Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[BT]

(Også i American Revolution)


60 Minutes tar en kikk på hvordan amerikanske banker pakket om boliglån, og solgte disse seg imellom dusinvis ganger hver dag, mens de dro provisjoner av omsetningen. Det gikk så fort at man ikke hadde tid til å gjennomføre papirarbeidet (som gjerne tar flere dager pr boligsalg).

Nå har man mistet oversikten med hvem som eier hva, og hvem som egentlig sitter med lånet. Så boligeiere mottar krav fra forskjellige som påstår de sitter med rett til å motta renter og avdrag. Dette har vært kjent en stund. Men 60 Minutes kikker på hvordan bankene nå forfalsker lånepapirer.

http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=7375936n

Banken prøvde å kaste ut en kvinne som er rådgiver til FBI når det gjelder forfalskede dokumenter.
Men de hadde mistet dokumentene bak lånet.
Inntil de fant dem.
Og da kunne eksperten på forfalskninger avsløre at banken brukte forfalskede dokumenter.
Bankene brukte forfalskningsmøller som skulle gjenskape dokumentene bankene hadde mistet sporet av.

Folk fikk 10 dollar/timen for å signere falske lånedokumenter som VP i ulike banker, og måtte signere 350 dokumenter i timen for å fortjene pengene.
Man valgte folk med korte navn, som var lette å signere kjapt - og dermed dukket samme navn opp som VP i opp til 20 banker.

"Trust the economy, stupid."

I tilfelle kapitalismens riddere her inne gjør seg klare til å forsvare dette med at det var småbanker som gjorde slikt:

Wells Fargo
HSBC
Bank of America
Citibank
Deutsche Bank
US Bank

Setter du likhetstegn mellom å forsvare kapitalisme og å forsvare kriminalitet?

 

[vredensgnag]

(Også i American Revolution)


60 Minutes tar en kikk på hvordan amerikanske banker pakket om boliglån, og solgte disse seg imellom dusinvis ganger hver dag, mens de dro provisjoner av omsetningen. Det gikk så fort at man ikke hadde tid til å gjennomføre papirarbeidet (som gjerne tar flere dager pr boligsalg).

Nå har man mistet oversikten med hvem som eier hva, og hvem som egentlig sitter med lånet. Så boligeiere mottar krav fra forskjellige som påstår de sitter med rett til å motta renter og avdrag. Dette har vært kjent en stund. Men 60 Minutes kikker på hvordan bankene nå forfalsker lånepapirer.

http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=7375936n

Banken prøvde å kaste ut en kvinne som er rådgiver til FBI når det gjelder forfalskede dokumenter.
Men de hadde mistet dokumentene bak lånet.
Inntil de fant dem.
Og da kunne eksperten på forfalskninger avsløre at banken brukte forfalskede dokumenter.
Bankene brukte forfalskningsmøller som skulle gjenskape dokumentene bankene hadde mistet sporet av.

Folk fikk 10 dollar/timen for å signere falske lånedokumenter som VP i ulike banker, og måtte signere 350 dokumenter i timen for å fortjene pengene.
Man valgte folk med korte navn, som var lette å signere kjapt - og dermed dukket samme navn opp som VP i opp til 20 banker.

"Trust the economy, stupid."

I tilfelle kapitalismens riddere her inne gjør seg klare til å forsvare dette med at det var småbanker som gjorde slikt:

Wells Fargo
HSBC
Bank of America
Citibank
Deutsche Bank
US Bank

Setter du likhetstegn mellom å forsvare kapitalisme og å forsvare kriminalitet?

Disse institusjonene, som utgjør kapitalismens fyrtårn, anser seg ikke for å være kriminelle.
Så ditt spørsmål forsøker å skape en umulig dikotomi, eller et falsk dilemma, om du vil.

Men vi kan begynne med å klarlegge hvor grensen går mellom akseptert kapitalistisk adferd og kriminell adferd (som vi bør gå ut ifra ikke skal aksepteres). Når dette er klarlagt, kan vi se nærmere på ditt falske dilemma, og ev. prøve å løse det.

La oss begynne med et faktisk tilfelle. USAs Dept. of Justice har nylig saksøkt et "for-profit-college" for 11 milliarder dollar, som er det beløpet dette har fått urettmessig utbetalt i studiestøtte fra føderale myndigheter.
Dette er en institusjon som eksisterer for å tjene penger, og som har instruert dem som rekrutterer til denne om å få inn så mange studenter som mulig. Det er uten betydning om studentene ikke kan lese og skrive, om de ikke har datamaskiner selv om de har skrevet under på at de skal ta online-klasser, osv. Studenter underskriver lånepapirer som gir universitetet rett til å motta føderal studiestøtte, denne beholder selskapet.

Dette selskapet eier Goldmann Sachs 41% av.

The Department of Justice and four states on Monday filed a multibillion-dollar fraud suit against the Education Management Corporation, the nation’s second-largest for-profit college company, charging that it was not eligible for the $11 billion in state and federal financial aid it had received from July 2003 through June 2011.

http://www.nytimes.com/2011/08/09/education/09forprofit.html?_r=1&emc=eta1

Her har vi et eksempel på langvarig, systematisk og metodisk økonomisk kriminalitet, begått av en virksomhet som har aksjonærer som alle står som støtter i den kapitalistiske verden. Omfanget av svindelen er gigantisk.

“The depth and breadth of the fraud laid out in the complaint are astonishing,” said Harry Litman, a lawyer in Pittsburgh and former federal prosecutor who is one of those representing the two whistle-blowers whose 2007 complaints spurred the suit. “It spans the entire company — from the ground level in over 100 separate institutions up to the most senior management — and accounts for nearly all the revenues the company has realized since 2003.”

Og selskapet er også gigantisk, det må det være, om det skal klare å tappe milliarder av dollar ut av felleskassen, for å berike de kloke kapitalistene som har grunnlagt det.

Education Management, which is based in Pittsburgh and is 41 percent owned by Goldman Sachs, enrolls about 150,000 students in 105 schools operating under four names: Art Institute, Argosy University, Brown Mackie College and South University.

Her kan vi utvetydig sette likhetstegn mellom kapitalisme og kriminell aktivitet. Kikk litt på hvordan dette tapperiet av felleskassen opererer:

The complaint said the company had a “boiler-room style sales culture” in which recruiters were instructed to use high-pressure sales techniques and inflated claims about career placement to increase student enrollment, regardless of applicants’ qualifications. Recruiters were encouraged to enroll even applicants who were unable to write coherently, who appeared to be under the influence of drugs or who sought to enroll in an online program but had no computer.

Vinner DoJ blir det dyrt for Goldmann Sachs, siden man må erstatte tre ganger det man har svindlet i slike tilfeller.

Nå kan du kikke på ditt utgangsspørsmål til meg, og ev. prøve deg med en "No True Scotsman" analogi for å prøve å redde kapitalismens ry.
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

 

[OMF]

Men vi kan begynne med å klarlegge hvor grensen går mellom akseptert kapitalistisk adferd og kriminell adferd (som vi bør gå ut ifra ikke skal aksepteres). Når dette er klarlagt, kan vi se nærmere på ditt falske dilemma, og ev. prøve å løse det.

La oss begynne med et faktisk tilfelle.

Det kan for meg synes som om du besvarer spørsmålet ditt in neste setning....

USAs Dept. of Justice har nylig saksøkt et "for-profit-college" for 11 milliarder dollar, som er det beløpet dette har fått urettmessig utbetalt i studiestøtte fra føderale myndigheter.

Ellers er det ikke slik som du later til å tro at det er de tiltatle som har siste ord i hva som er lov eller ikke...ref...

Disse institusjonene, som utgjør kapitalismens fyrtårn, anser seg ikke for å være kriminelle.

Men for all - fortsett din uavbrutte linking til lovbrudd og skandaler....

Har du noensinne nevnt et alternativ til det eksisterende systemet...?

Mvh
OMF

 

[vredensgnag]

Men vi kan begynne med å klarlegge hvor grensen går mellom akseptert kapitalistisk adferd og kriminell adferd (som vi bør gå ut ifra ikke skal aksepteres). Når dette er klarlagt, kan vi se nærmere på ditt falske dilemma, og ev. prøve å løse det.

La oss begynne med et faktisk tilfelle.

Det kan for meg synes som om du besvarer spørsmålet ditt in neste setning....

USAs Dept. of Justice har nylig saksøkt et "for-profit-college" for 11 milliarder dollar, som er det beløpet dette har fått urettmessig utbetalt i studiestøtte fra føderale myndigheter.

Ellers er det ikke slik som du later til å tro at det er de tiltatle som har siste ord i hva som er lov eller ikke...ref...

Disse institusjonene, som utgjør kapitalismens fyrtårn, anser seg ikke for å være kriminelle.

Men for all - fortsett din uavbrutte linking til lovbrudd og skandaler....

Har du noensinne nevnt et alternativ til det eksisterende systemet...?

Mvh
OMF

Dette var pauvre greier, OMF.

 

[OMF]

Var det fransk for stusselig...?

Vel - Jeg skjønner ikke helt hva du prøver å oppnå....det finnes vel knapt et menneske på jorden som vil forsvare handlingene til mye av det du skriver om..., men det er likefullt ikke kapitalisme, markedene eller frihandel som er problemet. Vi har markedsøkonomi, kapitalisme, frihandel osv osv i Norge også....Det er med andre ord ikke skiene, men han som står oppå skiene som er problemet.

Problemet i USA er jo først og fremst en befolkning som på ingen måte vet sitt eget beste....De stemmer på politikere som legger opp til dette. Hva skal man da gjøre...?

Finanskrise 1 påviste mange svakheter ved banksystemet og "kapitalisme" - hva gjør man....jo man stiller strengere krav, kommer med nye regler osv. Man bedrer systemet!
Finanskrise 2 skyldes i stor grad politisk tafatthet og inkompetanse. Og igjen ser man at folket ikke vet sitt eget beste....generalstreik i Hellas osv....

Igjen...kapitlasime og markedene er verktøy....det er brukeren som bestemmer utfallet.

Og jeg kan ikke se at vi har bedre verktøy i verktøykassen....

Mvh
OMF

 

[BT]

(Også i American Revolution)


60 Minutes tar en kikk på hvordan amerikanske banker pakket om boliglån, og solgte disse seg imellom dusinvis ganger hver dag, mens de dro provisjoner av omsetningen. Det gikk så fort at man ikke hadde tid til å gjennomføre papirarbeidet (som gjerne tar flere dager pr boligsalg).

Nå har man mistet oversikten med hvem som eier hva, og hvem som egentlig sitter med lånet. Så boligeiere mottar krav fra forskjellige som påstår de sitter med rett til å motta renter og avdrag. Dette har vært kjent en stund. Men 60 Minutes kikker på hvordan bankene nå forfalsker lånepapirer.

http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=7375936n

Banken prøvde å kaste ut en kvinne som er rådgiver til FBI når det gjelder forfalskede dokumenter.
Men de hadde mistet dokumentene bak lånet.
Inntil de fant dem.
Og da kunne eksperten på forfalskninger avsløre at banken brukte forfalskede dokumenter.
Bankene brukte forfalskningsmøller som skulle gjenskape dokumentene bankene hadde mistet sporet av.

Folk fikk 10 dollar/timen for å signere falske lånedokumenter som VP i ulike banker, og måtte signere 350 dokumenter i timen for å fortjene pengene.
Man valgte folk med korte navn, som var lette å signere kjapt - og dermed dukket samme navn opp som VP i opp til 20 banker.

"Trust the economy, stupid."

I tilfelle kapitalismens riddere her inne gjør seg klare til å forsvare dette med at det var småbanker som gjorde slikt:

Wells Fargo
HSBC
Bank of America
Citibank
Deutsche Bank
US Bank

Setter du likhetstegn mellom å forsvare kapitalisme og å forsvare kriminalitet?

Disse institusjonene, som utgjør kapitalismens fyrtårn, anser seg ikke for å være kriminelle.
Så ditt spørsmål forsøker å skape en umulig dikotomi, eller et falsk dilemma, om du vil.

Men vi kan begynne med å klarlegge hvor grensen går mellom akseptert kapitalistisk adferd og kriminell adferd (som vi bør gå ut ifra ikke skal aksepteres). Når dette er klarlagt, kan vi se nærmere på ditt falske dilemma, og ev. prøve å løse det.

La oss begynne med et faktisk tilfelle. USAs Dept. of Justice har nylig saksøkt et "for-profit-college" for 11 milliarder dollar, som er det beløpet dette har fått urettmessig utbetalt i studiestøtte fra føderale myndigheter.
Dette er en institusjon som eksisterer for å tjene penger, og som har instruert dem som rekrutterer til denne om å få inn så mange studenter som mulig. Det er uten betydning om studentene ikke kan lese og skrive, om de ikke har datamaskiner selv om de har skrevet under på at de skal ta online-klasser, osv. Studenter underskriver lånepapirer som gir universitetet rett til å motta føderal studiestøtte, denne beholder selskapet.

Dette selskapet eier Goldmann Sachs 41% av.

The Department of Justice and four states on Monday filed a multibillion-dollar fraud suit against the Education Management Corporation, the nation’s second-largest for-profit college company, charging that it was not eligible for the $11 billion in state and federal financial aid it had received from July 2003 through June 2011.

http://www.nytimes.com/2011/08/09/education/09forprofit.html?_r=1&emc=eta1

Her har vi et eksempel på langvarig, systematisk og metodisk økonomisk kriminalitet, begått av en virksomhet som har aksjonærer som alle står som støtter i den kapitalistiske verden. Omfanget av svindelen er gigantisk.

“The depth and breadth of the fraud laid out in the complaint are astonishing,” said Harry Litman, a lawyer in Pittsburgh and former federal prosecutor who is one of those representing the two whistle-blowers whose 2007 complaints spurred the suit. “It spans the entire company — from the ground level in over 100 separate institutions up to the most senior management — and accounts for nearly all the revenues the company has realized since 2003.”

Og selskapet er også gigantisk, det må det være, om det skal klare å tappe milliarder av dollar ut av felleskassen, for å berike de kloke kapitalistene som har grunnlagt det.

Education Management, which is based in Pittsburgh and is 41 percent owned by Goldman Sachs, enrolls about 150,000 students in 105 schools operating under four names: Art Institute, Argosy University, Brown Mackie College and South University.

Her kan vi utvetydig sette likhetstegn mellom kapitalisme og kriminell aktivitet. Kikk litt på hvordan dette tapperiet av felleskassen opererer:

The complaint said the company had a “boiler-room style sales culture” in which recruiters were instructed to use high-pressure sales techniques and inflated claims about career placement to increase student enrollment, regardless of applicants’ qualifications. Recruiters were encouraged to enroll even applicants who were unable to write coherently, who appeared to be under the influence of drugs or who sought to enroll in an online program but had no computer.

Vinner DoJ blir det dyrt for Goldmann Sachs, siden man må erstatte tre ganger det man har svindlet i slike tilfeller.

Nå kan du kikke på ditt utgangsspørsmål til meg, og ev. prøve deg med en "No True Scotsman" analogi for å prøve å redde kapitalismens ry.
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Omtrendt som å sette likhetstegn mellom sosialisme og kriminalitet etter at Tjen Folket tappet offentligheten gjennom medlemsjukset i SOS Rasisme.

 

[bambadoo]

http://usdebt.kleptocracy.us/

 

[vredensgnag]

Omtrendt som å sette likhetstegn mellom sosialisme og kriminalitet etter at Tjen Folket tappet offentligheten gjennom medlemsjukset i SOS Rasisme.

Selvsagt er det ikke det. Tjen Folket er en dypt kapitalistisk organisasjon, med en ledelse som har visst å berike seg systematisk, vha tilsvarende sugerør ned i felleskassen. Men det har selvsagt intet med sosialisme å gjøre; like lite som disse "universitetene" har noe som helst å gjøre med utdannelse.

Og DNB Nor har ikke 41% i Tjen Folket.

 

[vredensgnag]

Krugman er skeptisk i dag.
http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/08/10/dismal-thoughts/

I’m still trying to make sense of this global intellectual failure. But the results are not in question: we are making a total mess of a solvable problem, with consequences that will haunt us for decades to come.

 

[Asbjørn]

Omtrendt som å sette likhetstegn mellom sosialisme og kriminalitet etter at Tjen Folket tappet offentligheten gjennom medlemsjukset i SOS Rasisme.

Selvsagt er det ikke det. Tjen Folket er en dypt kapitalistisk organisasjon, med en ledelse som har visst å berike seg systematisk, vha tilsvarende sugerør ned i felleskassen. Men det har selvsagt intet med sosialisme å gjøre; like lite som disse "universitetene" har noe som helst å gjøre med utdannelse.

Og DNB Nor har ikke 41% i Tjen Folket.

Som dannede Høirefolk flest har jeg svært lite til overs for organisasjoner som stikker det ekle sugerøret sitt ned i felleskapskassen med skattebetalernes penger. Men det er veldig vanskelig å komme opp med noen definisjon av "kapitalistisk" som dekker Tjen Folket. De har neppe investert sine egne penger i produksjonsmidler som de høster utbytte av. Jeg har en følelse av at du bruker ordet omtrent på samme måte som når Rush Limbaugh brøler at noe er "sosialistisk!!!" Det er veldig lite som tyder på at han vet hva ordet betyr. Det er faktisk ikke et sekkebegrep for "alt som taleren ikke liker", men har en konkret betydning.

 

[vredensgnag]

Omtrendt som å sette likhetstegn mellom sosialisme og kriminalitet etter at Tjen Folket tappet offentligheten gjennom medlemsjukset i SOS Rasisme.

Selvsagt er det ikke det. Tjen Folket er en dypt kapitalistisk organisasjon, med en ledelse som har visst å berike seg systematisk, vha tilsvarende sugerør ned i felleskassen. Men det har selvsagt intet med sosialisme å gjøre; like lite som disse "universitetene" har noe som helst å gjøre med utdannelse.

Og DNB Nor har ikke 41% i Tjen Folket.

Som dannede Høirefolk flest har jeg svært lite til overs for organisasjoner som stikker det ekle sugerøret sitt ned i felleskapskassen med skattebetalernes penger. Men det er veldig vanskelig å komme opp med noen definisjon av "kapitalistisk" som dekker Tjen Folket. De har neppe investert sine egne penger i produksjonsmidler som de høster utbytte av. Jeg har en følelse av at du bruker ordet omtrent på samme måte som når Rush Limbaugh brøler at noe er "sosialistisk!!!" Det er veldig lite som tyder på at han vet hva ordet betyr. Det er faktisk ikke et sekkebegrep for "alt som taleren ikke liker", men har en konkret betydning.

Klassekampen har ettergått Tjen Folket ledelsens omgang med ulovlig tilegnede midler i mange artikler. Det er vist at ledelsen har syltet ned midler i spesielt eiendomsinvesteringer i mange land, samt i ulike oppkjøp.
Tjen Folket ledelsen har kallenavnet "Smørbukk" på SOS Rasisme, som benevnelse på hvilke inntektsmuligheter SOS Rasisme har utgjort.

Selskapet Aktivisteiendom AS har vært en av mange kanaler for Tjen folket ledelsens utstrakte eiendomsinvesteringer.

Det er et sammenfall mellom hvordan Goldmann Sachs m.fl. utdannelsessvindel har blitt gjennomført, og hvordan kapitalistene bak Tjen folket har utnyttet offentlige støtteordninger til medlemsorganisasjoner. SOS Rasisme har operert med medlemsavgifter på 10 kroner/år, for å få flest mulige faktiske medlemmer, men har diktet opp titusener medlemmer i tillegg, for å ulovlig tilegne seg midler.
Det samme har universitetsmølla som stjal 11 milliarder dolares americanos gjort.

Gitt selskapsstrukturen som Tjen folket ledelsen skjuler seg bak, samt de betydelige eiendommene de besitter, og hvordan de har brukt moderne, kapitalistiske selskapsformer for å skjule eierskap, ser jeg virkelig ikke forskjellene du vil ha meg til å se. Dette er et profittmaksimeringsverktøy med kriminell moral, og slik sett ikke ulikt mange andre kapitalistiske foretak.

Jeg vil si at grunnlegger og hovedkasserer bak Tjen folket har skjønt hva som gjelder:

Kilder sier til Klassekampen at det bare er hovedkasserer og Tjen folket-grunnlegger Kjell Gunnar Larsen som har den fulle oversikten.

Om Tjen folket er sosialistisk eller kommunistisk, så var Mao den som grunnla McDonalds-kjeden.

 

[Asbjørn]

Vel, jeg var kanskje ikke helt oppdatert på den eiendoms- og selskapsstrukturen. "Aktivisteiendom AS", ja. Da ser jeg bedre parallellen.

 

[vredensgnag]

Vel, jeg var kanskje ikke helt oppdatert på den eiendoms- og selskapsstrukturen. "Aktivisteiendom AS", ja. Da ser jeg bedre parallellen.

Enron hadde mange nyttige idioter ansatt, som trodde de arbeidet i et energiselskap. Sikkert enkelte i Tjen folket som har trodd de holdt på med å redde verden, men ledelsen vet hva som gjelder.

 

[FatmanFlump]

Det virker som folk glemmer at marxismen er en materialistisk ideologi. Hele poenget med Marx´ spådommer var at den historiske utviklingen ville føre til en kommunisme som ville være MER produktiv enn kapitalismen. Kommunismen skulle overgå kapitalismen i sin materialistiske overflod, det var ikke et motsvar på materialismen. Da dette ikke skjedde, til tross for grove overgrep på befolkningen i søken etter denne overfloden, ble kommunismen et konkurs tankegods.

-----


Jeg forstår ikke helt hvordan det å påpeke registrerte lovbrudd skulle vise hvordan kapitalismen ikke fungerer. Alternativet er jo ofte at lovbruddene ikke blir registrert.

Dersom man ser forholdet mellom graden av markedsøkonomi og korrupsjon kommer dette poenget bedre frem.

http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2010/results

Det er ikke tilfeldig at Italia, som er det mest korrupte landet i "Det Gamle Europa" og er det landet med størst hindre for et fritt marked. Man kan og se at samtlige angelsaksiske land gjør det bedre enn Frankrike. Og selv om Norden har sterke velferdsstater er markedene blant de frieste i verden. "Kommunistiske"/sosialistiske land som Cuba, Venezuela og Kina gjør det derimot veldig dårlig.

Og dette er innenfor de regelverkene som eksisterer i de landene. En annen ting er jo når statseierskap fordreier reguleringsprosessen. Det er mye lettere å se behovet for regulering av private foretak enn statseide foretak. Dem som har reist litt jernbane har vel opplevd dette. Inneklima, støy, hygienefasiliteter og generell standard er ofte langt utenfor det vi aksepterer overalt ellers. Og det er bare det vi opplever inne i toget, råtne sviller og manglende vedlikehold gjør en del strekninger til en religiøs opplevelse.

 

[vredensgnag]

Som flump skriver, er Marxismen en forbedringskritikk av kapitalismens logikk, der man søker å unngå de effektivitetsdempende virkningene av skjev verdifordeling. Men akkurat det siste - hang til skjev verdifordeling - synes å være en innebygd egenskap ved mennesker. Lite som tyder på annet.

flump forstår ikke hvordan det å påpeke lovbrudd skulle påvise at kapitalismen ikke fungerer. Nå vet ikke jeg helt hvor "kapitalismen ikke fungerer" kommer fra, det er nok noe flump har trukket ut av flumpen sin.

Det BT spurte om var om jeg sidestilte kapitalisme med kriminell virksomhet, og med utgangspunkt i tilgjengelig informasjon, ren empiri, innhentet over ekstremt lang tid, vi snakker århundrer og på global basis, er det vanskelig å ikke skulle mene akkurat det. Kapitalismen er ekstralegal, og gjør hva den kan for å unngå loven, omskrive loven, eller oppløse lovens effekt, i de tilfeller der lovverket strider mot kapitalismens innerste beveggrunn, profittmotivet.
I lys av det blir det tankevekkende når ett britisk firma, Vodafone, kunne unødvendiggjort nedskjæringene i sosiale poster på statsbudsjettet, om dette ene selskapet hadde betalt skatt det beviselig skyldte den britiske stat. Er det kriminelt at selskapet unndro seg beskatningen så lenge det gikk, i årevis, for til slutt å få skattekravet ettergitt når en bedriftsvennlig regjering tok makten?

Si det.

Er det kriminelt, hyklersk, eller bare jævlig sleipt at Statoil påstår dette:
http://www.statoil.com/en/environmentsociety/environment/pages/default.aspx

Mens selskapet er engasjert i utvinning av kanadisk oljesand? Og i hydrofraktur på jakt etter gass?

Si det.

Hovedeier i Statoil er Norge, og Norge har begått et White Paper om Corporate Social Responsibility in a Global Context.
http://www.regjeringen.no/pages/2203320/PDFS/STM200820090010000EN_PDFS.pdf

Er det hyklersk å eie Statoil som driver med de to aktivitetene over, og mene det som står i det pene hvite papiret?

Si det.

Jeg tror at kapitalisme og kriminelle handlinger er i samband, og langt fra motstridende. Og at dette skyldes at man utfra innebygde motiver ofte henlegger moralske og etiske vurderinger av hensyn til effektivitet. Slik er det bare. Vi får lære oss å leve med det, trur eg.

 

[vredensgnag]

På tide med litt video - den som har sett Network vil få assosiasjoner til Howard Beale "I'm mad as hell, and I'm not going to take it any more".

http://www.msnbc.msn.com/id/21134540/vp/44079837#44079837

 

[Geir Kristiansen]

Det var vel heller ikke sosiale hensyn som var vektleggende når tanken bak subprimelånene ble satt ut i praksis.

Det er vel slik at befinner man seg lang ut til høyre eller langt ut til venstre så blir dette like galt. Hva som er værst er ikke godt å si da historien viser at det i begge tilfeller ender opp med en liten elite som har alt, mens store deler av befolkningen sliter.

Markedskreftene som er den primære driver i kapitalismen har en egen evne til å komme igjen og igjen. Budsjettforliket i kongressen i USA er det siste strålende eksempel. Har skal man foreta enorme kutt i budsjettet der bortimot alle velstående slipper å dele på regningen. Det er slik man skal handle hvis man ønsker å skape uro i et land.

 

[OMF]

Bare for å se hvor grensene i denne logikken din går....

Alle eksempelene dine foregår i et demokrati - er ikke det et system som åpenbart har feilet...?

Mener du at det har vært mindre svindel og bedrag i land der man ikke har kapitalisme...? (Det er jo relativt åpenabrt at det er mindre beløp det er snakk om - er ikke lett å svindle til seg en milliard eller to i Nord Korea for å si det slikt, men et og annet brød kan man jo stikke unna! Har vel fått inntrykk av at det er en og annen person i gamle sovjet som kom ut med litt mer enn sin andel også)

Det virker på meg som om du ikke skjønner at kapitalisme/marekdsøkonomi er et verktøy....det er faktisk slik at en av "forutsetnignene" for at dette skal fungere er perfekt informasjon til alle parter....det greier man ikke i praksis - men åpenhet, transparens og tilgang til informasjon er faktisk noe som er ønskelig en kapititalistisk/markedsøkonoisk tankegang....

Vel vel....det er i de fleste tilfeller bare snakk om penger...skal man snakke om andre -ismer og filosofier hvor enkeltpersoner eller grupper har begått urett så kan man like ofte snakke om menneskeliv som penger. Husker ikke hvordan Chavshesko skrev navnet sitt, men han smamen med en god del andre kamerater - Idi Amin, Robert Mugabe, Saddam Hussein eller diverse oljesjeiker har vel også tilraet seg beløp som er betydelig. Å tillegge menneskenes iboende griskhet - som alltid har vært der - å skyldes kapitalsime blir for enkelt.......

Mvh
OMF

 

[BT]

Omtrendt som å sette likhetstegn mellom sosialisme og kriminalitet etter at Tjen Folket tappet offentligheten gjennom medlemsjukset i SOS Rasisme.

Selvsagt er det ikke det. Tjen Folket er en dypt kapitalistisk organisasjon, med en ledelse som har visst å berike seg systematisk, vha tilsvarende sugerør ned i felleskassen. Men det har selvsagt intet med sosialisme å gjøre; like lite som disse "universitetene" har noe som helst å gjøre med utdannelse.

Og DNB Nor har ikke 41% i Tjen Folket.

Som dannede Høirefolk flest har jeg svært lite til overs for organisasjoner som stikker det ekle sugerøret sitt ned i felleskapskassen med skattebetalernes penger. Men det er veldig vanskelig å komme opp med noen definisjon av "kapitalistisk" som dekker Tjen Folket. De har neppe investert sine egne penger i produksjonsmidler som de høster utbytte av. Jeg har en følelse av at du bruker ordet omtrent på samme måte som når Rush Limbaugh brøler at noe er "sosialistisk!!!" Det er veldig lite som tyder på at han vet hva ordet betyr. Det er faktisk ikke et sekkebegrep for "alt som taleren ikke liker", men har en konkret betydning.

Klassekampen har ettergått Tjen Folket ledelsens omgang med ulovlig tilegnede midler i mange artikler. Det er vist at ledelsen har syltet ned midler i spesielt eiendomsinvesteringer i mange land, samt i ulike oppkjøp.
Tjen Folket ledelsen har kallenavnet "Smørbukk" på SOS Rasisme, som benevnelse på hvilke inntektsmuligheter SOS Rasisme har utgjort.

Selskapet Aktivisteiendom AS har vært en av mange kanaler for Tjen folket ledelsens utstrakte eiendomsinvesteringer.

Det er et sammenfall mellom hvordan Goldmann Sachs m.fl. utdannelsessvindel har blitt gjennomført, og hvordan kapitalistene bak Tjen folket har utnyttet offentlige støtteordninger til medlemsorganisasjoner. SOS Rasisme har operert med medlemsavgifter på 10 kroner/år, for å få flest mulige faktiske medlemmer, men har diktet opp titusener medlemmer i tillegg, for å ulovlig tilegne seg midler.
Det samme har universitetsmølla som stjal 11 milliarder dolares americanos gjort.

Gitt selskapsstrukturen som Tjen folket ledelsen skjuler seg bak, samt de betydelige eiendommene de besitter, og hvordan de har brukt moderne, kapitalistiske selskapsformer for å skjule eierskap, ser jeg virkelig ikke forskjellene du vil ha meg til å se. Dette er et profittmaksimeringsverktøy med kriminell moral, og slik sett ikke ulikt mange andre kapitalistiske foretak.

Jeg vil si at grunnlegger og hovedkasserer bak Tjen folket har skjønt hva som gjelder:

Kilder sier til Klassekampen at det bare er hovedkasserer og Tjen folket-grunnlegger Kjell Gunnar Larsen som har den fulle oversikten.

Om Tjen folket er sosialistisk eller kommunistisk, så var Mao den som grunnla McDonalds-kjeden.

Vurderte å skrive noe tilsvarende om den opprinnelige saken, men har mer fornuftige ting å brukte tiden til.

 

[vredensgnag]

Bare for å se hvor grensene i denne logikken din går....

Alle eksempelene dine foregår i et demokrati - er ikke det et system som åpenbart har feilet...?

Godt poeng, siden kapitalisme trenger åpne økonomier, og åpne økonomier er en funksjon av biprodukter i demokratier.

Det alternativet du etterlyser het før merkantilismen, og nå bruker man begrepet neomerkantilisme for å beskrive dem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neomercantilism

 

[OMF]

Bare for å se hvor grensene i denne logikken din går....

Alle eksempelene dine foregår i et demokrati - er ikke det et system som åpenbart har feilet...?

Godt poeng, siden kapitalisme trenger åpne økonomier, og åpne økonomier er en funksjon av biprodukter i demokratier.

Det alternativet du etterlyser het før merkantilismen, og nå bruker man begrepet neomerkantilisme for å beskrive dem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neomercantilism

Følger deg ikke helt...er det merkantilisme du vil tilbake til.....? Er det ditt alternativ til kapitalisme og markedsøkonomi...?

Mvh
OMF

 

[FatmanFlump]

Mulig det trekkes ut av flumpen min, som så mye annet. Men det er en vesentlig og nødvendig implikasjon av at kapitalismen sidestilles med kriminell virksomhet.

 

[ch]

.......................
Mitt tips: EU finner en eller annen løsning etter hvert, sannsynligvis i form av strengere felles styring av økonomisk politikk. Det er ikke OK at noen øser ut penger for å stimulere lokalt næringsliv og særinteresser, spesielt hvis man gjør det ved å jukse med avtalte spilleregler, og så forvente at andre skal betale når veksten etter hvert dabber av. Jeg er nok mer optimistisk mht Europas evne til å finne en løsning enn USAs evne til å gjøre det samme. Det amerikanske politiske systemet blir bare mer og mer dysfunksjonelt og handlingslammet.

Tja, USA har en reell fordel på sin side; 1 integrert økonomi.
Dysfunksjonaliteten i dagens amerikanske politiske system skyldes langt på vei en bevisst strategi fra republikanerne, sjekk f.ex. denne artikkelen (det er postet mye om dette på ny times og washington post)
http://www.washingtonpost.com/busin...down/2011/08/03/gIQA9uqIzI_story.html?hpid=z1
De amerikanske velgerne kan "fikse" dette problemet allerede til neste år.

EU har 27 mer eller mindre integrerte økonomier, 27 uavhengige parlamenter og ditto antall valg med velgere. Det blir noe mer krevende å få gjennomført en harmonisering og integrasjon av den europeiske økonomien i praksis, selv om de sentrale europeiske politikerne synes å være noe mer rasjonelle og samarbeidsvillige enn de amerikanske for tiden.

Det ser ut til at (også) DN har større tro på USA enn EU;
http://www.dn.no/forsiden/kommentarer/article2205313.ece
"USA kan tilsynelatende løse sine problemer med å skaffe seg nye politikere. Det skjer, jevnlig, gjennom valg.

Slik sett er sjansen best for at USA først vil komme seg ut av hengemyren. Spørsmålet er hvor mye skade de kan påføre verdensøkonomien før det skjer."

Ikke alle er enige at det amerikanske systemet dysfunksjonelt, bla.a. kommentatoren Charles Krauthammer;
http://www.washingtonpost.com/opinions/the-system-works/2011/08/11/gIQAKPXc9I_story.html
"Of all the endlessly repeated conventional wisdom in today’s Washington, the most lazy, stupid and ubiquitous is that our politics is broken. On the contrary. Our political system is working well (I make no such claims for our economy), indeed, precisely as designed — profound changes in popular will translated into law that alters the nation’s political direction."

Man trenger selvsagt ikke være enig med Krauthammer, men min påstand er at man også må lese slike synspunkter for bedre kunne forstå hva som skjer i USA (ikke bare sosialdemokratisk forutinntatt norsk media, og det er heller ikke nok med de liberale synspunktene fra USA)
Igjen; jeg snakker om å forstå hva som skjer, ikke nødvendigvis være enig hverken i det som skjer eller synspunktene.

Og så kan man også gjerne ta med seg i betraktningen at vi i Norge har et system med "flertalls diktatur" uten noen "checks and balances" utenom den beskyttelsen som grunnloven gir - og i de senere år menneskerettighets domstolen i Strasbourg.
Godt da at vi får anledning til å "chuck the bums out" hvert fjerde år.

 

[FatmanFlump]

Og så kan man også gjerne ta med seg i betraktningen at vi i Norge har et system med "flertalls diktatur" uten noen "checks and balances" utenom den beskyttelsen som grunnloven gir - og i de senere år menneskerettighets domstolen i Strasbourg.
Godt da at vi får anledning til å "chuck the bums out" hvert fjerde år. 

Tror du misforstår hva et flertallets diktatur er. Det er ikke et diktatur bare fordi dem som sitter med makten får gjennomslag for politikken sin på en effektiv måte. Et system blir et flertallets diktatur når det demokratiske systemet begår overtramp mot ett sett rettigheter overfor minoritetsgrupperinger eller enkeltpersoner. Man kan kalle Israel et flertallets diktatur i den grad man anser de palestinske områdene som de facto del av Israels territorium, Norge har og fungert som et flertallets diktatur mot samer, vandrerfolk og rom-folket i sin tid. Men USAs system har et langt større innslag av slike overgrep enn Norge i dag. Delvis på grunn av at USAs "Checks and balances" har hindret demokratiets utfoldelse og politikernes mulighet til å ta ansvar for og bli holdt ansvarlig for politikken de driver. Det fungerer til det formål det ble designet, nemlig som et system for å unngå at føderasjonen tok for mye kontroll over statenes styre og stell i det som var nærmere en konføderasjon av stater enn en føderal stat, men etter borgerkrigen ble det gjort klart, en gang for alle, at USA er en føderal stat.

 

[vredensgnag]

.......................
Mitt tips: EU finner en eller annen løsning etter hvert, sannsynligvis i form av strengere felles styring av økonomisk politikk. Det er ikke OK at noen øser ut penger for å stimulere lokalt næringsliv og særinteresser, spesielt hvis man gjør det ved å jukse med avtalte spilleregler, og så forvente at andre skal betale når veksten etter hvert dabber av. Jeg er nok mer optimistisk mht Europas evne til å finne en løsning enn USAs evne til å gjøre det samme. Det amerikanske politiske systemet blir bare mer og mer dysfunksjonelt og handlingslammet.

Tja, USA har en reell fordel på sin side; 1 integrert økonomi.
Dysfunksjonaliteten i dagens amerikanske politiske system skyldes langt på vei en bevisst strategi fra republikanerne, sjekk f.ex. denne artikkelen (det er postet mye om dette på ny times og washington post)
http://www.washingtonpost.com/busin...down/2011/08/03/gIQA9uqIzI_story.html?hpid=z1
De amerikanske velgerne kan "fikse" dette problemet allerede til neste år.

EU har 27 mer eller mindre integrerte økonomier, 27 uavhengige parlamenter og ditto antall valg med velgere. Det blir noe mer krevende å få gjennomført en harmonisering og integrasjon av den europeiske økonomien i praksis, selv om de sentrale europeiske politikerne synes å være noe mer rasjonelle og samarbeidsvillige enn de amerikanske for tiden.

Det ser ut til at (også) DN har større tro på USA enn EU;
http://www.dn.no/forsiden/kommentarer/article2205313.ece
"USA kan tilsynelatende løse sine problemer med å skaffe seg nye politikere. Det skjer, jevnlig, gjennom valg.

Slik sett er sjansen best for at USA først vil komme seg ut av hengemyren. Spørsmålet er hvor mye skade de kan påføre verdensøkonomien før det skjer."

Ikke alle er enige at det amerikanske systemet dysfunksjonelt, bla.a. kommentatoren Charles Krauthammer;
http://www.washingtonpost.com/opinions/the-system-works/2011/08/11/gIQAKPXc9I_story.html
"Of all the endlessly repeated conventional wisdom in today’s Washington, the most lazy, stupid and ubiquitous is that our politics is broken. On the contrary. Our political system is working well (I make no such claims for our economy), indeed, precisely as designed — profound changes in popular will translated into law that alters the nation’s political direction."

Man trenger selvsagt ikke være enig med Krauthammer, men min påstand er at man også må lese slike synspunkter for bedre kunne forstå hva som skjer i USA (ikke bare sosialdemokratisk forutinntatt norsk media, og det er heller ikke nok med de liberale synspunktene fra USA)
Igjen; jeg snakker om å forstå hva som skjer, ikke nødvendigvis være enig hverken i det som skjer eller synspunktene.

Krauthammer er vondere enn nøkken. Men om du ønsker å ha et godt innblikk i hvem og hva som styrer USA, så bør du ta en kikk på en av de senere ALEC-konferansene. Egentlig skal man ikke få tilgang til disses underlagspapirer, men de ble lekket og er dypt interessant lesestoff.

Der var også Krauthammer med. Kikk nøye på hver dags program, tenk selv.

http://images2.americanprogressaction.org/ThinkProgress/secretkochmeeting.pdf

I min verden er det liten tvil om hvilke "bums" som bør sparkes vekk fra styre og stell.

 

[ch]

Og så kan man også gjerne ta med seg i betraktningen at vi i Norge har et system med "flertalls diktatur" uten noen "checks and balances" utenom den beskyttelsen som grunnloven gir - og i de senere år menneskerettighets domstolen i Strasbourg.
Godt da at vi får anledning til å "chuck the bums out" hvert fjerde år.

Tror du misforstår hva et flertallets diktatur er.
........

Nå skrev jeg "flertalls diktatur" for at det ikke skulle tas helt bokstavelig.
Poenget var at når et parti eller gruppering av partier har flertall i et parlamentarisk system som i Norge, trenger ikke flertallet kompromisse eller ellers ta noen som helst hensyn til mindretallet. Og det er stort sett standard oppførsel, og helt akseptert.
De bånd man legger på seg er stor grad diktert av ønsket om gjenvalg.
Ok, i noen større saker med lang tidshorisont ser man at opposisjonen blir tatt med på råd fordi det er hensiktsmessig.
Videre, når et parti alene ikke oppnår flertall, ser man ganske så sterk vilje blant potensielle samarbeidspartier å få tvunget gjennom standpunkter i enkeltsaker som går på tvers av flertallets syn. I Norge er spørsmålet om oljeboring utenfor Lofoten en slik sak.

I USA har der vært en lang tradisjon for samarbeid og kompromiss over partigrensene. Tildels pga styreformen, tildels fordi partiene tradisjonelt har begge inneholdt et større spenn i politiske syn enn det som har vært tilfelle i f.ex. norske partier.
Nå har det republikanske partiet forlatt kompromiss linjen for å se hvor langt en kan få gjennomslag for sin politikk.
Altså en oppførsel som er nærmere det som praktiseres innenfor et parlamentarisk system.
Det føles bare litt uvant i USA, og demokratene og Obama har tydligvis ikke enda funnet et godt svar på tiltale.
Som er synd, Obama risikerer å tape valget delvis på grunn av hans kompromissvilje. Eller mangel på tøffhet overfor republikanerne.
Mange amerikanerne vil ha en sjef i presidentstolen, ikke en forhandler.

Edit;
http://www.nytimes.com/2011/08/21/opinion/dowd-of-dystopias-and-alphas.html?_r=1
".....
Let us take today’s lesson from Frost, who deliciously wrote in “The Lesson for Today”:

I’m liberal. You, you aristocrat,

Won’t know exactly what I mean by that.

I mean so altruistically moral

I never take my own side in a quarrel."

 

[FatmanFlump]

Og så kan man også gjerne ta med seg i betraktningen at vi i Norge har et system med "flertalls diktatur" uten noen "checks and balances" utenom den beskyttelsen som grunnloven gir - og i de senere år menneskerettighets domstolen i Strasbourg.
Godt da at vi får anledning til å "chuck the bums out" hvert fjerde år.

Tror du misforstår hva et flertallets diktatur er.
........

Nå skrev jeg "flertalls diktatur" for at det ikke skulle tas helt bokstavelig.
Poenget var at når et parti eller gruppering av partier har flertall i et parlamentarisk system som i Norge, trenger ikke flertallet kompromisse eller ellers ta noen som helst hensyn til mindretallet. Og det er stort sett standard oppførsel, og helt akseptert.
De bånd man legger på seg er stor grad diktert av ønsket om gjenvalg.
Ok, i noen større saker med lang tidshorisont ser man at opposisjonen blir tatt med på råd fordi det er hensiktsmessig.
Videre, når et parti alene ikke oppnår flertall, ser man ganske så sterk vilje blant potensielle samarbeidspartier å få tvunget gjennom standpunkter i enkeltsaker som går på tvers av flertallets syn. I Norge er spørsmålet om oljeboring utenfor Lofoten en slik sak.

I USA har der vært en lang tradisjon for samarbeid og kompromiss over partigrensene. Tildels pga styreformen, tildels fordi partiene tradisjonelt har begge inneholdt et større spenn i politiske syn enn det som har vært tilfelle i f.ex. norske partier.
Nå har det republikanske partiet forlatt kompromiss linjen for å se hvor langt en kan få gjennomslag for sin politikk.
Altså en oppførsel som er nærmere det som praktiseres innenfor et parlamentarisk system.
Det føles bare litt uvant i USA, og demokratene og Obama har tydligvis ikke enda funnet et godt svar på tiltale.
Som er synd, Obama risikerer å tape valget delvis på grunn av hans kompromissvilje. Eller mangel på tøffhet overfor republikanerne.
Mange amerikanerne vil ha en sjef i presidentstolen, ikke en forhandler.

Edit;
http://www.nytimes.com/2011/08/21/opinion/dowd-of-dystopias-and-alphas.html?_r=1
".....
Let us take today’s lesson from Frost, who deliciously wrote in “The Lesson for Today”:

I’m liberal. You, you aristocrat,

Won’t know exactly what I mean by that.

I mean so altruistically moral

I never take my own side in a quarrel."

Sjef i presidentstolen... det er bare tomme ord i dagens situasjon. Deler av det republikanske partiet ser det som sitt mandat å paralysere presidenten og det er ingen republikanske representanter som tør ta avstand fra denne taktikken. Feighet har ført til at mindretallet nok en gang styrer USAs politikk. Det er vanskelig å se hva Presidenten kan gjøre for å endre denne utviklingen. Det systemet trenger er at kongressen tar mer ansvar for lovgivningen enn de gjorde i "Shake and Bake" perioden til Bush, men det virker det som det er null interesse for. Det eneste republikanerne bryr seg om nå er å gjøre det så vanskelig å styre som mulig for Obama slik at han kan bli sittende med noe av skylden for det uføret USA er i nå og at republikanerne følgelig kan gjenvinne "The Moral High Ground" og deretter presidentstolen. De er villige til å ødelegge landet for å slippe å ta ansvar for sin egen udugelighet. Om presidenten ønsker å fremstå som sjef eller forhandler er som å velge dressen han skal begraves i. Det eneste han kan gjøre er å holde seg unna kongressens virksomhet og konsentrere seg om utenrikspolitikken. Dersom han mot formodning skulle bli gjenvalgt vil han kunne legge mer press på kongressen, for da er det deres gjenvalg som står på spill.

 

[ch]

....
Ikke alle er enige at det amerikanske systemet dysfunksjonelt, bla.a. kommentatoren Charles Krauthammer;
http://www.washingtonpost.com/opinions/the-system-works/2011/08/11/gIQAKPXc9I_story.html
"Of all the endlessly repeated conventional wisdom in today’s Washington, the most lazy, stupid and ubiquitous is that our politics is broken. On the contrary. Our political system is working well (I make no such claims for our economy), indeed, precisely as designed — profound changes in popular will translated into law that alters the nation’s political direction."

Man trenger selvsagt ikke være enig med Krauthammer, men min påstand er at man også må lese slike synspunkter for bedre kunne forstå hva som skjer i USA (ikke bare sosialdemokratisk forutinntatt norsk media, og det er heller ikke nok med de liberale synspunktene fra USA)
Igjen; jeg snakker om å forstå hva som skjer, ikke nødvendigvis være enig hverken i det som skjer eller synspunktene.

Krauthammer er vondere enn nøkken. .....

Det er denne typen (tilsynelatende) bias/forutinntatthet i media (og innlegg på HFS) jeg mener det er viktig å være oppmerksom på.
Krauthammer er kanskje "vondere enn nøkken" - jeg vet ikke - men han kan jo ha noen relevante synspunkter og gode poeng likevel en gang i mellom.
Det var tross alt postet i Washington Post.

 

[lomt]

Skal man tro Dagens Næringsliv er den europeiske middelklassen snart utryddet.
Hvor mye skal til før det går opp for mennesker at høyre-kreftene handler om å kanalisere alle verdier til de ytterste få på den øverste topp? :

 

[BT]

Skal man tro Dagens Næringsliv er den europeiske middelklassen snart utryddet.
Hvor mye skal til før det går opp for mennesker at høyre-kreftene handler om å kanalisere alle verdier til de ytterste få på den øverste topp? :

Det kommer ikke til å skje naturligvis, siden det er bare vås.

 

[lomt]

Skal man tro Dagens Næringsliv er den europeiske middelklassen snart utryddet.
Hvor mye skal til før det går opp for mennesker at høyre-kreftene handler om å kanalisere alle verdier til de ytterste få på den øverste topp? :

Det kommer ikke til å skje naturligvis, siden det er bare vås.

;D
I og med at det er i fred med å skje, og har pågått en stund (vi liker å aklle det Finanskrisen, som om det er en feil som har forårsaket den).
Men en ting skal du ha, måten å si det på var kanskje i overkant FRP'ish

 

[Asbjørn]

Skal man tro Dagens Næringsliv er den europeiske middelklassen snart utryddet.
Hvor mye skal til før det går opp for mennesker at høyre-kreftene handler om å kanalisere alle verdier til de ytterste få på den øverste topp? :

Som BT sier. Sludder og vissvass.

I USA har det vært en usalig høyrepopulistisk allianse mellom de økonomiske interessene til de aller rikeste og symbolpolitikk som trekker med de fattigste. Resultatet er det vi ser på høyre fløy, og at disse kreftene faktisk får stor politisk makt. En konsekvens av det igjen er "uthulingen" av middelklassen, som i reelle termer ikke har fått noen økning i levestandard på veldig mange år, og kraftig svekking av fagforeninger og sosiale ordninger som ville vært til støtte for den nederste tredjedelen, alt omgitt av intens flaggvifting, påberopelse av "freedom", religiøsitet og "family values", og utskjelling av alt annet som "sosialisme" og det som verre er. Den økonomiske politikken republikanerne førte under Nixon ville nå blitt dømt nord og ned som "kommunistisk" av den toneangivende høyrefløyen i det republikanske partiet. Mye av "finanskrisen" har også utgangspunkt i dette fenomenet, ettersom middelklassen i stor grad har opprettholdt levestandarden ved å ta opp stadig større lån (med sikkerhet i tilsynelatende stadig økende eiendomsverdier). Det gikk helt fint, inntil det plutselig ikke gikk lenger. Det fenomenet ser for meg ut til å være avhengig av noen ganske spesielle trekk i det amerikanske samfunnet, eksempelvis religionens og militærvesenets sterke stilling og den avgjørende betydningen av penger i alle valgkamper.

Det som har foregått i Europa handler så vidt jeg kan se mer om staters låneopptak og uvilje til å finansiere forbruket gjennom løpende skatteinntekter. Pengene har blitt brukt til allslags valgflesk, enten det har vært prestisjeprosjekter eller oppsvulmet offentlig byråkrati, og middelklassefamilier har sluppet å betale skatt på svømmebassengene sine ettersom det var lettere å låne penger til lav rente enn å håndheve og skjerpe skattesatsene (jfr Hellas).

Høyrepolitikk her og nå bygger (nokså forenklet) på interessene til den dannede, eiendomsbesittende middelklassen, gjerne velutdannede funksjonærer med ordnet økonomi. Et eksempel er Høyres intense motstand mot eiendomsskatt. Det er ingen hemmelighet at rikfolk som Stein Erik Hagen gjerne ser at eiendomsskatt på bolig blir innført, bare han slipper formuesskatt på sparepengene sine. Personlig mener jeg at det også er riktig politikk, men den politikken Høyre faktisk står for begunstiger den store gruppen av middelklassevelgere som eier sine egne leiligheter, hus og hytter, på bekostning av folk med stor formue og kanskje også på bekostning av folk med riktig høye lønnsinntekter (hvis vi går ut fra at samlet skatteinngang vil være den samme, og den må fordeles mellom de forskjellige skatteobjektene). Hvorfor? Helt enkelt fordi det er dusinvis av villaeiere for hver milliardær, og det er nå engang sånn at kjøttvekta bestemmer.

Det gamle spørsmålet "qui bono?" ("hvem gavner det?") kan ofte være et greit utgangspunkt for å forstå de ulike politiske standpunktene.

 

[lomt]

Skal man tro Dagens Næringsliv er den europeiske middelklassen snart utryddet.
Hvor mye skal til før det går opp for mennesker at høyre-kreftene handler om å kanalisere alle verdier til de ytterste få på den øverste topp? :

Som BT sier. Sludder og vissvass.

I USA har det vært en usalig høyrepopulistisk allianse mellom de økonomiske interessene til de aller rikeste og symbolpolitikk som trekker med de fattigste. Resultatet er det vi ser på høyre fløy, og at disse kreftene faktisk får stor politisk makt. En konsekvens av det igjen er "uthulingen" av middelklassen, som i reelle termer ikke har fått noen økning i levestandard på veldig mange år, og kraftig svekking av fagforeninger og sosiale ordninger som ville vært til støtte for den nederste tredjedelen, alt omgitt av intens flaggvifting, påberopelse av "freedom", religiøsitet og "family values", og utskjelling av alt annet som "sosialisme" og det som verre er. Den økonomiske politikken republikanerne førte under Nixon ville nå blitt dømt nord og ned som "kommunistisk" av den toneangivende høyrefløyen i det republikanske partiet. Mye av "finanskrisen" har også utgangspunkt i dette fenomenet, ettersom middelklassen i stor grad har opprettholdt levestandarden ved å ta opp stadig større lån (med sikkerhet i tilsynelatende stadig økende eiendomsverdier). Det gikk helt fint, inntil det plutselig ikke gikk lenger. Det fenomenet ser for meg ut til å være avhengig av noen ganske spesielle trekk i det amerikanske samfunnet, eksempelvis religionens og militærvesenets sterke stilling og den avgjørende betydningen av penger i alle valgkamper.

Det som har foregått i Europa handler så vidt jeg kan se mer om staters låneopptak og uvilje til å finansiere forbruket gjennom løpende skatteinntekter. Pengene har blitt brukt til allslags valgflesk, enten det har vært prestisjeprosjekter eller oppsvulmet offentlig byråkrati, og middelklassefamilier har sluppet å betale skatt på svømmebassengene sine ettersom det var lettere å låne penger til lav rente enn å håndheve og skjerpe skattesatsene (jfr Hellas).

Høyrepolitikk her og nå bygger (nokså forenklet) på interessene til den dannede, eiendomsbesittende middelklassen, gjerne velutdannede funksjonærer med ordnet økonomi. Et eksempel er Høyres intense motstand mot eiendomsskatt. Det er ingen hemmelighet at rikfolk som Stein Erik Hagen gjerne ser at eiendomsskatt på bolig blir innført, bare han slipper formuesskatt på sparepengene sine. Personlig mener jeg at det også er riktig politikk, men den politikken Høyre faktisk står for begunstiger den store gruppen av middelklassevelgere som eier sine egne leiligheter, hus og hytter, på bekostning av folk med stor formue og kanskje også på bekostning av folk med riktig høye lønnsinntekter (hvis vi går ut fra at samlet skatteinngang vil være den samme, og den må fordeles mellom de forskjellige skatteobjektene). Hvorfor? Helt enkelt fordi det er dusinvis av villaeiere for hver milliardær, og det er nå engang sånn at kjøttvekta bestemmer.

Det gamle spørsmålet "qui bono?" ("hvem gavner det?") kan ofte være et greit utgangspunkt for å forstå de ulike politiske standpunktene.

Ja, du tror ikke det at de som sitter å låner ut alle disse pengene faktisk gjør det nettopp for å skape en falsk tro på at alt bare stiger og stiger i verdi? Hva er det høyrekreftene vil? De vil påføre stater og privatpersoner så stor gjeld at de ikke kan behandle den, for da må statlige og personlige eiendeler selges. Og når staten har solgt alt de tjente penger på så får de enda større problemer med å betale gjelden sin. Finanskrisen er skapt fordi det alltid er billigere å kjøpe et konkursbo. Private kapitalister kan snart overta hele land i grunnen. :

 

[Asbjørn]

Ja, du tror ikke det at de som sitter å låner ut alle disse pengene faktisk gjør det nettopp for å skape en falsk tro på at alt bare stiger og stiger i verdi? Hva er det høyrekreftene vil? De vil påføre stater og privatpersoner så stor gjeld at de ikke kan behandle den, for da må statlige og personlige eiendeler selges. Og når staten har solgt alt de tjente penger på så får de enda større problemer med å betale gjelden sin. Finanskrisen er skapt fordi det alltid er billigere å kjøpe et konkursbo. Private kapitalister kan snart overta hele land i grunnen. :

Det du beskriver er ikke dekkende for politikken til hverken Høyre eller FrP i Norge, heller ikke for de store europeiske høyrepartiene som CDU/CSU. Jeg tror du bruker "høyrekreftene" som et slags samlebegrep for "ting jeg ikke liker". Du kunne byttet ut "høyrekreftene" med ett eller annet annet begrep, enten det er "verdensjødedommen", "illuminati", eller "multinasjonale selskaper" og fått samme resultat, uten at argumentet hadde blitt noe sterkere av det. Dessuten synes jeg at kortsiktig grådighet og massehysteri er en bedre forklaring på det som har skjedd før, under og etter finanskrisen enn at dette skulle være noen slags konspirasjon av "høyrekreftene" mot røkla. Såpass mange av dem du putter inn i samlebegrepet "høyrekreftene" har tapt såpass mye penger på at alt fra aksjer til eiendom har falt i verdi under finanskrisen at du må ha et ganske selektivt utvalg for å få den logikken til å gå ihop.

Jeg innrømmer gjerne at jeg selv driver bunnfisking på børsen når ting kommer på brannskadesalg. Kjøpte mye i 2008-9, litt i fjor sommer, og litt mer nå som aksjer igjen er på billigsalg. Så langt har jeg tjent ganske pent på det, og har betalt for bl.a. en ny bil ved å selge unna litt i perioder med høyere priser på børsen. Spøkte litt med muligheten om å ta opp lån på huset og kjøpe Island her for et par år siden, men det ble med tanken.

Det er da ingen som tvinger deg til å ta opp lån for å kjøpe ting du egentlig ikke har råd til? Likedan med stater, det er da ingen andre enn landets egne folkevalgte politikere som kan bestemme at de ønsker å ta opp store "forbrukslån" fremfor å ta belastningen med å øke skattene og/eller kutte utgiftene? Jeg mener tvert i mot at en liten småsparer har store fordeler fremfor institusjonelle investorer i situasjoner som dette, både fordi vi ikke trenger å "slå indeksen" hvert kvartal, og fordi vi ikke har noe investeringsmandat som tvinger oss til å selge hvis prisene faller. Vi kan kjøpe når det er billig, selge når det er dyrt, og velge både å gå "all in" og å selge oss helt ut hvis det skulle passe slik. Det kan ikke storkapitalen. Jeg ser børsen som et kasino rigget til min fordel, i motsetning til et vanlig kasino som er rigget i bankens favør.

Men jeg tror ikke jeg vil påta meg skylden for å ha satt i gang finanskrisen, selv om jeg altså har tjent ganske trivelige penger på den.

edit: Her er en oppdatert graf over utviklingen. Jeg kjøper når børsen faller under den stiplede grønne streken, og kjøper med begge hender hvis/når den faller under den heltrukne grønne streken. Tilsvarende er det på tide å selge over de røde strekene. Funker for meg.

 

[lomt]

Det du beskriver er ikke dekkende for politikken til hverken Høyre eller FrP i Norge, heller ikke for de store europeiske høyrepartiene som CDU/CSU. Jeg tror du bruker "høyrekreftene" som et slags samlebegrep for "ting jeg ikke liker". Du kunne byttet ut "høyrekreftene" med ett eller annet annet begrep, enten det er "verdensjødedommen", "illuminati", eller "multinasjonale selskaper" og fått samme resultat, uten at argumentet hadde blitt noe sterkere av det. Dessuten synes jeg at kortsiktig grådighet og massehysteri er en bedre forklaring på det som har skjedd før, under og etter finanskrisen enn at dette skulle være noen slags konspirasjon av "høyrekreftene" mot røkla. Såpass mange av dem du putter inn i samlebegrepet "høyrekreftene" har tapt såpass mye penger på at alt fra aksjer til eiendom har falt i verdi under finanskrisen at du må ha et ganske selektivt utvalg for å få den logikken til å gå ihop.

Jeg har levd en stund, og lest nyheter. Høyrekreftene jobber for mest mulig frislipp for finansakrobater, kanskje Jappetiden (midten av -80tallet) vil gi deg en viss ansporing, og så se en sammenheng til de senere børskrakk. Jeg vet det er mange som liker teorien om Illuminati, og vitterlig finnes symbolet deres på dollarseddelen. Jeg putter dem ikke inn i kategorier lengre, bare registrerer at de eneste ”vinnerne” er eiere av store banker og noen multinasjonale selskaper.
Litt av poenget med å kalle det høyrekrefter er jo at de som stemmer høyre gjøre det grunnet fine valgtaler, men den langsiktige effekten er at maks 1% av de råeste kapitalistene faktisk blir ustyrtelig rike over tid.

Jeg innrømmer gjerne at jeg selv driver bunnfisking på børsen når ting kommer på brannskadesalg. Kjøpte mye i 2008-9, litt i fjor sommer, og litt mer nå som aksjer igjen er på billigsalg. Så langt har jeg tjent ganske pent på det, og har betalt for bl.a. en ny bil ved å selge unna litt i perioder med høyere priser på børsen. Spøkte litt med muligheten om å ta opp lån på huset og kjøpe Island her for et par år siden, men det ble med tanken.

Det er da ingen som tvinger deg til å ta opp lån for å kjøpe ting du egentlig ikke har råd til? Likedan med stater, det er da ingen andre enn landets egne folkevalgte politikere som kan bestemme at de ønsker å ta opp store "forbrukslån" fremfor å ta belastningen med å øke skattene og/eller kutte utgiftene? Jeg mener tvert i mot at en liten småsparer har store fordeler fremfor institusjonelle investorer i situasjoner som dette, både fordi vi ikke trenger å "slå indeksen" hvert kvartal, og fordi vi ikke har noe investeringsmandat som tvinger oss til å selge hvis prisene faller. Vi kan kjøpe når det er billig, selge når det er dyrt, og velge både å gå "all in" og å selge oss helt ut hvis det skulle passe slik. Det kan ikke storkapitalen. Jeg ser børsen som et kasino rigget til min fordel, i motsetning til et vanlig kasino som er rigget i bankens favør.

Men jeg tror ikke jeg vil påta meg skylden for å ha satt i gang finanskrisen, selv om jeg altså har tjent ganske trivelige penger på den.

edit: Her er en oppdatert graf over utviklingen. Jeg kjøper når børsen faller under den stiplede grønne streken, og kjøper med begge hender hvis/når den faller under den heltrukne grønne streken. Tilsvarende er det på tide å selge over de røde strekene. Funker for meg.

Jeg låner ikke penger, hadde et boliglån på ca. 25% av bygningsverdien, men det er over ti år siden. Hvordan jeg forvalter mine penger har heller ikke noe med denne diskusjonen å gjøre.
Så fint for deg at du tjener på børsen, jeg håper du solgte i Mai
De som styrer nasjoner og stater gjør nok hva de kan for å bli gjenvalgt. De som er virkelig rike er omtrent de eneste som reellt sett har blitt rikere. Det ser også ut for at folk tror de blir rikere når de stadig får mer i lønn. Ser man imidlertid på verdien av pengene så får folk mindre og mindre å rutte med. Kina har i en periode gitt oss følelsen av at vi har bedre råd, grunnet utrolige priser på alt de produserer. Men det er ofte så som så med kvaliteten. Jeg tror at når vi har bygget hus på all jordbruksland, lagt ned det meste av industri, og kineserne ikke gidder å jobbe for 2 kroner timen lengre så vil det slå oss hvor lite rike vi egentlig er….

 

[nb]

Ser man imidlertid på verdien av pengene så får folk mindre og mindre å rutte med.

Om du snakker om folk i Norge nå så lurer jeg på hvilken planet du lever på.

 

[lomt]

Om du snakker om folk i Norge nå så lurer jeg på hvilken planet du lever på.

Vi kan jo snakkes igjen om et år eller to, når renta har beveget seg mot "normale" nivåer...
Forøvrig så tenker jeg globalt i forhold til Høyrekrefter, og vi er ikke upåvirket her i lille Norge

 

[Asbjørn]

Så fint for deg at du tjener på børsen, jeg håper du solgte i Mai

Mars/april. Tok nok gevinst til å kjøpe en ålreit bil til kona. Gjorde det samme etter dot.com.boblen også. Pusset opp kjøkkenet i fjor høst. Tenker på å kjøpe ny båt til neste sommer.

Forøvrig er jeg ganske uenig i mye av det du skriver. Skal gi deg rett i at de siste ti årene har vært en ganske unik periode med høy vekst og kunstig lave priser på importerte varer, men jeg ser ikke det som noe tegn på nært forestående dommedag regissert av "høyrekreftene", hva de nå enn måtte være. Normalt stiger rentene når økonomien skyter fart, sånn at økende renter sammenfaller med gode tider. I økonomisk gode tider pleier også aksjemarkedet å gå ganske bra, sånn at helhetsbildet kan bli ganske annerledes enn hva du beskriver. I Norge, hvor økonomien allerede går så det suser, vil det være begrenset hvor fort rentene kan økes uten at det begynner å gå utover kronekurs og eksportindustri. For forbrukerne i Norge blir det en vinn-vinn-situasjon i minst fem år fremover: Enten fortsatt ekstremt lave renter samtidig med lav arbeidsledighet og hyggelige lønnsøkninger, eller gradvis økende rente og sterkere krone som betyr fortsatt billig harryhandel og ditto kina-ræl. Our future's so bright we gotta wear shades.

Jeg kan dessverre ikke si det samme om hverken USA eller PIIGS-landene (skriver dette fra New Jersey). Første gang jeg var i USA i 1984 var det tydelig mye høyere levestandard her enn i Norge. Nå er det motsatt, og det ser ikke ut som om levestandarden har økt noe særlig i USA på alle de årene. Det har den definitivt gjort i både Norge og Sverige, for å ta to nærliggende eksempler. Du rører sammen hummer og kanari for å passe inn i det verdensbildet ditt om at "høyrekreftene har skylda". Når du nevner Illuminati som et eksempel på "høyrekreftene", så viser det ganske tydelig hva slags konspirasjonslandskap du befinner deg i.

På 80-tallet hadde jeg forresten gleden av å få noen "forelesninger" fra Kåre Willoch om viktigheten av å kontrollere hva finansakrobatene holdt på med. Han var innom både utlånskåte banksjefer og nødvendigheten av streng kontroll med regnskapene i aksjeselskaper, slik at disse ikke ble et instrument for å tilegne seg andres penger. Hvis du går helt tilbake til gamle Adam Smith, så skriver han i "An Inquiry Into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" (1776) om forretningsdrivendes tendens til å rotte seg sammen for å øke prisene på bekostning av fellesskapet og nødvendigheten av streng statlig kontroll for å hindre at dette skjer. Han er fortsatt en ledestjerne for økonomiske liberalister på høyresiden. Jeg var selv med på å skrive den delen av Høyres prinsipprogram som omhandler dette rundt 1990. Ikke kom her og forklar meg hva "høyrekreftene" mener. Både du og jeg er nok ganske uenige i det Tea Party-aktivistene her borte holder på med.

Vask brillene og se deg om, mann. Dette handler ikke om noen stor konspirasjon, men summen av mange små enkeltbeslutninger med alle sine tilsiktede og utilsiktede konsekvenser.

 

[lomt]

For ordens skyld, det var ikke meg som listet opp Illuminati mv., jeg brukte ordet i en sammenheng for å peke på eierne av kapitalen i USA, og jeg er ikke blant de som liker eller tror på teorien (selv om den var et element den gang jeg prøvde å skaffe meg oversikten, ca. 1990). Det er ingen konspirasjon og nettopp som du skriver, men summen av beslutninger med både tilsiktede og utilsiktede konsekvenser. Tendensen er friere og friere tøyler for de som kynisk grafser til seg penger, og akkurat det går på bekostning av de fleste andre. :'(

 

[lomt]

Mennesker har forskjellige evner, noen er kunstnere med evner til å male, lage musikk, interiørarkitektur osv. Andre er teknisk orientert, filosofiske eller matematiske, ja listen er egentlig uendelig.
Det er imidlertid bare noen ytterst få som forstår penger som virkelig kan bli lykkelige, alle andre jager etter det, på bekostning av sin egen utvikling og de fleste ender opp som middelmådig lykkelige eller ulykkelige, simpelthen fordi de ikke får utvikle sine evner og kjenne gleden i å gjøre det de er best til. (Tør jeg nevne at vi i det fantastiske Norge ligger på toppen i bruk av lykkepiller, kan det være at dette pengejaget ikke gjør oss så forferdelig lykkelige likevel?)
Hører man når økonomer snakker, så påstås det at det enste som motiverer folk til å gjøre noe er penger. Det forteller meg at de ikke har forstått gleden i å sykle seg en tur i parken, leke med barna, bygge en forsterker, diskutere trivialiteter med andre mennesker, fordi det finnes ingen motivasjon til å gjøre slikt all den tid det ikke genererer penger.
Kom nå ikke dragende med kommunist pjattet, verden har aldri sett sann kommunisme, bare diktaturer fordekt under navnet kommunisme.