Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[vredensgnag]

Virker som om enkelte ikke helt følger med på de tiltakene som EU, myndighetene i USA og andre er i ferd med å iverksette for å få bukt med den parasittiske delen av finansbransjen ...

 

[BT]

Virker som om enkelte ikke helt følger med på de tiltakene som EU, myndighetene i USA og andre er i ferd med å iverksette for å få bukt med den parasittiske delen av finansbransjen ...

Så nå tømmer du din galle bare på en del av bransjen?
Jaja, det er et skritt i riktig retning i det minste.

 

[BT]

Moderne tradingcomputere stanger mot lyshastigheten. "When the speed of light is too slow."

http://www.kurzweilai.net/when-the-speed-of-light-is-too-slow

Du skal være fullstendig innsnødd i finans for ikke å se hvor sinnsykt dette er:

Mener du at man skal regulere hastigeheten på computerne, eller skal man forby bruk av computere overhodet. Eller man kan jo forby børsvirksomhet. Da hadde Kristin blitt glad

Jeg tror utfordringen ligger på det etiske planet, ikke på den tekniske.

Finansbransjens oppførsel er blitt parasittisk, og ikke lenger gavnlig, og det hører man fra ledende aktører innen internasjonalt næringsliv og politikk.
Mennesker har ellers i historien ikke hatt noen problemer med å innføre tiltak for å redusere skadevirkningene av parasitter innen jordbruk, husdyrhold og medisin som sikter på å forbedre livsvilkår.

Nå har finansbransjen redet seg slik at det vil komme meget sterke virkemidler mot dens herjinger.

Du fremstiller det som om finansnæringen har vært helt uten kontroll. Sannheten er en helt annen. Man strammer inn ja, og det skyldes at denne finanskrisen er verre enn de som har vært tidligere. Da styrkes kravene for å unngå lignende framtidige kriser. Hva norsk finansnæring angår så har man lenge hatt så gode sikkerhetsmarginer at den ikke rammes av innstrammingene, men har i stedet rom for å slippe opp noe. Men selv dette omtales negatrivt i media. Det er jo som kjent mulig å kritisere uansett hva situasjonen er, det er bare å finne seg riktig utgangspunkt.

Disse parasitthistoriene dine forteller bare hvilke briller du ser verden igjennom.

 

[BT]

Finansbransjen er en parasitt. Den gjør ikke stort annet enn å skjære kakestykker til seg selv fra alle kaker den kommer over.

Nuh, det hadde ikke vært lett å få til så mye fremskritt/utvikling uten lån og investorer/kapitalister. Det tar kanskje fem år for en nyoppstartet bedrift å bli lønnsom, eller mer, skal man basere seg på at alle ansatte jobber uten lønn i denne perioden?

Joda, finansbransjen formidler penger mellom folk som har penger og folk som har idéer. Det er en nyttig oppgave. Når det er sagt, er det mange andre ressurser enn penger en slik bedrift trenger i samme periode. Det er vanskelig å se at noen ville akseptert at andre, eksempelvis leverandøren av kontormateriell eller elektrisitet, skulle forsynt seg av lasset like grådig som finansbransjen gjør. Det må også sies at veldig mange av "produktene" fra finansbransjen er bare tull, konstruert bare for å formidle kundens penger til bankens lommer. Det fører igjen til en massiv feilallokering av menneskelige ressurser fra oppgaver som bidrar f eks til å løfte folk ut av fattigdom og kurere sykdommer, til oppgaver som ikke skaper annet enn økt volatilitet i finansmarkedene.

Jeg har litt sans for den revolusjonære typen i dress fra Savile Row, jeg.
http://www.newyorker.com/reporting/2010/11/29/101129fa_fact_cassidy

Hvilke produkter snakker du egentlig om?

De "strukturerte spareproduktene" er et åpenbart eksempel. Men jeg tenkte mer på mine medstudenter fra steder som MIT og Harvard som ble "quants" på Wall Street for å pønske ut enda raskere tradingalgoritmer i stedet for å ta jobber i industrien eller offentlig sektor. Fra en samfunnsøkonomisk synsvinkel er det en massiv feilallokering av ressurser.

Selv synes jeg det er helt legitimt å tjene penger, også for finansbransjen, men det er også legitimt å stille et spørsmål ved om de behøver å tjene så himla mye penger for å yte tjenester av særdeles begrenset nytteverdi.

Derivater og strukturerte spareprodukter er naturligvis åpenbare eksempler rett etter at det har gått galt. Da glemmer man fort de gode tider hvor man tjente godt på disse. Man skal naturligvis holde seg langt unna slike produkter dersom man ikke forstår risikoen forbundet med dem, og man bør definitivt unngå å lånefinansiere slike produkter. Finansnæringen er jo pålagt å informere om risikoen og det gjøres, det er i alle fall min erfaring. Men finansnæringen er ikke pålagt å hindre folk å gjøre dårlige investeringer. Er det dit man vil?

 

[Asbjørn]

Nei, men finansbransjen har levert inn noen solide søknader om strengere reguleringer gjennom de siste fem-seks årene.

Personlig har jeg holdt meg milevis unna "strukturerte spareprodukter" og alt annet jeg ikke forstår til bunns. Hvis det ser for godt ut til å være sant, er det vanligvis ikke det. Derimot hadde jeg ingen skrupler med å ta opp lån på huset for å kjøpe aksjer og aksjefond i 2008-9. Det gjorde jeg selv gjennom nettbanken til minimal kurtasje, og valgte fond med solid track record og lave kostnader når jeg ville ha mer risikospredning enn jeg kunne få ved å kjøpe enkeltaksjer. F eks indeksfond. Der forstår jeg både risiko, oppside og kostnader.

Derimot blir jeg ilter når en figur i dyr dress og med pomade i håret forsøker å selge meg noe hvor alt dette er sauset sammen i et "produkt" uten transparens. Som regel forstår ikke vedkommende selv hva han selger. Jeg var utsatt for en sånn ål så sent som for et par uker siden. Da var det et "aktivt forvaltet kombinasjonsfond" som skulle selges, med en åpenbar mulighet for at mesteparten av avkastningen forsvant inn i transaksjonskostnader ved hyppig churning.

 

[nb]

Derivater er så mangt, det er mellom annet derivater som lar en norsk ekportør låse inn kroneverdien av salg av eksportprodukter priset i EUR frem i tid, ditto låse inn kronekostnaden på varer han skal kjøpe inn fra EUR-området fremover, det er derivater som lar Ola Nordmann ta fastrente på boliglånet sitt om han ønsker det, det er derivater som lar investorer velge om de vil ha fast eller flytende rente på investeringene sine, det er derivater som lar kraftprodusenter og kraftforbrukere låse inn prisen på strøm levert i fremtiden osv osv osv.

 

[totte]

Derivater og strukturerte spareprodukter er naturligvis åpenbare eksempler rett etter at det har gått galt. Da glemmer man fort de gode tider hvor man tjente godt på disse. Man skal naturligvis holde seg langt unna slike produkter dersom man ikke forstår risikoen forbundet med dem, og man bør definitivt unngå å lånefinansiere slike produkter. Finansnæringen er jo pålagt å informere om risikoen og det gjøres, det er i alle fall min erfaring. Men finansnæringen er ikke pålagt å hindre folk å gjøre dårlige investeringer. Er det dit man vil?

Folk som ikke er umyndiggjorte må selv ta ansvaret for hva de kjøper, og "rådgiverne" i finansbransjen må gjerne selge søppel til godtroende og griske kunder. Jeg har mange ganger blitt snakket til av skrotinger som vil informere om noe de tilfeldigvis også selger, og du kan ta deg faen på at ingen av dem noensinne har klart å svare på enkle spørsmål om hvordan verden virker.

Men, denne delen av finansbransjen må også finne seg i å bli sett på og omtalt som det de er: udugelige igler som overlever kun fordi kundene deres er dumme og grådige. Og selv om alt næringsliv er avhengig av å tjene penger er det ikke alt næringsliv (ikke engang hele finansbransjen) som har det som eneste motivasjon.

 

[BT]

Glatte selgere som ikke helt skjønner produktene finnes i alle bransjer, men få næringer er så kraftig regulert som finansnæringen, hvor de altså er pålagt å bl.a. informere om risikoen.

Det er mange her nå som skriver at finansbransjen selger søppel, men fortsatt ingen som har klart å konkretisere hvorfor de kaller det søppel.

Å påstå at kunder av finansnæringen er godtroende, griske, dumme og grådige er jo fantastiske argment. Riktignok kan jeg være enig i at man er en smule kunnskapsløs dersom man tror at det er finansbransjen som tjener de pengene folk taper i finansmarkedene.

 

[frans]

For øvrig virker det litt merkelig om finansnæringen ikke skal ha anledning til å tjene penger, det er jo grunnlaget for enhver næringsvirksomhet.

Pengeveklserne blir nok snart kastet ut skal du se. ;D

Renta på spansk og portgisisk statsgjeld stiger kraftig i dag. Dette etter at den tyske statslederen har sagt at aktører som har kjøpt spansk statsgjeld må regne med å ta noe tap. Skulle Spania komme opp i samme situasjon som Irland finnes det ikke nok euro til å redde landet og hele EU er i deep shit. Ikke rart at Irland ble tvunget til å ta imot nødhjelp, man er livredd for at flammene skal spre seg.

EU vil neppe være i trøbbel, men Euroen dersom tyskerne vil. Tyskernes vilje til å finansiere greske tidligpensjonsjer og lave bedriftsskatter i Irland - der bedriftene kan være i direkte konkurranse med de tyske - kan nå bristepunktet.

Et stort problemet med Euro-samarbeidet er at det ikke er en felles fiskalpolitikk (og ei heller en sentral styring av finanssektoren).

 

[totte]

Det er mange her nå som skriver at finansbransjen selger søppel, men fortsatt ingen som har klart å konkretisere hvorfor de kaller det søppel.

Et eksempel:
Spareprodukter som rett og slett består i at tilbyderen setter halve innskuddet på sparekonto og halve i et aksjefond, til en årlig forvaltningskostnad på flere prosent, også av bankinnskuddsdelen. Skrot som selges av skrotinger.

Å påstå at kunder av finansnæringen er godtroende, griske, dumme og grådige er jo fantastiske argment.

Hvem har brukt det som argument, og i tilfelle for hva?

 

[BT]

Det er mange her nå som skriver at finansbransjen selger søppel, men fortsatt ingen som har klart å konkretisere hvorfor de kaller det søppel.

Et eksempel:
Spareprodukter som rett og slett består i at tilbyderen setter halve innskuddet på sparekonto og halve i et aksjefond, til en årlig forvaltningskostnad på flere prosent, også av bankinnskuddsdelen. Skrot som selges av skrotinger.

Hvis man er misfornøyd med kostnadene i et spareprodukt er det jo bare å skifte. Det mangler ikke akkurat på konkurranse i denne bransjen. For øvrig må det gjøres en jobb for å koble et spareprodukt til en sparekonto, og man må forvente å måtte betale for denne jobben, dog mindre enn for aksjeallokering. Høye kostnader finner du i de fleste bransjer, og det blir jo påpekt med ujevne mellomrom her, ofte av de samme debattantene.

Å påstå at kunder av finansnæringen er godtroende, griske, dumme og grådige er jo fantastiske argment.

Hvem har brukt det som argument, og i tilfelle for hva?

Du har brukt det som argument, se uthevet nedenfor.

Derivater og strukturerte spareprodukter er naturligvis åpenbare eksempler rett etter at det har gått galt. Da glemmer man fort de gode tider hvor man tjente godt på disse. Man skal naturligvis holde seg langt unna slike produkter dersom man ikke forstår risikoen forbundet med dem, og man bør definitivt unngå å lånefinansiere slike produkter. Finansnæringen er jo pålagt å informere om risikoen og det gjøres, det er i alle fall min erfaring. Men finansnæringen er ikke pålagt å hindre folk å gjøre dårlige investeringer. Er det dit man vil?

Folk som ikke er umyndiggjorte må selv ta ansvaret for hva de kjøper, og "rådgiverne" i finansbransjen må gjerne selge søppel til godtroende og griske kunder. Jeg har mange ganger blitt snakket til av skrotinger som vil informere om noe de tilfeldigvis også selger, og du kan ta deg faen på at ingen av dem noensinne har klart å svare på enkle spørsmål om hvordan verden virker.

Men, denne delen av finansbransjen må også finne seg i å bli sett på og omtalt som det de er: udugelige igler som overlever kun fordi kundene deres er dumme og grådige. Og selv om alt næringsliv er avhengig av å tjene penger er det ikke alt næringsliv (ikke engang hele finansbransjen) som har det som eneste motivasjon.

 

[totte]

Du har brukt det som argument, se uthevet nedenfor.

Jeg vet hva jeg har skrevet, men jeg har ikke brukt det som argument. Og, nei, dette er ikke bare semantikk. Jeg skjønner fortsatt ikke hva det skal være et argument for (eller mot, eller midt i mellom).

Dessuten har du puttet noe du har skrevet selv inn i quoten i innlegget over ("Å kalle det skrot av den grunn er kanskje en smule drøyt"), men det er ikke så farlig.

 

[vredensgnag]

Når man står midt i noe, så er det vanskelig å se ev. skadevirkninger. Jobber du med fremstilling av DDT, så fokuserer du på alle insektene som dør - og det tar lang tid før du aksepterer bivirkningene.

Tilsvarende med finansvirksomhet, slik det har utviklet seg. Det blir en ekstrem eksepsjonalisme - der alle utskuddene avfeies som ikke representative. Men når titusener av finansaktører verden over begår samme adferd, så finnes det ikke lenger utskudd - da er adferden konkret representativ for bransjen.

Det påstås at "nå vet jeg hva slags briller du (altså jeg) ser verden med." Man skal være ekstremt svaksynt for å trenge briller i det hele tatt her. Når man ettergår betingelsene som Citi og Terra tilbød norske kraftkommuner, er det innlysende at disse aldri ville kommet i en overskuddsposisjon, etter å ha solgt fra seg arvesølvet.
Like forjævlig kommer altså Terraristene (et ord som aldri ville kommet inn i språket om det ikke var for denne adferden) ... likevel påstår altså Terraristene i Terra-systemet at de skal komme først i køen, foran kommunene de svindlet, med sine krav.

Og de hevder at det er feil at de er skadelidende, fordi overtrampene ble begått av en liten underavdeling, som ikke er representativ for hele Terra-systemet. Men lederne i Terra-systemet fikk en pen bonus utfra denne aktiviteten, som stod for mye av hele systemets overskudd. Så mye at sparebanksjefer plutselig begynte å bygge seg palasser rundt omkring i Norge. (Sjekk Terra-sjefens i Kongsvinger.) Dette skjedde i sparebanksystemet.

Nå er vi i en situasjon der hele land er blitt økonomisk umyndiggjort, i Vest-Europa (!), der store pensjonskasser er gått omkull, der velferdssystemer som er blitt møysommelig oppbygd er veltet.
Og finansnæringen har ingen problemer med "privatize the profits, socialize the losses." For det var akkurat det som skjedde da man tryglet om å reddes. Og redningsprosessen er knapt nok begynt, men likevel så turer man frem som om ingen ting har skjedd, mens man leter etter nye veier å omgå lover og forordninger på, for å gjøre kjapp profitt.

Naturligvis er dette en situasjon som ikke kan fortsette, og den totale mangelen på ansvarsutøvelse, og uviljen mot å påta seg skyld i konsekvensene for virksomheten, medfører at det blir skarpere lut som vil bli anvendt enn nødvendig.

Pendelen svingte i bransjens fordel lenge, fordi man klarte å avregulere virksomheten - og så var man ikke moden tilliten man ble vist. Så nå svinger pendelen tilbake, rett i fleisen på bransjen.

 

[vredensgnag]

DDT-bransjen kjempet lenge mot de utilsiktede konsekvensene av dens produkt.

Det var først da boken "Silent Spring" kom at det ble fart på mottiltakene, men bransjen kjempet også mot denne, og forsøkte seg med drittpakker mot forfatteren, som ble kalt sosialist og kommunist.

Men nå bruker vi ikke lenger DDT.

http://en.wikipedia.org/wiki/Silent_Spring

 

[BT]

Du har brukt det som argument, se uthevet nedenfor.

Jeg vet hva jeg har skrevet, men jeg har ikke brukt det som argument. Og, nei, dette er ikke bare semantikk. Jeg skjønner fortsatt ikke hva det skal være et argument for (eller mot, eller midt i mellom).

Dessuten har du puttet noe du har skrevet selv inn i quoten i innlegget over ("Å kalle det skrot av den grunn er kanskje en smule drøyt"), men det er ikke så farlig.

Sorry, jeg er ikke så flink til å quote til to innlegg samtidig, det gikk litt i surr. Bedre nå? ;D

 

[vredensgnag]

Jeg hadde forventet at noen ville ønske å diskutere momentene i artikkelen Gjestemedlem linket til.

Når Lord Adair, som leder Financial Services Authority i UK, med vaktbikkjeansvar for økonomisk aktivitet, sier at finansbransjen er "socially useless," så burde man kanskje komme med en annen respons enn knereflekser om "gammelkommunister" og "hva slags briller du ser verden med."

Når samme Lords uttalelser innebærer følgende - så var det kanskje verdt å diskutere. Eller er Lorden en gammelkommunist med sære briller?

Turner’s viewpoint caused consternation in the City of London, the world’s largest financial market. A clear implication of his argument is that many people in the City and on Wall Street are the financial equivalent of slumlords or toll collectors in pin-striped suits. If they retired to their beach houses en masse, the rest of the economy would be fine, or perhaps even healthier.

Read more http://www.newyorker.com/reporting/2010/11/29/101129fa_fact_cassidy#ixzz16DbNeNqz

 

[BT]

Det er klart kompetansenivæet med fordel kynne vært høyere innen finansbransjen, som i alle andre bransjer. Men å kalle alle de som sysler med slikt for utskudd og det som verre er, det sier en del om brillene, ja. Nå får jo de fleste næringer svi etter tur her på forumet, og det er mange av de samme medlemmene som står bak, hifi-bransjen får klart mest pepper, nylig var det bøndene, og flere før der. Nå ender jeg gte opp som foravsreren, så jeg burde nok valgt å studere juss. Men jeg har nok mer tillit til folk enn de fleste andre, og føler ikke for å sjelle og smelle hver gang noe går galt. Jeg tror ikke det hjelper all verden. Man må bare ta lærdom og utvikle kompetansen.

Det er ganske søkt å gi finansnæringen skylden for alt som går galt økonomisk. Kommuner som gambler bort arvesølvet regnes som profesjonell part i denne typen investeringer. Det innebærer at de har plikt til å ha evt. skaffe seg kompetansen som kreves til å forstå risikoen. Det fritar naturligvis ikke Terra, som også burde sett at mandatene de opererte med var i overkant dristige eller for lite gjennomtenkte, og burde varslet om det. Det samme gjelder Citi, som sannsynligvis var de eneste som forsto omfantet av risikoen i denne saken. Men det burde neppe overraske noen at de kunne finne på noe slikt mer enn at man blir overrakset over at casinoene i Las Vegas lopper godtroende nordmenn for innsatsen.

Hva pensjonskassene angår skyldes problemene vanligvis en kombinasjon av stor avstand mellom pensjonsnivået man legger opp til og hva man er villig til å skyte inn i kassene, det er altså ofte et politisk problem. Men det hender også at de som forvalter kassene er for risikovillige eller ikke har tilstrekkelig kompetanse.

Når man står midt i noe, så er det vanskelig å se ev. skadevirkninger. Jobber du med fremstilling av DDT, så fokuserer du på alle insektene som dør - og det tar lang tid før du aksepterer bivirkningene.

Tilsvarende med finansvirksomhet, slik det har utviklet seg. Det blir en ekstrem eksepsjonalisme - der alle utskuddene avfeies som ikke representative. Men når titusener av finansaktører verden over begår samme adferd, så finnes det ikke lenger utskudd - da er adferden konkret representativ for bransjen.

Det påstås at "nå vet jeg hva slags briller du (altså jeg) ser verden med." Man skal være ekstremt svaksynt for å trenge briller i det hele tatt her. Når man ettergår betingelsene som Citi og Terra tilbød norske kraftkommuner, er det innlysende at disse aldri ville kommet i en overskuddsposisjon, etter å ha solgt fra seg arvesølvet.
Like forjævlig kommer altså Terraristene (et ord som aldri ville kommet inn i språket om det ikke var for denne adferden) ... likevel påstår altså Terraristene i Terra-systemet at de skal komme først i køen, foran kommunene de svindlet, med sine krav.

Og de hevder at det er feil at de er skadelidende, fordi overtrampene ble begått av en liten underavdeling, som ikke er representativ for hele Terra-systemet. Men lederne i Terra-systemet fikk en pen bonus utfra denne aktiviteten, som stod for mye av hele systemets overskudd. Så mye at sparebanksjefer plutselig begynte å bygge seg palasser rundt omkring i Norge. (Sjekk Terra-sjefens i Kongsvinger.) Dette skjedde i sparebanksystemet.

Nå er vi i en situasjon der hele land er blitt økonomisk umyndiggjort, i Vest-Europa (!), der store pensjonskasser er gått omkull, der velferdssystemer som er blitt møysommelig oppbygd er veltet.
Og finansnæringen har ingen problemer med "privatize the profits, socialize the losses." For det var akkurat det som skjedde da man tryglet om å reddes. Og redningsprosessen er knapt nok begynt, men likevel så turer man frem som om ingen ting har skjedd, mens man leter etter nye veier å omgå lover og forordninger på, for å gjøre kjapp profitt.

Naturligvis er dette en situasjon som ikke kan fortsette, og den totale mangelen på ansvarsutøvelse, og uviljen mot å påta seg skyld i konsekvensene for virksomheten, medfører at det blir skarpere lut som vil bli anvendt enn nødvendig.

Pendelen svingte i bransjens fordel lenge, fordi man klarte å avregulere virksomheten - og så var man ikke moden tilliten man ble vist. Så nå svinger pendelen tilbake, rett i fleisen på bransjen.

 

[vredensgnag]

Jeg svarer med utdrag:

Leading up to the collapse, the banks became heavily involved in facilitating speculation by other traders, particularly hedge funds, which buy and sell at a frenetic pace, generating big fees and commissions for Wall Street firms. Schlosstein picked out the growth of credit-default swaps, a type of derivative often used purely for speculative purposes. When an investor or financial institution buys this kind of swap, it doesn’t purchase a bond itself; it just places a bet on whether the bond will default. At the height of the boom, for every dollar banks issued in bonds, they might issue twenty dollars in swaps. “If they did a hundred-million-dollar bond issue, two billion dollars of swaps would be created and traded,” Schlosstein said. “That’s insane.” From the banks’ perspective, creating this huge market in side bets was very profitable insanity. By late 2007, the notional value of outstanding credit-default swaps was about sixty trillion dollars—more than four times the size of the U.S. gross domestic product. Each time a financial institution issued a swap, it charged the customer a commission. But wagers on credit-default swaps are zero-sum games. For every winner, there is a loser. In the aggregate, little or no economic value is created.

Read more http://www.newyorker.com/reporting/2010/11/29/101129fa_fact_cassidy#ixzz16Dh9agI8

 

[vredensgnag]

But Philippon and Reshef determined that up to half of the pay premium was due to something much simpler: people in the financial sector are overpaid. “In most industries, when people are paid too much their firms go bankrupt, and they are no longer paid too much,” he told me. “The exception is when people are paid too much and their firms don’t go broke. That is the finance industry.”

Og det går helt fint så lenge du lager "money for nothing."

Read more http://www.newyorker.com/reporting/2010/11/29/101129fa_fact_cassidy#ixzz16DiFHb2P

 

[BT]

Hva er det å si? Forbedringer i regelverkene for finansnæringer i de ulike land og regioner er alltid ønskelig. Et regelverk kan aldri bli for godt. At ansvarlige for regelverket i England bjeffer for å få strammet inn i kjølvannet av tidenes finanskrise er ikke spesielt overraskende. At markeder misliker innstramminger er like lite ovarraskende. Et marked har ingen moral. Aktørene handler ut i fra egne ønsker og målsettinger. Deres oppgave er å gi best mulig resultater for egen virksomhet. Man kan naturligvis velge å skjelle dem ut for det, men det tjener sjeldent til noe.

Jeg hadde forventet at noen ville ønske å diskutere momentene i artikkelen Gjestemedlem linket til.

Når Lord Adair, som leder Financial Services Authority i UK, med vaktbikkjeansvar for økonomisk aktivitet, sier at finansbransjen er "socially useless," så burde man kanskje komme med en annen respons enn knereflekser om "gammelkommunister" og "hva slags briller du ser verden med."

Når samme Lords uttalelser innebærer følgende - så var det kanskje verdt å diskutere. Eller er Lorden en gammelkommunist med sære briller?

Turner’s viewpoint caused consternation in the City of London, the world’s largest financial market. A clear implication of his argument is that many people in the City and on Wall Street are the financial equivalent of slumlords or toll collectors in pin-striped suits. If they retired to their beach houses en masse, the rest of the economy would be fine, or perhaps even healthier.

Read more http://www.newyorker.com/reporting/2010/11/29/101129fa_fact_cassidy#ixzz16DbNeNqz

 

[BT]

Æsj, du bare klipper og limer, mens jeg ressonerer selv, og det tar jo lengre tid, så jeg rekker ikke henge med.

 

[vredensgnag]

;D

Nja - det blir ikke lett, dette. Se på Irland. Der låner man penger for å redde bankene, og hogger hodet av samfunnsgoder for å betale regningen.

BBC var i en forelesningssal på Trinity College forleden, i Dublin, og spurte studentene i den fulle salen hvor mange som vurderte å reise utenlands. Samtlige strakk hånden i været.

 

[vredensgnag]

"Finance is not socially useful."

Nå siterte jeg igjen. Fra Lord Adair.

Her er hva irer skal gjøre, for å redde bankene sine. Såvidt jeg forstår går banksjefer omkring med livvakter nå.

The key announcements include:

corporation tax rate to remain unchanged at 12.5%

10bn euros (£8.5bn) of spending cuts between 2011-2014, and 5bn euros in tax rises

minimum wage to be cut by one euro to 7.65 euros per hour

3bn euros of cuts in public investment by 2014

2.8bn euros of welfare cuts by 2014, returning spending to 2007 levels

reduction of public sector pay bill by 1.2bn euros by 2014

the reform of public sector pensions for new entrants with pay cut by 10%

24,750 public sector jobs to be cut, back to 2005 level

VAT up from 21% to 22% in 2013, then 23% in 2014

raise an extra 1.9bn euros from income tax

abolition of some tax reliefs worth 755m euros

real GDP to grow by an average of 2.75% from 2011 to 2014

unemployment to fall from 13.5% to below 10% in 2014

the introduction of domestic water charges by 2014.

===

Gatene i Dublin er fylt med irske tiggere. Den Irske tig(g)eren...

 

[BT]

Jada, jeg vet hvordan derivater virker. De kan brukes nesten til ren gambling om man ønsker, de kan også brukes på fornuftig vis. Finansnæringen formidler dette og blir delvis et kasino, som tjener på hver transaksjon. Noen vinner, andre taper, og i sum går det i minus, siden finansnæringen som formidler instrumentene tar betalt for tjenesten, på samme måte som de tar betalt for andre tjenester. Enkelte tror tilsynelatende at finansinstitusjonene får gevinsten når noen taper. Sånn er det altså ikke. Det er det andre "gamblere" som får, og disse bryr seg ikke all verden om pengene kommer fra norske kraftkommuner eller pensjonskasser som ønsker å gamble med folks pensjoner. I en del land er gambling tillatt, uten at staten skal ha en stor del av gevisnten, som vi i Norge er vant til.

Jeg svarer med utdrag:

Leading up to the collapse, the banks became heavily involved in facilitating speculation by other traders, particularly hedge funds, which buy and sell at a frenetic pace, generating big fees and commissions for Wall Street firms. Schlosstein picked out the growth of credit-default swaps, a type of derivative often used purely for speculative purposes. When an investor or financial institution buys this kind of swap, it doesn’t purchase a bond itself; it just places a bet on whether the bond will default. At the height of the boom, for every dollar banks issued in bonds, they might issue twenty dollars in swaps. “If they did a hundred-million-dollar bond issue, two billion dollars of swaps would be created and traded,” Schlosstein said. “That’s insane.” From the banks’ perspective, creating this huge market in side bets was very profitable insanity. By late 2007, the notional value of outstanding credit-default swaps was about sixty trillion dollars—more than four times the size of the U.S. gross domestic product. Each time a financial institution issued a swap, it charged the customer a commission. But wagers on credit-default swaps are zero-sum games. For every winner, there is a loser. In the aggregate, little or no economic value is created.

Read more http://www.newyorker.com/reporting/2010/11/29/101129fa_fact_cassidy#ixzz16Dh9agI8

 

[OMF]

Det er vel ingen som vil hevde at det ikke har vært både umoral, griskhet, inkompetens ig rein svindel i det som nå har rullet opp i finansnæringen. Men det er forskjell på å barbere seg og på å skjære av seg hodet.

Derivater....altså verdipapirer som basere seg på verdien av et underliggende aktiva er et meget gopdt instrument – først og fremst for industrien rundt om i verden. Det underliggende kan være alt fra valutaer, varer eller boligpriser. Det synes som enkelte tror derivater kun er kompliserte instrumenter skapt av finansbranskjen for å tjene noen ekstra kroner..., men det det er det altså ikke....
La oss ta noen eksempler....
Et norsk industriselskap signerer en stor ordre med en utenlandsk kjøper...betalingen er i dollar, mens den norske bedriftens utgifter er i norske kroner. Dette er et stort utviklingsprosjekt – så betaling finner først sted om 18 måneder.....en svekkelse av den amerikanske dollaren på feks 10% vil kunne slå bena under bedriften. Bedriften kan da ta en posisjon i derivatmarkedet som eliminerer denne risikoen (Alså et verdipapir som har motsatt verdiutvikling i norske kroner som det kontraktsfestende dollarbeløpet).

Et stort industrikonsern vurderer å bygge en ny anlegg for produksjon av en spesiell legering. En slik investering er meget risikabelt for konsernet, og de kan da benytte seg av derivater som vil sikre de mot risikoen for prisendringer i legeringen som produseres. En slik hedging mot prisrisiko vil redusere risikoen i prosjektet og det vil være letter for bedriften å få lån.

For at et derivatmarket skal fungere – så er det viktig at det faktisk finnes et marked. Det er viktig å skjønne hva markedet gjør. Det beste eksempelet er å se på hva som skjer i aksjemarkedet....aksjemarkedet gjør mye for en bedrift...det skaffer kapital, det sprer risiko og ikke minst har man hele tiden en markedsvurdering av risiko/Verdi. På samme måte som aksjemarkedet hele tiden gir en oppdatert verdivurdering av et selskap – så vil derivatmarkedet hele tiden gi et oppdatert bilde av forventingen til markedet til utviklingen av et underliggende aktiva. Så for bedriften er det langt billigere (og enklere) å hedge (sikre) seg mot en uheldig kursutvikling/utvikling i legeringspriser gjennom å kjøpe derivater, enn å tegne en spesifikk forsikring hos et forsikringsselskap.
Det er derfor en fordel av det finnes et velfungere marked – altså at det er mange kjøpere og slegere og stor handel – da kna den enkelte bedrift få kjøpe den ”hedgen” når de ønsker til riktig pris og lav kostnad. Det er et gjennomgående trekk at større bedriften ønsker å tjene penger på det de er gode på...risiko er en uting, fordi det kan barbere resultatet uten at ledelsen kan gjøre noe med det...derfor skyr man det som pesten...og man har en utstrakt bruk av derivater som sikrer enn mot mulige risikoer (prisen på arbeidskraft, valutasvingninger, energipriser osv osv osv) slik at resulatet til bedriften i størst mulig grad avhenger av hvordan man leverer i kjernevirksomheten.
Nå har det sikkert glidd litt ut...., men nå som kunnskapen om disse produktene blir bedre – så vil vi nok få litt strengere reguleringer, men nettoeffekten av disse prioduktene er (her gjetter jeg jo litt på tall, så jeg slenger på....eller kommer helt sikkert til å bli...) positiv.

Personlig er jeg ingen utpreget marekdsliberalist – så jeg synes godt man kan ha en liten skatt både på valutahandler og derivater – noe som vil være en nærmest ubetydelig ekstra kostand for de som er i markedet for å sikre seg, mens det vil stoppe mye av den spekulasjonsdrevne handelen!

Mvh
OMF – ”Fortsatt optimist”...

 

[Asbjørn]

Derivater kan være fine ting det, så lenge både selger og kjøper forstår risikoen. Fundamentalt handler et derivat om å overføre risiko fra en aktør som ikke ønsker å bære den til en aktør som er villig til å overta den. Det vil den risikovillige selvsagt ha betalt for. Eksempelvis når en bedrift hedger valutakurs eller råvarepris, eller forskjellige opsjonskontrakter om kjøp eller salg av en vare på et fremtidig tidspunkt.

Derimot er det en uting når derivater pakkes lag på lag inntil bundle'n er uigjenkjennelig i alle sine ulike risikomomenter som motpartsrisiko, utstederrisiko, kredittrisiko, valutarisiko, og hva vet jeg. Da får tingen gjerne en trebokstavsforkortelse og blir pådyttet småsparere som et "lavrisikoprodukt" av selgere som foretrekker å kalle seg "rådgivere".

Tre ferske eksempler:
https://www.dnbnor.no/markets/investeringsprodukter/etn/
https://www.dnbnor.no/markets/aksjer/internetthandel/cfd.html
https://www.dnbnor.no/markets/investeringsprodukter/etf

Forklar meg gjerne hvordan hvert av disse produktene virker og hvordan de vil påvirkes av eksempelvis en gjeldskrise. Under hvilke omstendigheter kan hvert av disse produktene gå opp i røyk, og hvor stor er sjansen for at det inntreffer i løpet av de neste 3-5 årene?

 

[BT]

Derivater kan være fine ting det, så lenge både selger og kjøper forstår risikoen. Fundamentalt handler et derivat om å overføre risiko fra en aktør som ikke ønsker å bære den til en aktør som er villig til å overta den. Det vil den risikovillige selvsagt ha betalt for. Eksempelvis når en bedrift hedger valutakurs eller råvarepris, eller forskjellige opsjonskontrakter om kjøp eller salg av en vare på et fremtidig tidspunkt.

Derimot er det en uting når derivater pakkes lag på lag inntil bundle'n er uigjenkjennelig i alle sine ulike risikomomenter som motpartsrisiko, utstederrisiko, kredittrisiko, valutarisiko, og hva vet jeg. Da får tingen gjerne en trebokstavsforkortelse og blir pådyttet småsparere som et "lavrisikoprodukt" av selgere som foretrekker å kalle seg "rådgivere".

Tre ferske eksempler:
https://www.dnbnor.no/markets/investeringsprodukter/etn/
https://www.dnbnor.no/markets/aksjer/internetthandel/cfd.html
https://www.dnbnor.no/markets/investeringsprodukter/etf

Forklar meg gjerne hvordan hvert av disse produktene virker og hvordan de vil påvirkes av eksempelvis en gjeldskrise. Under hvilke omstendigheter kan hvert av disse produktene gå opp i røyk, og hvor stor er sjansen for at det inntreffer i løpet av de neste 3-5 årene?

Er dette en uting? Lenge har DnB NOR fått tildels krass kritikk, bl.a. fra regjeringsmedlemmer og med forsider i DN, for å ikke tilby indeksfond med lave forvaltningskostnader. Når de nå endelig tilbyr dette så er det også galt? Til lags åt alle kan ingen gjere, tydeligvis.

Dette er produkter for erfarne og aktive aksjekjøpere som ønsker en enkel og fleksibel eksponering mot et bestemt marked. Det tilbys kun gjennom aksjemeglerne, og prakkes ikke på småsparere i banken. Vanlige rådgivere har ikke lov å selge komplekse produkter.

DnB kunne sikkert funnet snasne norske navn til produktene, men har vel i stedet valgt å bruke de samme betegnelsene som er vanlig internasjonalt. Det skaper sikkert mindre fovirring. Kanskje er det smart med slike navn slik at folk som ikke skjønner hva dette er forhåpentligvis holder seg unna.

Jeg skal ikke begi meg ut på noen risikovurdering, det får være grenser for hvor mye kompetanse man skal ha for å diskutere her, og det er heller ikke mulig siden dette er produkter som knyttes mot ulike markeder og har tilnærmet samme risiko som ligger i de ulike markedene. Men risikoen med å følge en indeks er som regel ikke veldig stor, og vanligvis mindre enn å handle enkeltaksjer i de samme markedene.

 

[Asbjørn]

Derivater kan være fine ting det, så lenge både selger og kjøper forstår risikoen. Fundamentalt handler et derivat om å overføre risiko fra en aktør som ikke ønsker å bære den til en aktør som er villig til å overta den. Det vil den risikovillige selvsagt ha betalt for. Eksempelvis når en bedrift hedger valutakurs eller råvarepris, eller forskjellige opsjonskontrakter om kjøp eller salg av en vare på et fremtidig tidspunkt.

Derimot er det en uting når derivater pakkes lag på lag inntil bundle'n er uigjenkjennelig i alle sine ulike risikomomenter som motpartsrisiko, utstederrisiko, kredittrisiko, valutarisiko, og hva vet jeg. Da får tingen gjerne en trebokstavsforkortelse og blir pådyttet småsparere som et "lavrisikoprodukt" av selgere som foretrekker å kalle seg "rådgivere".

Tre ferske eksempler:
https://www.dnbnor.no/markets/investeringsprodukter/etn/
https://www.dnbnor.no/markets/aksjer/internetthandel/cfd.html
https://www.dnbnor.no/markets/investeringsprodukter/etf

Forklar meg gjerne hvordan hvert av disse produktene virker og hvordan de vil påvirkes av eksempelvis en gjeldskrise. Under hvilke omstendigheter kan hvert av disse produktene gå opp i røyk, og hvor stor er sjansen for at det inntreffer i løpet av de neste 3-5 årene?

Er dette en uting? Lenge har DnB NOR fått tildels krass kritikk, bl.a. fra regjeringsmedlemmer og med forsider i DN, for å ikke tilby indeksfond med lave forvaltningskostnader. Når de nå endelig tilbyr dette så er det også galt? Til lags åt alle kan ingen gjere, tydeligvis.

Dette er produkter for erfarne og aktive aksjekjøpere som ønsker en enkel og fleksibel eksponering mot et bestemt marked. Det tilbys kun gjennom aksjemeglerne, og prakkes ikke på småsparere i banken. Vanlige rådgivere har ikke lov å selge komplekse produkter.

DnB kunne sikkert funnet snasne norske navn til produktene, men har vel i stedet valgt å bruke de samme betegnelsene som er vanlig internasjonalt. Det skaper sikkert mindre fovirring. Kanskje er det smart med slike navn slik at folk som ikke skjønner hva dette er forhåpentligvis holder seg unna.

Jeg skal ikke begi meg ut på noen risikovurdering, det får være grenser for hvor mye kompetanse man skal ha for å diskutere her, og det er heller ikke mulig siden dette er produkter som knyttes mot ulike markeder og har tilnærmet samme risiko som ligger i de ulike markedene. Men risikoen med å følge en indeks er som regel ikke veldig stor, og vanligvis mindre enn å handle enkeltaksjer i de samme markedene.

Dette er IKKE indeksfond!!! Disse er pakker av derivater som skal speile utviklingen i de underliggende markedene eller verdipapirene, uten å eie disse tingene direkte. Når selv du ikke er i stand til å se det, illustrerer det mitt poeng på en aldeles utmerket måte.

Edit: For å gjøre det krystallklart, her er et utdrag fra prospektet for DnB OBX:

Forvaltningsselskapet kan på vegne av fondet plassere sine midler i derivater. Forventet risiko og avkastning på fondets underliggende verdipapirportefølje vil som følge av derivatplasseringer forbli uendret.

Det er enkelt og billig å forvalte et indeksfond, man kjøper bare en portefølje verdipapirer i omtrent samme mengdeforhold som de har på den børsen man ønsker å følge. Det vil ha en viss "tracking error", ettersom det ikke vil være mulig å ha tilstrekkelig mange av alle aksjene til å følge kursen eksakt hele tiden, men man kommer ganske nær. Det er ikke mye arbeid med det, og det eneste konkurransemomentet mellom indeksfond er å ha de laveste kostnadene. Kostnadene er transparente, siden du til enhver tid kan se hvordan fondet utvikler seg sammenlignet med selve indeksen. Det blir det ikke mye inntekter av for banken. Et annet besværlig "problem" er at pengene som skytes inn i fondet bindes opp i eierskap til alle disse aksjene eller andre verdipapirene/verdisakene.

Disse tre-bokstavs-forkortelsene tar snarveien via derivater på utviklingen i indeksen som skal følges. Da kan man redusere tracking error, og pengene som skytes inn i fondet trenger ikke nødvendigvis å bindes opp i å eie de verdipapirene som skal følges, men banken kan i prinsippet anvende pengene til andre formål i mellomtiden. Dermed får du en kredittrisiko mot utsteder som du ikke vil ha med direkte eierskap i aksjer eller indeksfond. Tommelfingerregel: Se opp når ordet "underliggende" dukker opp. Det betyr at ett eller annet derivat er i bruk.

En bedre forståelse av disse tre-bokstavs-forkortelsene er å innse at de er rene veddemål om kursutviklingen i forskjellige indekser og verdipapirer. Før du kjøper noe sånt: Sjekk en gang til hva du egentlig kjøper. Det kan også være verdt å sette seg inn i hva en stor andel ETF'er gjør med korrelasjon og volatilitet i det markedet som skal følges, og dermed hvilke konsekvenser de har for de bedriftene som behøver å reise kapital til ny virksomhet. Det er jo disse bedriftene som stadig fremheves av finansbransjen som selve eksistensberettigelsen for en finansbransje.
http://en.wikipedia.org/wiki/Exchange-traded_fund
http://www.cnbc.com/id/40131235
http://www.kauffman.org/newsroom/new-report-outlines-causes-of-market-distortions-choking-recovery.aspx

Deretter kan du fortelle meg hvilken samfunnsnytte sånne "produkter" har.

 

[vredensgnag]

Visst skal vi fortsette å være optimister, OMF - men vi skal også være realister.

Finans seiler under falsk flagg i dag. Det er blitt piratvirksomhet. Bransjen er så frekk at den kaller seg finansnæringen, som om dens hovedaktiviteter bidro vesentlig til næringsvirksomhet.

I New Yorker artikkelen gjøres dette meget klart. Kategorien "Corporate Finance," altså den det henvises til i denne tråden som årsaken til at finanssnylterne skal tilgis sine synder, utgjør en meget liten del av finansaktørenes virksomhet. Morgan Stanley: 15%; GS, 13%. Og tallene er representative.

Resten er "money for nothing" aktiviteter av vekslende grad, bl.a. av typen Asbjørn henviser til, og hvor man i vekstiver (for bonusene må opp, opp, opp) er begynt å selge disse til ukyndige investorer og småsparere.
Man påstår at norske kraftkommuner burde visst hva de ga seg inn på. I rettssaken som ble ført i London ble det til slutt uttalt at Citibank-kontrakten, som kraftkommunene aldri fikk se, var ugjennomtrengelig, og den var fail-safe i sin evne til å frarøve kommunene noen utsikter til avkastning.
Terra burde visst at hele påfunnet var i strid med norsk lovverk.

Slikt kaller man piratvirksomhet. Og snarere enn å late som om dette er unntakstilfeller, bør man innse at dette er blitt essensen i finans:

In the first nine months of this year, sales and trading accounted for thirty-six per cent of Morgan Stanley’s revenues and a much higher proportion of profits. Traditional investment banking—the business of raising money for companies and advising them on deals—contributed less than fifteen per cent of the firm’s revenue. Goldman Sachs is even more reliant on trading. Between July and September of this year, trading accounted for sixty-three per cent of its revenue, and corporate finance just thirteen per cent.

Read more http://www.newyorker.com/reporting/2010/11/29/101129fa_fact_cassidy#ixzz16IObhSev

 

[BT]

Får vel begynne å klippe og lime litt jeg også, skjønner jeg.

Klippet fra
http://www.morningstar.no/no/funds/article.aspx?articleid=56386&categoryid=128&lang=nb-NO

Hvilke indeksfond er tilgjengelig i markedet?

La oss dele dette inn i to grupper, børshandlede fond (Exchange Traded Fund, ETF) og vanlige verdipapirfond. ETF er en fondstype der du som privat investor handler som en aksje. Det er mulig å handle direkte med forvaltningsselskapet også, men minimumsinvesteringen er som regel meget høy. ETF passer som regel best hvis du handler få og relativt store beløp, mens verdipapirfond passer godt hvis du vil ha månedlig sparing. En sidenote er at hvis du ønsker å ”trade” fond, så er ETF mest egnet da du kan kjøpe og selge fondene i løpet av dagen. Nå ser vi i Morningstar på fondssparing som en langsiktig investering, men det er jo enkelte som ønsker eller liker å handle ofte og det må man få lov til.

Derivater kan være fine ting det, så lenge både selger og kjøper forstår risikoen. Fundamentalt handler et derivat om å overføre risiko fra en aktør som ikke ønsker å bære den til en aktør som er villig til å overta den. Det vil den risikovillige selvsagt ha betalt for. Eksempelvis når en bedrift hedger valutakurs eller råvarepris, eller forskjellige opsjonskontrakter om kjøp eller salg av en vare på et fremtidig tidspunkt.

Derimot er det en uting når derivater pakkes lag på lag inntil bundle'n er uigjenkjennelig i alle sine ulike risikomomenter som motpartsrisiko, utstederrisiko, kredittrisiko, valutarisiko, og hva vet jeg. Da får tingen gjerne en trebokstavsforkortelse og blir pådyttet småsparere som et "lavrisikoprodukt" av selgere som foretrekker å kalle seg "rådgivere".

Tre ferske eksempler:
https://www.dnbnor.no/markets/investeringsprodukter/etn/
https://www.dnbnor.no/markets/aksjer/internetthandel/cfd.html
https://www.dnbnor.no/markets/investeringsprodukter/etf

Forklar meg gjerne hvordan hvert av disse produktene virker og hvordan de vil påvirkes av eksempelvis en gjeldskrise. Under hvilke omstendigheter kan hvert av disse produktene gå opp i røyk, og hvor stor er sjansen for at det inntreffer i løpet av de neste 3-5 årene?

Er dette en uting? Lenge har DnB NOR fått tildels krass kritikk, bl.a. fra regjeringsmedlemmer og med forsider i DN, for å ikke tilby indeksfond med lave forvaltningskostnader. Når de nå endelig tilbyr dette så er det også galt? Til lags åt alle kan ingen gjere, tydeligvis.

Dette er produkter for erfarne og aktive aksjekjøpere som ønsker en enkel og fleksibel eksponering mot et bestemt marked. Det tilbys kun gjennom aksjemeglerne, og prakkes ikke på småsparere i banken. Vanlige rådgivere har ikke lov å selge komplekse produkter.

DnB kunne sikkert funnet snasne norske navn til produktene, men har vel i stedet valgt å bruke de samme betegnelsene som er vanlig internasjonalt. Det skaper sikkert mindre fovirring. Kanskje er det smart med slike navn slik at folk som ikke skjønner hva dette er forhåpentligvis holder seg unna.

Jeg skal ikke begi meg ut på noen risikovurdering, det får være grenser for hvor mye kompetanse man skal ha for å diskutere her, og det er heller ikke mulig siden dette er produkter som knyttes mot ulike markeder og har tilnærmet samme risiko som ligger i de ulike markedene. Men risikoen med å følge en indeks er som regel ikke veldig stor, og vanligvis mindre enn å handle enkeltaksjer i de samme markedene.

Dette er IKKE indeksfond!!! Disse er pakker av derivater som skal speile utviklingen i de underliggende markedene eller verdipapirene, uten å eie disse tingene direkte. Når selv du ikke er i stand til å se det, illustrerer det mitt poeng på en aldeles utmerket måte.

Edit: For å gjøre det krystallklart, her er et utdrag fra prospektet for DnB OBX:

Forvaltningsselskapet kan på vegne av fondet plassere sine midler i derivater. Forventet risiko og avkastning på fondets underliggende verdipapirportefølje vil som følge av derivatplasseringer forbli uendret.

Det er enkelt og billig å forvalte et indeksfond, man kjøper bare en portefølje verdipapirer i omtrent samme mengdeforhold som de har på den børsen man ønsker å følge. Det vil ha en viss "tracking error", ettersom det ikke vil være mulig å ha tilstrekkelig mange av alle aksjene til å følge kursen eksakt hele tiden, men man kommer ganske nær. Det er ikke mye arbeid med det, og det eneste konkurransemomentet mellom indeksfond er å ha de laveste kostnadene. Kostnadene er transparente, siden du til enhver tid kan se hvordan fondet utvikler seg sammenlignet med selve indeksen. Det blir det ikke mye inntekter av for banken. Et annet besværlig "problem" er at pengene som skytes inn i fondet bindes opp i eierskap til alle disse aksjene eller andre verdipapirene/verdisakene.

Disse tre-bokstavs-forkortelsene tar snarveien via derivater på utviklingen i indeksen som skal følges. Da kan man redusere tracking error, og pengene som skytes inn i fondet trenger ikke nødvendigvis å bindes opp i å eie de verdipapirene som skal følges, men banken kan i prinsippet anvende pengene til andre formål i mellomtiden. Dermed får du en kredittrisiko mot utsteder som du ikke vil ha med direkte eierskap i aksjer eller indeksfond. Tommelfingerregel: Se opp når ordet "underliggende" dukker opp. Det betyr at ett eller annet derivat er i bruk.

En bedre forståelse av disse tre-bokstavs-forkortelsene er å innse at de er rene veddemål om kursutviklingen i forskjellige indekser og verdipapirer. Før du kjøper noe sånt: Sjekk en gang til hva du egentlig kjøper. Det kan også være verdt å sette seg inn i hva en stor andel ETF'er gjør med korrelasjon og volatilitet i det markedet som skal følges, og dermed hvilke konsekvenser de har for de bedriftene som behøver å reise kapital til ny virksomhet. Det er jo disse bedriftene som stadig fremheves av finansbransjen som selve eksistensberettigelsen for en finansbransje.
http://en.wikipedia.org/wiki/Exchange-traded_fund
http://www.cnbc.com/id/40131235
http://www.kauffman.org/newsroom/new-report-outlines-causes-of-market-distortions-choking-recovery.aspx

Deretter kan du fortelle meg hvilken samfunnsnytte sånne "produkter" har.

 

[BT]

Deretter skulle jeg fortelle om nytteverdien, ja.

Aksjer har nytteverdi fordi de er grunnlaget for det meste av næringsvirksomhet og verdiskapning i samfunnet vårt. Uten aksjer ville bare formuende personer vært i stand til å drive virksomhet.

For aksjonærer har aksjer verdi ved at de har høyere ferventet avkastning enn bankinnskudd, ulempen er at man risikerer å tape verdien av aksjene dersom bedriften man ivestert i går dårlig. Derfor bør man ikke ivestere mer i risikoutsate papierer enn man har råd til å tape.

Derivater er avarter av aksjene. OMF har skrevet litt om nytten av derivater. Man handler med risiko, slik at de som ønsker å unngå risiko kan selge den til de som har kapital de har råd til å miste, mot høyere forventet fortjeneste.

 

[Asbjørn]

Jeg vet veldig godt nytteverdien av aksjer, diverse fond og derivater når begge parter går inn i avtalen med åpne øyne. Mitt retoriske spørsmål gjaldt nok bare sånne tre-bokstavs-forkortelser som ETF og ETN, som ser ut til å være de "nye strukturerte spareproduktene". Den verdien har jeg litt vanskelig for å se, ettersom disse fører med seg såpass store eksterne kostnader i markedets funksjon at man kan spørre om de ikke rett og slett undergraver hele finansbransjens kronargument om å "gjøre kapital tilgjengelig for nystartede bedrifter".

OK, så var jeg kanskje litt upresis mht ordet indeksfond. Jeg burde kanskje skrevet "passivt forvaltede, indeksnære aksjefond" for å være krystallklar på hva jeg mente. Jeg misliker sterkt den klausulen om derivativer som jeg siterte, ettersom den gir en åpning for å gjøre fondet til noe annet enn hva det markedsføres som. I beste fall er det en knøttliten post som brukes for å skape likviditet og redusere tracking error, i verste fall gir det kunden en sårbarhet for et eller annet "black swan scenario". Kan hende DnB forvalter dette med ansvar og fornuft, hvilket jeg både håper og tror, men det er en blankofullmakt til å laste opp med alle mulige andre slags risiki enn de som direkte påvirker den "underliggende verdipapirportefølje". Så var det dette med å selge gummistrikk som metervare og få fortjenestebasert bonus, da.

 

[vredensgnag]

All 50 U.S. states are investigating whether banks and loan servicers used false documents and signatures to justify hundreds of thousands of foreclosures. The probe, announced Oct. 13, came after JPMorgan Chase & Co. and Ally Financial Inc.’s GMAC mortgage unit said they would stop repossessions in 23 states where courts supervise home seizures and Bank of America Corp., the largest U.S. lender, froze foreclosures nationwide.

The probe has since widened to include other mortgage practices, with attorneys general suggesting any potential resolution should include improving the loan modification process, barring foreclosures when people are modifying loans and creating a general fund to compensate homeowners who may have been victims of wrongful foreclosures.

“Robosigning was the straw that broke the camel’s back,” Goddard said, referring to the practice of loan servicer employees signing thousands of documents without determining if they were accurate. “It was proof positive that it wasn’t just in one state and virtually every financial institution was complicit.”

http://www.bloomberg.com/news/2010-...ude-mortgage-investors-urging-quick-deal.html

 

[Asbjørn]

Det er ganske opplagt at hvis noen andre, f eks en privatperson, hadde så lemfeldig omgang med rettslig bindende papirer som den "robosigning"-saken tyder på at de amerikanske bankene hadde, så ville vedkommende blitt tiltalt og dømt til fengselsstraff for både dokumentfalsk, mened og forakt for retten. 6 års strafferamme i Norge. Ubetinget.

 

[vredensgnag]

Det er nok også dit det er på vei.

Det viser seg at finansinstitusjonene (som vi i denne tråden forstår er uskyldige engler som kun drar fordel av at kundene er idioter) har omsatt eiendommer i ultrafart, vha datamaskiner, for å generere maksimalt med bonusavkastning, i forskjellige mer og mer fantasifulle lånepakker.

Problemet er at disse pakkene inneholder titusener av familiers livsskjebner. Og omsetningshastigheten har vært slik at det nå simpelthen hersker tvil om hvem som rent faktisk sitter med rett til å inndra skjøtene på eiendommene, dersom lånene misligholdes.

Men dette har bankene ordnet ved å betale mellommenn for å forfalske "chain of ownership" dokumentasjonen. Med det resultat at folk som faktisk hadde betalt sine lån, ned til hver minste cent og innenfor tidsfrister, plutselig ble konfrontert med utkastelsesordrer. Fordi en annen finansinstitusjon mente den "eide" eiendommen - og denne bestred at de var ajour med sine innbetalinger til den institusjonen som de hadde hatt kontakt med.

Om dette skjedde noen få ganger kunne man trodd at det var en beklagelig feil.
Men det har altså skjedd flere millioner ganger - og derfor har nå en rekke amerikanske banker vært tvunget til å sette stopp for utkastelsesprosedyrene som er automatiske når lån misligholdes. Man har simpelthen mistet oversikten.

I veldig mange tilfeller har familier som har sittet med papirer på at de har fullstendig nedbetalt sine lån blitt møtt med utkastelsesordrer.
I vår sivilisasjon så er grunnelementet i kapitalismen den ubestridelige fastsettelsen av eiendomsretten, denne er omgitt med helt krystallklare dokumentkunngjøring og dokumentutstedelsesprosedyrer. Uheldigvis er disse treige i forhold til den omsetningshastigheten som finansakrobatene var avhengige av, og derfor har man latt være å ta hensyn til praksis her - dermed har disse storbankene, som mener de er forpaktere av den beste utøvelse av kapitalisme, bidratt til å undergrave denne.

Enda et bevis på hvilken enorm sosial nytte finansinstitusjonene oppfyller i våre dager.

Naturligvis bør tillegges at alle parter på finanssiden hadde stort utbytte av å sjonglere med disse menneskenes skjebner.

 

[Asbjørn]

Apropos "samfunnsnytte", denne var ganske interessant:
http://www.cnbc.com/id/40028932/

 

[vredensgnag]

Greenspan, ja. Snakk om "sabotage from within." Han krøp til korset i Kongressen og innrømmet at han hadde overvurdert sin tro på bransjens evne til selvregulering - noe han ellers kjempet hardt for. Femtekolonnist ville han vært i mellomkrigstiden, utsendt av motparten. Men da var han mest opptatt av å være med på interessante sosiale sammenkomster med Ayn Rand - og da med strek under interessante.

Fra en presentasjon jeg utarbeidet en tid tilbake:



Fra Asbjørns link:

What if a customer insisted he wanted a fixed-rate loan, but you could make more money by selling him an adjustable-rate one? No problem. Many Ameriquest salespeople learned to position a few fixed-rate loan documents at the top of the stack of paperwork to be signed by the borrower. They buried the real documents—the ones indicating the loan had an adjustable rate that would rocket upward in two or three years—near the bottom of the pile. Then, after the borrower had flipped from signature line to signature line, scribbling his consent across the entire stack, and gone home, it was easy enough to peel the fixed-rate documents off the top and throw them in the trash.

At the downtown L.A. branch, some of Glover's coworkers had a flair for creative documentation. They used scissors, tape, Wite-Out, and a photocopier to fabricate W-2s, the tax forms that indicate how much a wage earner makes each year. It was easy: Paste the name of a low-earning borrower onto a W-2 belonging to a higher-earning borrower and, like magic, a bad loan prospect suddenly looked much better. Workers in the branch equipped the office's break room with all the tools they needed to manufacture and manipulate official documents. They dubbed it the "Art Department."

"Feeling better now?" Vestens økonomi hviler nå på dette fundamentet.

 

[vredensgnag]

Radiojournalister kjøpte andel av "toxic" boliglån som på det verste (beste?) var priset til 2,7 millioner USD, men som lå på 36.000 da de kjøpte 1/36-del.

De fikk det 300-siders dokumentet som bekreftet at de hadde andel i lånet, og viste dette på sin hjemmeside, mens de dokumenterte hvordan lånet sank ytterligere i verdi.

Det tok dem lang tid å finne eieren av huset som lånet var tatt ut på.

http://www.aftenposten.no/okonomi/utland/article3912239.ece

Tracking our Toxic Asset:
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=124578382

Deres andel ble halvert i verdi.

På dette fundamentet hviler Vestens økonomi.

 

[OMF]

Selvfølgelig en catchy story det der......, men når man kjøper seg inn på et parpir som har falt mer enn 99% så er det et veddemål med skyhøy risiko man går inn på. Selv i tider da økonomien hadde vært 100% frisk og alle piler hadde pekt oppover kunne man funnet samme case.....

Hvor tror du verden er om 10 år Vreden....tror du den er en bedre plass for oss i vesten enn i dag, eller tror du det er fattigdom, arbeidsledighet, kaos og anarki som råder....?

Mvh
OMF

 

[BT]

Radiojournalister kjøpte andel av "toxic" boliglån som på det verste (beste?) var priset til 2,7 millioner USD, men som lå på 36.000 da de kjøpte 1/36-del.

De fikk det 300-siders dokumentet som bekreftet at de hadde andel i lånet, og viste dette på sin hjemmeside, mens de dokumenterte hvordan lånet sank ytterligere i verdi.

Det tok dem lang tid å finne eieren av huset som lånet var tatt ut på.

http://www.aftenposten.no/okonomi/utland/article3912239.ece

Tracking our Toxic Asset:
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=124578382

Deres andel ble halvert i verdi.

På dette fundamentet hviler Vestens økonomi.

;D