringen mot oss selv, gjennom økt sykefravær, stress og generell misnøye. Mennesket er ingen produksjonsroboter.

Selvsagt er ikke mennesker produksjonsroboter, og hvis du "effektiviserer" på en måte som gjør de tingene der, så gjør du det på feil måte. Akkurat dette kan jeg litt om, etter ganske mange år i den bransjen. Når vi setter i gang et effektiviseringsprosjekt er det tre måltall jeg følger: Produktivitet, sykefravær og skadefrekvens. Hvis vi gjør det riktig øker produktiviteten med 30-50 %, sykefraværet faller til bakgrunnsstøynivået rundt 3-4 %, og antall arbeidsskader går til null og forblir der. Hvis sykefravær eller skadefrekvens i stedet begynner å gå opp drar jeg i nødbremsen, for da er det noen som har misforstått et eller annet grunnleggende. Når det hele har stabilisert seg har vi gjerne blitt riktig gode venner med de tillitsvalgte også, selv om det kanskje er en tredjedel færre medlemmer i klubben enn det var ett år tidligere. Og derfra greier de ansatte selv å finne 5-6 % effektivisering hvert år uten at det er nødvendig å lage et prosjekt utav det. Sånn er det i den virkelige verden.

Så langt jeg kan se er det ingen krise i antall symfoniorkestre og lignende kulturtilbud. Det virker nesten som om hver bygd skal ha sin musikkfestival, sitt symfoniorkester, og sitt operahus, hvis jeg overdriver bare litt. Da ser det jo ut til at det fortsatt finnes en betalingsvillig etterspørsel, både via billettene og via skattene.

Det var kun for å illustrere at prisen for å gå på konsert (og andre tjenesteytende områder) er i dag relativt sett mye, mye dyrere enn hva man for 40 år siden måtte betale for andre forbruksgoder.

Kanskje. Men hvis du ser det i forhold til disponibel inntekt, eller i forhold til prisen på varige goder som bolig? Etterspørselen har ihvertfall økt voldsomt, og jeg har inntrykk av at annenhver tenåring utdanner seg for å bli kulturpersonlighet eller "noe i media". Det tyder ikke på at tjenesteytende sektor har priset seg selv ut av markedet, akkurat.

 

[Espen R]

Ha -Ha, jeg skrev i sommer at EU snart kommer med et eller annet direktiv mot Norge hvor målet er gjennom frivillig tvang å få tilgang til oljepengene våre.
Nå leser jeg at den svenske statsministeren ser på muligheten for at oljefondet vårt brukes til å investere i europeisk statsgjeld.
Vel, da ønsker jeg Frp-politikk hvor alle pengene heller går til å bygge veier, jernbane og eldreboliger her hjemme.

 

[BT]

Tja, hvorfor skal ikke vi bidra til å hjelpe våre skakkjørte venner i sør?

 

[Bjørn.H]

Ha -Ha, jeg skrev i sommer at EU snart kommer med et eller annet direktiv mot Norge hvor målet er gjennom frivillig tvang å få tilgang til oljepengene våre.
Nå leser jeg at den svenske statsministeren ser på muligheten for at oljefondet vårt brukes til å investere i europeisk statsgjeld.
Vel, da ønsker jeg Frp-politikk hvor alle pengene heller går til å bygge veier, jernbane og eldreboliger her hjemme.

Direktiver mine venner, direktiver. De får skylde seg sjøl EU. Jeg regner med at de på ett eller annet tidspunkt kommer ut av uføret, dog er det mange stater som har svelget kameler og forhåpentligvis satt under administrasjon av Brussel på ulike måter.

Forresten har grekerne funnet ut at de bare må ha 400 amerikanske stridsvogner. Mener de er brukte, men de er kostbare likevel, og av nyere versjon av MIA1 Abrams. Det spekuleres i om at man forsøker å unngå klemma med tyskerne og å innynde seg med USA, men USA har ingen penger... Det hører med til historien at Hellas har store mengder tyske Leopard 1 og holder på med et stort moderniseringsprogram av Leopard 2, som vi også har.

 

[nb]

Oljefondet er allerede en stor investor i europeisk statsgjeld.

Ved utgangen av 2010 hadde oljefondet ca følgende posisjoner (alle tall i milliarder kroner)

Italia 58
Irland 3
Portugal 2,5
Hellas 5
Spania 25

Til sammenligning hadde oljefondet 74 mrd kroner investert i tysk statsgjeld.

 

[Espen R]

Oljefondet er allerede en stor investor i europeisk statsgjeld.

Ved utgangen av 2010 hadde oljefondet ca følgende posisjoner (alle tall i milliarder kroner)

Italia 58
Irland 3
Portugal 2,5
Hellas 5
Spania 25

Til sammenligning hadde oljefondet 74 mrd kroner investert i tysk statsgjeld.

Noe er det. Men i forhold til oljefondets størrelse har vi en relativt liten eksponering mot europeisk statsgjeld. Nå kjenner jeg ikke tallene, men tipper at eksponeringen mot amerikansk statsgjeld er langt større.

 

[Espen R]

Tja, hvorfor skal ikke vi bidra til å hjelpe våre skakkjørte venner i sør?

Oljefondet er butikkdrift. Og ved butikkdrift plasserer man pengene der hvor det er sikkerhet og mulighet for avkastning.

 

[nb]

Noe er det. Men i forhold til oljefondets størrelse har vi en relativt liten eksponering mot europeisk statsgjeld. Nå kjenner jeg ikke tallene, men tipper at eksponeringen mot amerikansk statsgjeld er langt større.

164 milliarder kroner i amerikansk statsgjeld pr slutten av 2010. I tillegg kommer en del andre typer investeringer som er "nesten" amerikansk stat.

Alt dette er for øvrig offentlig info, dog kun pr. årsslutt, så nåværende tall er ganske gamle.

http://www.nbim.no/en/Investments/holdings-/holdings-and-voting/

 

[vredensgnag]

Julenissepolitikkens pris.
Politikerne tillot at produksjonen føk til andre kontinenter, delte ut fordeler betalt med lån for å kjøpe husfred og virke snille, og satte seg tilbake for å vente på et mirakel - som har uteblitt.

Nå er Europas politikere livredde for hva som kommer til å skje når folket forstår hva som har skjedd.
Det vi ser i disse dager er slutten på demokratiet. Og det er ingen grunn til å lure på hvorfor de nå ivrer etter å overvåke best mulig.

 

[BT]

Jeg tviler egentlig litt på at vi nå ser slutten på demokratiet.

 

[Bjørn.H]

-det tviler jeg sterkt på..!

 

[kibsgard]

Julenissepolitikkens pris.
Politikerne tillot at produksjonen føk til andre kontinenter, delte ut fordeler betalt med lån for å kjøpe husfred og virke snille, og satte seg tilbake for å vente på et mirakel - som har uteblitt.

Ja, finanskrisen er i stor grad et vestlig fenomen. I BRICS-landa etc., som har tatt over mye av produksjonen, går økonomien så meget bedre. Dette er et tegn på at sidrompete Europa er i ferd med å tape konkurransen mot billig arbeidskraft. Det er aldri gunstig å flytte all produksjon til utviklingsland og forvente at en kan overleve bare basert på servicenæring, offentlige tjenester og administrasjon (hvis en ikke har olje og vannkraft da...).

Er noe bekymret for stabiliteten i land som Hellas, Italia etc når folket så til de grader mister alt av fremtidshåp. Småskummelt. Får håpe at ikke dette blir gjengs tilstand i Europa de kommende årene.

 

[Gjest.]

Julenissepolitikkens pris.
Politikerne tillot at produksjonen føk til andre kontinenter, delte ut fordeler betalt med lån for å kjøpe husfred og virke snille, og satte seg tilbake for å vente på et mirakel - som har uteblitt.

Ikke glem hvem som startet dette:
1980:
Reagan: "It`s morning in America"
Thatcher: "There is no such thing as a society"

Etter dette fikk finanssektoren friere og friere tøyler. Nå betaler vi (eller rettere: USA og vesteuropa) prisen for blå politikk.

 

[totte]

Etterkrigstiden i Vest-Europa var frem til for få år siden preget av økonomisk vekst, avtagende sosioøkonomiske forskjeller innenlands og tiltagende funksjonelt økonomisk samrøre mellom landene. Det er en rimelig antagelse at disse faktorene har vært harmoniserende og stabiliserende for Europas utvikling. Når alle disse tre faktorene forsvinner så kan vel det ha noe uoverskuelige konsekvenser?

Jeg var i Hellas i forrige uke, under nok en generalstreik, og fikk noen svar på hvilken oppside folk ser i streiker o.a. Svaret var heller at brede lag av folket ikke lenger ser noen nedside i noe som helst. Det er ikke bra.

OT: Men, jeg var en dag i Roma (1. gang) på vei hjem, så hele byen i racer-fart til fots og møtte som avtalt en gammel venn, nå teolog og munk, ved Pantheon. En snartur som på flere måter var et høydepunkt av de sjeldne.

 

[vredensgnag]

Jeg tviler egentlig litt på at vi nå ser slutten på demokratiet.

Det må du gjerne tvile på, og du må i tillegg gjerne ha din egen definisjon av demokrati, om du vil. Men denne krisen kan kun løses ved såkalt full fiskal sammenslåing av Euro-økonomiene, om man vil unngå at Euroen avgår ved døden/EU avgår ved døden.

Det vil skape enorm politisk uro.

Oppvarming:
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/d09c8910-f972-11e0-bf8f-00144feab49a.html#axzz1bATAdWEj

 

[vredensgnag]

Etterkrigstiden i Vest-Europa var frem til for få år siden preget av økonomisk vekst, avtagende sosioøkonomiske forskjeller innenlands og tiltagende funksjonelt økonomisk samrøre mellom landene. Det er en rimelig antagelse at disse faktorene har vært harmoniserende og stabiliserende for Europas utvikling. Når alle disse tre faktorene forsvinner så kan vel det ha noe uoverskuelige konsekvenser?

Det var en tragedie for Europa (og USA) at Thatcher/Reagan/Friedman fikk gjennomslag for sine Spencerianske tanker om hvordan samfunn skal bygges ødelegges. De fikk legitimitet pga Sovjetunionens fall, og nasjoner på flere kontinent ga slipp på de restriksjonene man klokelig hadde innført pga Depresjonen og nasjonsbyggingmålene etter 2. verdenskrig.

Frislippet - "fordi proteksjonisme og regulering er onder som begrenser velstandsveksten" - skal vi nå betale prisen for gjennom noen tiårs sosial uro av verste slag.

Michael Parenti har en grei oppsummering: The economic elites don't want more, they want everything.

Pga fremveksten av demokrati mot slutten av 1800-tallet og frem til tampen av 1900-tallet, så klarte man å legge begrensninger på verdiflyten i samfunnet, og skape jevnere fordeling av godene.
Men det tok slutt - og har nå tatt slutt i slik ekstrem utstrekning at vi pent kan takke farvel til noen fredelige og demokratiske løsninger på problemet.

Vi har fått økonomiske eliter uten nasjonslojalitet (skatteflyktninger, som regel), som gir blaffen i mennesker som fortsatt ser verdi i nasjonsidentitet. Den siste gruppen er i ferd med å oppdage hva den første gruppen har gjort.

 

[Asbjørn]

Nåja, jeg vil nå vente litt til med dommedagsvisjonene (her også). Problemet er løsbart, men det mangler politisk vilje og strukturer for å treffe de nødvendige beslutningene. I mellomtiden øker problemet i omfang. Det hadde vært bedre å treffe en dårlig beslutning og så gå videre, enn å hele tiden skyve det voksende problemet foran seg i beslutningslammelse. Så det vil bli noen mekanismer som gjør det umulig for sør-europeerne å sløse bort lånte penger og skyve regningen over til tyskere og nederlendere, og en eller annen beslutningsprosess for å snelle det inn hvis noe slikt likevel begynner å skje. Kall det gjerne økt fiskal integrasjon, men jeg ser ærlig talt ikke det som slutten på demokratiet.

 

[nb]

Ja, finanskrisen er i stor grad et vestlig fenomen. I BRICS-landa etc., som har tatt over mye av produksjonen, går økonomien så meget bedre. Dette er et tegn på at sidrompete Europa er i ferd med å tape konkurransen mot billig arbeidskraft. Det er aldri gunstig å flytte all produksjon til utviklingsland og forvente at en kan overleve bare basert på servicenæring, offentlige tjenester og administrasjon (hvis en ikke har olje og vannkraft da...).

Nå må du huske på at dette har slått svært ulikt ut for ulike EU-land. Arbeidsintensiv, simpel industri som tekstilproduksjon o.l. som fantes i stor skala i Sør-Europa har blitt fullstendig utkonkurrert av billige asiater. Bå en annen side har de samme asiatiske landene økt sin etterspørsel enormt etter mer avanserte produkter, noe som medfører at f.eks Tyskland har produsert så det suser de siste 10 årene. Tyskland har lenge vært det landet i verden som eksporterer mest målt i verdi, men de ble nylig forbigått av Kina.

Et av poengene til Victor Norman i DN her forleden var at en forutsetning for en valutaunion er at området reagerer noenlunde homogent på et eksternt sjokk (som Kinas inntok som økonomisk stormakt). Det er på ingen måte tilfelle i Euro-sonen.

 

[vredensgnag]

Nåja, jeg vil nå vente litt til med dommedagsvisjonene (her også). Problemet er løsbart, men det mangler politisk vilje og strukturer for å treffe de nødvendige beslutningene. I mellomtiden øker problemet i omfang. Det hadde vært bedre å treffe en dårlig beslutning og så gå videre, enn å hele tiden skyve det voksende problemet foran seg i beslutningslammelse. Så det vil bli noen mekanismer som gjør det umulig for sør-europeerne å sløse bort lånte penger og skyve regningen over til tyskere og nederlendere, og en eller annen beslutningsprosess for å snelle det inn hvis noe slikt likevel begynner å skje. Kall det gjerne økt fiskal integrasjon, men jeg ser ærlig talt ikke det som slutten på demokratiet.

Etter å ha blitt oppflasket på Hollywood/TV dommedag i lang tid er det på tide med litt moro i hverdagen.

Det er en grunn til at Europas politiske ledere går rundt med hvite ansikt under pågående summit. Eller at Sarkozy bjeffer at Cameron skal holde kjeft, foran 25 andre eurolands ledere.

Demokrati får man når et samfunns innbyggere opplever at de står likt i forhold til samfunnets utvikling, det stadiet er forbipassert forlengst. Hva vi så får er uvisst for øyeblikket.

At vi får stor sosial uro er det liten grunn til å tvile på - den er her allerede, selv om folk har fenomenale korttidsminner på nyhende i våre dager.

Denne kom forresten i 2001. Jeg fant den leseverdig, og han var meget klarsynt.

 

[Asbjørn]

Man kan også se dette på en annen måte, at eliteprosjektet om europeisk integrasjon med euroen som fremste symbol viste seg å bare være rigget for sommerbris, ikke for stormbyger, og at angsten du ser i hvitøyet på europeiske ledere skyldes at de plutselig må ta innover seg hva folk synes om konsekvensene av dette. Kanskje de rentav ikke kommer til å bli gjenvalgt? Skrekk. Det må jo være slutten på demokratiet som vi kjenner det. Personlig synes jeg det er bedre med litt gatedemonstrasjoner med et noenlunde koherent tema enn de nihilistiske voldsorgiene som gjerne har fulgt med økonomiske toppmøter i de siste årene. Noen som har lest om Paris 1968 i det siste?

 

[vredensgnag]

Man kan også se dette på en annen måte, at eliteprosjektet om europeisk integrasjon med euroen som fremste symbol viste seg å bare være rigget for sommerbris, ikke for stormbyger, og at angsten du ser i hvitøyet på europeiske ledere skyldes at de plutselig må ta innover seg hva folk synes om konsekvensene av dette. Kanskje de rentav ikke kommer til å bli gjenvalgt? Skrekk. Det må jo være slutten på demokratiet som vi kjenner det. Personlig synes jeg det er bedre med litt gatedemonstrasjoner med et noenlunde koherent tema enn de nihilistiske voldsorgiene som gjerne har fulgt med økonomiske toppmøter i de siste årene. Noen som har lest om Paris 1968 i det siste?

;D

En studie av politikere i Europa fant at dette var blitt en profesjon - og at de meget ugjerne ga fra seg makt frivillig, ved å simpelthen avstå denne. Av over 700 ledende politikere man studerte var det kun åtte som hadde forlatt sine verv frivillig. Selv når de taper valg klarer de å gi hverandre nye politiske oppgaver i noen av det mylder ulike råd, organisasjoner og kammer de oppretter.

 

[BT]

Jeg tviler egentlig litt på at vi nå ser slutten på demokratiet.

Det må du gjerne tvile på, og du må i tillegg gjerne ha din egen definisjon av demokrati, om du vil. Men denne krisen kan kun løses ved såkalt full fiskal sammenslåing av Euro-økonomiene, om man vil unngå at Euroen avgår ved døden/EU avgår ved døden.

Det vil skape enorm politisk uro.

Oppvarming:
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/d09c8910-f972-11e0-bf8f-00144feab49a.html#axzz1bATAdWEj

Takk for tilbudet, men jeg tror jeg velger å forholde meg til den allminnelige definisjonen av demokrati. Demokratiet er nok ganske seiglivet der det har fått fotfeste, vi jeg tro. Hvis noen prøver å avskaffe det blir nok den arabiske våren en fredelig affære i forhold.

Det er mange veier ut av krisen, spørsmålet er bare hvilken som blir valgt, og det blir neppe den mest fornuftige.

Men om euroen overlever er ikke lett å si.

 

[totte]

Demokrati i den forstand at Europa i all hovedsak vil ha parlamentarisme og valgte nasjonalforsamlinger i årene fremover vil vi nok ha.

 

[nb]

Demokrati i den forstand at Europa i all hovedsak vil ha parlamentarisme og valgte nasjonalforsamlinger i årene fremover vil vi nok ha.

Var litt debatt om dette da irske politikere vedtok å garantere for bankgjelden - dvs i praksis overta en enorm forpliktelse og dytte den over på fremtidige skattebetalere. Kan alltids diskutere hvor den poltiske legitimiteten i noe slikt ligger - det er ingen som har blitt valgt for å gjennomføre noe slikt.

 

[totte]

Demokrati i den forstand at Europa i all hovedsak vil ha parlamentarisme og valgte nasjonalforsamlinger i årene fremover vil vi nok ha.

Var litt debatt om dette da irske politikere vedtok å garantere for bankgjelden - dvs i praksis overta en enorm forpliktelse og dytte den over på fremtidige skattebetalere. Kan alltids diskutere hvor den poltiske legitimiteten i noe slikt ligger - det er ingen som har blitt valgt for å gjennomføre noe slikt.

Nja. Nasjonalforsamlingen må nå engang etter beste evne respondere på alt som måtte oppstå av kriser og hastesaker. Det er ikke så mye av det en nasjonalforsamling gjør den har fått et eksplisitt mandat av velgerne til å gjøre. Jeg ser ikke at legitimiteten er så diskutabel.

 

[nb]

Nja. Nasjonalforsamlingen må nå engang etter beste evne respondere på alt som måtte oppstå av kriser og hastesaker. Det er ikke så mye av det en nasjonalforsamling gjør den har fått et eksplisitt mandat av velgerne til å gjøre. Jeg ser ikke at legitimiteten er så diskutabel.

Hadde noen tatt seg bryet med å spørre befolkningen tipper jeg svaret ville blitt nei. Nå kan man selvsagt diskutere om det riktige svaret er ja eller nei. Jeg er selvsagt full klar over at det er innenfor de gjeldende spillereglene, men det er ikke det samme som at det ikke er diskutabelt.

 

[BT]

Jeg tror vi ville fått problemer dersom politikerne ikke hadde mandat til å foreta seg noe utover det som står i partihåndboken.

Vår egen statsminister handlet raskt og effektivt i forhold til finanskrisen. Bankene berget og det kostet ikke skattebetalerne ei krone. Men pepper fikk han, fordi han fikk råd fra bankene om hva slags hjelp de trengte.