Fidelity 34

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Vidar P

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.12.2003
    Innlegg
    16.746
    Antall liker
    304
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    2
    Parelius skrev:
    Ikke uenig sånn generelt i det du sier, Vidar P, men HVA er ON TOPIC i denne tråden? Hva handler den egentlig om? Innholdet i siste Fidelity? Og det som sies om det? Og argumenter som legges frem i forbindelse med tema der? Og da er vi hvor? OT?
    Joda, ser at det er en vanskelig vurdering. Og ingen er vel mer uegnet enn meg til å vurdere forsåvidt, som lett kommer med digresjoner i tråder. Se bare nå; nå har jeg prestert å dreie det hele enda mer OT... :)

    Knutinh; ikke ta det ille opp; innspillet var ikke rettet mot hverken deg eller andre spesifikt, selv om det tilfeldigvis havnet under ditt innlegg.

    Men sånn generelt da, så bør vi vel alle sammen forsøke å stikke en finger i været og snuse på om det vi har lyst å si har noe med topic å gjøre. Dere som diskuterer kablers lydindifferens, blindtesters fortreffelighet og vitenskapsteoriens mangfoldige aspekter; og deres meningsmotstandere forsåvidt; har i det siste hatt en generell tendens til å nærmest "kuppe" et stort antall tråder, med det resultat at topic har blitt utvannet til det ugjenkjennelige. Det gjør det vanskelig for de av oss som ønsker å følge topic... det har blitt ganske mange åpninger av "uleste innlegg" som har resultert i "... å uff, ikke nå igjen" i det siste :)

    Skal vi anmode moderatorer om å være seg sin rolle en anelse mer bevisst i guiding av oss villfarne sjeler tro? Jeg vet ikke... og dette handlet ikke med et eneste ord om F34. Joda, dette er vanskelig.. :D

    Mvh Vidar P
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    23.508
    Antall liker
    13.538
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Supert da er vi på G igjen, og tråden fortsetter i sitt vante tempo...

    Når resten av HFS medlemmene får bladet tilsendt i neste uke engang satser vi på 40 nye sider?

    Ellers bifaller jeg Vidar sine meninger om å være mer bevisst med innleggene når tråder vannes tilstrekkelig ut med OT innhold.
    Fidelity trådene har en tendens til å ta noen avstikkere. Endel avstikkere godtas selvsagt.
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.465
    Antall liker
    32.431
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Forsøk på å gå den smale sti:

    Jeg kunne tenke meg å gå KV i rette med hans udokumenterte påstand om at høypassfiltre nesten utelukkende DREPER LIVET I MUSIKKEN ifm. subwoofere. Og det i en artikkel som åpner med et oppgjør med diverse hififolklore...
     

    Vidar P

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.12.2003
    Innlegg
    16.746
    Antall liker
    304
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    2
    Valentino skrev:
    Forsøk påå gå den smale sti:

    Jeg kunne tenke meg å gå KV i rette med hans udokumenterte påstand om at høypassfiltre nesten utelukkende DREPER LIVET I MUSIKKEN. Og det i en artikkel som åpner med et oppgjør med diverse hififolklore...
    Var det aktive høypassfiltre i subwoofere?

    KV er en mangeårig entusiast. Han husker kanskje, som meg, det passive høypassfilteret i serie med basselementet i B&W 801 (var det mk3 tro?). En gedigen kondis, hvis hensikt var å avlaste elementet ved at det skulle slippe å ta subsonisk støy (plater rulet på den tida), og resultatet skulle bli en renere gjengivelse fra basselementet innen det hørbare området.

    Mange var vel vi som plukket ut denne seriekondensatoren, og syntes at det plutselig livnet i lundar. I strid med teorien, om man valgte å tolke den dithen at denne kondisen var av det gode.
    Ingen form for målinger kjent for oss (og sikkert B&W) på den tiden kunne tilsi noe slikt som at dette skulle låte bedre uten den. Men slik var det altså allikevel.

    Mvh Vidar P
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.465
    Antall liker
    32.431
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Fankern! Jeg har jo tenkt å selge slike kabler!
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    High-pass ble ikke brukt i denne testen. (Grunnet K.V.s grunnsyn på high-pass?)

    Mvh. Johan
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.465
    Antall liker
    32.431
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Det er bemerkelsesverdig at en treveishøyttaler (med HP til mellomtonen) ikke gir religiøse anfektelser, mens toveis med HP og separat basshøyttaler gir det.
     
    S

    Storebror

    Gjest
    Vidar P skrev:
    Valentino skrev:
    Forsøk påå gå den smale sti:

    Jeg kunne tenke meg å gå KV i rette med hans udokumenterte påstand om at høypassfiltre nesten utelukkende DREPER LIVET I MUSIKKEN. Og det i en artikkel som åpner med et oppgjør med diverse hififolklore...
    KV er en mangeårig entusiast. Han husker kanskje, som meg, det passive høypassfilteret i serie med basselementet i B&W 801 (var det mk3 tro?).
    Hehe, Valentino snakker om KVs udokumenterte påstand.......
    Hva med f.eks Hifi+ som mener akkurat det samme?
    Har forresten noen fått med seg Hifi+ sitt syn på strømkabler/rack/signalkabler?
    Det er selve fundamentet i anlegget, selve grunnpilaren!!
    Det gjelder fortsatt at kilden i anlegget er viktig, bare at nå er kilden strømkablene.

    Og dere trodde Fidelity var kontroversielt? hah ;D
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    Valentino skrev:
    Det er bemerkelsesverdig at en treveishøyttaler (med HP til mellomtonen) ikke gir religiøse anfektelser, mens toveis med HP og separat basshøyttaler gir det.
    Hadde jo vært greit om Fidelity ikke slapp tråden riktig enda vedrørende sub/sat-systemer. Låne Petter Dales DP-filter (80Hz/24db/okt), og ta en plenumstest?

    Mvh. Johan
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Storebror skrev:
    Det gjelder fortsatt at kilden i anlegget er viktig, bare at nå er kilden strømkablene.
    Det er jo absolutt avgjørende å få strøm til anlegget?
     

    Vidar P

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.12.2003
    Innlegg
    16.746
    Antall liker
    304
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    2
    Storebror skrev:
    Og dere trodde Fidelity var kontroversielt? hah ;D
    Selv jeg synes HiFi+ er i overkant spreke i sine fremstillinger noen ganger... :)

    Men så er jeg mangeårig tilhenger av innfallsvinkelen som er eksemplifisert ved bl.a HiFi News; tried & tested, no-nonsense hifi knowledge.

    Mvh Vidar P
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Mbare skrev:
    1. Vitenskapen er enda ikke kommet til det punktet at vi er i stand til å forklare det, dette skyldes sannsynligvis manglende teoriutvikling og derfor bl.a. utstyr som kunne ha målt disse forskjellene. Derfor burde vi forske mer på det, da det innen vår hi-fi-verden må sies å være et viktig felt.
    2. Det finnes ingen forklaring fra naturvitenskapene fordi det kun er psykologiske forklaringer - placebo, bias, ønsketenking, psykose, vrangforestillinger what-ever. (Heh, jeg kjenner noen professorer som hadde klikket av denne setningen fordi jeg da sier at psykologi ikke er naturvitenskap, men de om det).

    Jeg heller til forklaring 1. Det fordi min opplevde erfaring med kabler er såpass stor at jeg ikke kan klare å forklare det ut i fra utelukkende psykologi og min egen mangel på kontroll over påvirkning. Et annet poeng er dette: jeg har virkelig ikke noe som er i nærheten av peiling på naturfag til å kunne sette meg ned å lage en forklaring om kabler (og det samme gjelder forsåvidt forsterkere, cd-spillere, rack, platespillere) m.m.
    Ser at du etterlyser forskning på HiFi-kabler. Det gjorde Fidelity også i det famøse nr 28:

    Fidelity skrev:
    Så får vi bare håpe at dyktige elektroingeniører også vil høre dette og heller ta en doktorgrad på HVORFOR kabler har så mye å si på lyden, fremfor stivnakket å hevde at det bare er innbillning på grunn av høy pris....
    Da vil jeg gjerne benytte anledningen til å trekke fram igjen et mine favorittinnlegg her fra sentralens historie. Ivar Løkken forklarer hvorfor det ikke utføres noen forskning på audiokabler:

    Ivar Løkken skrev:
    Det finnes ikke forskningsartikler som tar for seg forskjeller på audiokabler eksplisitt, det har jeg poengert tidligere.

    Årsaken er enkel; utgangspunktet for forskning bør være en realistisk problemstilling.

    Kabler er, som alle andre elektroniske komponenter, modellert opp og ned og i mente av fysikken, det er derfor de virker, kan karakteriseres og kan brukes i kretser o.l. Forskning og utvikling av uhørt avanserte modeller for signaloverføring i ulike media, alt fra luft til kobber og andre metaller, er hva som har gjort det mulig å realisere ting som Cat-5, Cat-6 og Cat-7, som overfører flere gigabit i sekundet over lange kabler. Det faktum at signaler på flere GHz kan overføres i din PC, er et direkte resultat av at man kan modellere, forutsi og beregne signaloverføring med ekstrem presisjon. For å designe en Pentium-4 må du vite akkurat hva som skjer med signalet, nanosekund for nanosekund, elektron for elektron. Du må vite hvor hver enkel elementærpartikkel er til enhver tid. Dette er ting selv de kraftigste arbeidsstasjoner kan bruke flere år på å simulere og beregne.

    Alt dette bygger på grunnleggende fysikk, og detaljeringsnivået det fungerer på, legemgjort mer enn noe av moderne datateknologi, er for å si det på godt norsk "mind-boggling". På et par kvadratmillimeter pakker du inn 100 millioner transistorer som skrus av og på opp til 3-4 milliarder ganger i sekundet. Et vitnesbyrd om hva fysikken kan gjøre. I forhold til audiokabler er problemet at denne elementære fysikken forteller enhver forsker at her finnes intet å forske på. At for småsignal-overføring fra 0-20kHz så har en vanlig, god coax 180dB dynamisk område, som er det samme dynamiske spennet som fra svak hvisking til lydtrykket av en atombombeeksplosjon. Det blir ikke forsket enkelt og greit fordi elementær fysikk forteller en at det ikke finnes noen problemstilling som danner utgangspunkt for eventuell forskning.

    Så kan man jo hevde at denne elementære fysikken er feil, at det må (og vil) komme et komplett paradigmeskifte. Men igjen, da blir den enorme kompleksiteten til feks en Pentium-4, som til syvende og sist er bygget på elementær fysikk, og det faktum at en slik uhørt avansert krets faktisk fungerer, ganske usannsynlig. Hvis den elementære elektrolæren er feil, hvordan kan man på grunnlag av dette fundamentet bygge opp fungerende systemer med en kompleksitet som nevnte Pentium-prosessor? Og når fysikken er presis nok til å kunne forutsi oppførselen til en krets med 100 millioner transistorer som opererer på 4GHz, er det da sannsynlig at den er for lite presis til å kunne forutsi oppførselen til én enkelt kabel som opererer opp til 20kHz? Jeg synes det virker litt for utrolig til å være sant, og det gjør tilsynelatende også de fleste andre forskere. Derfor ingen papers.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Jada, jada, Fush. Men det forklarer ikke hva jeg HØRER! ;D

    Nei, hva kan man si? Jeg ventet en gang på at en amerikaner skulle lage en splitcane fluestang til meg. Han hadde tre års venteliste. Jeg fikk stangen. Ble jeg en bedre fisker av å ha den? Nei, men det føltes godt å stå der med den stangen i hånden. Og det er vel dette det faller ned på.
    Fisken vet selvsagt ikke hva det er jeg fisker med - og jeg tror elektroner er akkurat like objektive der de ferdes fra A til B.
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.925
    Antall liker
    1.789
    nb skrev:
    Fra testen av Audio Physic Avanti:
    --------------

    "Det er, slik Fidelity erfarer det i disse dager, knapt særlig dramatiske forskjeller mellom velrenomerte høyttalere sm Virgo og Avanti i forhold til konkurrenter som B&W med sin Diamond-serie og for eksempel vår egen referanse Response Grand Dimension. Ja selv en Taiwansk Usher fra den velrenommerte Compass-serien vil knapt skille seg ut lydmessig, heller ikke ProaAc, JMLab og Kef for å nenve noen typiske aktører med høyttalere i prisklassen over ca 50.000 kroner.

    Og det er med disse praktiske erfaringene, at jeg benekter den generelle påstanden om at høyttaleren er det svakeste leddet i hi-fi-kjeden. Og det er derfor vi i Fidelity mener at det er riktig å sette spøsrmålstegn ved å bruke for stor del av budsjettet på høyttalere"
    -------------
    Hvis dette virkelig er representativt for Fidelity sin erfaring må jeg kun fastslå at den er meget forskjellig fra min egen.
    Og da hjelper det ikke meg om de er Norges beste lyttere, det de hører og beskriver er ikke relevant for meg.
    På samme måte som for HiFi+.
    Så jeg kjøper ikke noen av disse bladene lenger.
    På HFS derimot finner jeg andre mennesker som tydligvis har gjort erfaringer mer i tråd med mine egne.
    Og derfor er HFS mer relevant for meg enn HiFi+ og Fidelity.
    Så får jeg heller tåle en smule arroganse fra både den ene og andre leiren.

    Men en ting skjønner jeg ikke helt; hvorfor denne inngrodde motviljen mot å akseptere at mye av det vi hører er innbilt?
    Stereoperspektivet mellom høyttalerne er innbilt - lyden kommer i hovedsak fra høyttalerne, men den oppleves som virkelig for det. Så hvorfor kan ikke god lyd fra dyre kabler være innbilt men høyst reell?

    mvh
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.465
    Antall liker
    32.431
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    nb skrev:
    Fra testen av Audio Physic Avanti:
    --------------

    "Det er, slik Fidelity erfarer det i disse dager, knapt særlig dramatiske forskjeller mellom velrenomerte høyttalere sm Virgo og Avanti i forhold til konkurrenter som B&W med sin Diamond-serie og for eksempel vår egen referanse Response Grand Dimension. Ja selv en Taiwansk Usher fra den velrenommerte Compass-serien vil knapt skille seg ut lydmessig, heller ikke ProaAc, JMLab og Kef for å nenve noen typiske aktører med høyttalere i prisklassen over ca 50.000 kroner.

    Og det er med disse praktiske erfaringene, at jeg benekter den generelle påstanden om at høyttaleren er det svakeste leddet i hi-fi-kjeden. Og det er derfor vi i Fidelity mener at det er riktig å sette spøsrmålstegn ved å bruke for stor del av budsjettet på høyttalere"
    -------------
    Eller: Det er forskjell på kabler, men ikke på høyttalere. Right on!
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.465
    Antall liker
    32.431
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Til Mbare og Knutinh: Tusen takk for #551 og #552!
     

    Rhesus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.11.2006
    Innlegg
    2.466
    Antall liker
    12
    Valentino skrev:
    nb skrev:
    Fra testen av Audio Physic Avanti:
    --------------

    "Det er, slik Fidelity erfarer det i disse dager, knapt særlig dramatiske forskjeller mellom velrenomerte høyttalere sm Virgo og Avanti i forhold til konkurrenter som B&W med sin Diamond-serie og for eksempel vår egen referanse Response Grand Dimension. Ja selv en Taiwansk Usher fra den velrenommerte Compass-serien vil knapt skille seg ut lydmessig, heller ikke ProaAc, JMLab og Kef for å nenve noen typiske aktører med høyttalere i prisklassen over ca 50.000 kroner.

    Og det er med disse praktiske erfaringene, at jeg benekter den generelle påstanden om at høyttaleren er det svakeste leddet i hi-fi-kjeden. Og det er derfor vi i Fidelity mener at det er riktig å sette spøsrmålstegn ved å bruke for stor del av budsjettet på høyttalere"
    -------------
    Eller: Det er forskjell på kabler, men ikke på høyttalere. Right on!
    Herrejesus! Lurer på om de leser det de selv skriver!
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Rhesus skrev:
    Herrejesus! Lurer på om de leser det de selv skriver!
    I don't practice what I preach, because I'm not the kind of man I'm preaching to.
    - J.R. "Bob" Dobbs
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    I det etterfølgende skal jeg vise hvordan vitenskapen Økonomi kan forklare det som Naturvitenskapen ikke evner.

    Jeg satte også pris på Mbares og Knutinhs innlegg her i tråden.

    Vi må erkjenne at det er to tilnærminger til hifi, og der begge nok har mer til felles enn man ellers skulle tro, bl.a. forkjærlighet for god musikkgjengivelse.

    Men det steiler for meg (personlig) når jeg kommer over argumentrekker som mener at "Naturfagene ikke forstår emnet ennå."

    For meg (personlig) blir dette en falitterklæring.

    Sirkelresonnement av denne typen får meg også til å steile: "Vitenskapen trodde på mye rart før, derfor kan vi regne med at den tror på mye rart nå også, og at det er mye den ikke har skjønt."
    Dette blir et merkelig fundament å basere kritikk på, spesielt når man tilkjennegir at man ikke har satt seg inn i det man kritiserer.


    Vi står overfor en påstand: "Jeg opplever noe. Fordi det ikke kan måles, eller fordi jeg ikke med sikkerhet kan angi opplevelsen i et kontrollert forsøk, så er noe galt med vitenskapen eller målemetoden som er foreslått."

    Fidelity har hevdet dette over flere nummer, og på lederplass. Storebror nevner det også, og har en stående utfordring til blindtester om at de må bevise at de kan oppvise hifi-forskjeller, før han er villig til å dokumentere at han hører forskjell med blindtest.
    Påstanden, fra ham, Roysen og Fidelity ved dets redaktør, er at vitenskapen ennå har til gode å forstå hva som foregår i et hifi-anlegg.
    Det påstås også av mange at det er forskjell på kabler, tildels så store at Fidelity mener de berettiger at 20-25% av totalbudsjettet avsettes til kabler, fordi de har en innvirkning like stor som de øvrige komponentene.*

    Og skal jeg forstå mbare rett, så mener han det samme. Han kunne gjerne kvittet seg med dyre kabler, men mener sterkt at da taper han noe, en del av opplevelsen blir borte, for han er ikke i tvil om at det er forskjell på kabler.

    Knutinh påpeker at mange av de vitenskapelig funderte forklaringene på kabelforskjeller som produsenter kommer med er innbyrdes motstridende. Personlig synes jeg ikke stort om forklaringer av typen "dette er kvantedynamikk" og kunne gjerne tenkt meg mer.

    Men her handler det vel om tingen i seg selv, og hva vi måtte tro om tingen.
    Se på Edge-eksempelet. Spilleren før og etter at topplokket var skrudd av.

    For min del må folk gjerne bruke hva de vil av kabler mellom sine komponenter. Men når ulike påstander fremsettes om effekt av slik kabelbruk, så må det være lov å resonnere med utgangspunkt i påstandene. For eksempel syns jeg det er tankevekkende for hele hobbyen om kabler har så store effekter som det påstås - og kom vennligst ikke med utsagn om at Fidelity bruker store ord. Om en komponent fortjener 1/4 av budsjettet, så regner man med at effekten ikke er mikroskopisk, når utsagnet "Fantastisk forbedring!" brukes, i sammenligning mot et annet, "internasjonalt anerkjent kabelmerke." Det var altså ikke lakris som ble brukt mot Bertram i Magnepan-demoen i Munchen.

    Nåvel - man må gjerne ty til resonnementet at "naturvitenskapen har til gode å forstå hva som skjer i et hifi-anlegg." Jeg syns dette blir en falitterklæring, som sagt. Og ser et stort antall andre mulige forklaringsmodeller - uten å ta disse i detalj, har jeg lyst til å nevne én.

    Dersom naturvitenskapen kommer til kort, kan vi ty til en annen fagdisiplin, Økonomien.

    Kabler omsettes i et marked. I produktkategorien er det komponenter med liten margin og andre med enorm margin. For produsenter lønner det seg å omsette komponenter med størst mulig margin, men da må denne marginen berettiges. Forsvinner troen på berettigelsen, så forsvinner også marginene (jmfr SOEDALs utsagn om hva som skjedde med ham da troen forsvant.)
    Derfor er det utrolig viktig for dem som er avhengige av marginene at kundemassen fortsetter å tro at vitenskapen ikke kan forstå forskjellene, som "du hører, fordi du har spesielt god hørsel og musikklynne, mens skeptikerne må være døve."

    Et DVD-drivverk som koster 50 kroner fra OEM-produsenten kan plutselig koste 50.000 kroner i butikk; en kabel som koster 200 kroner (dyrere pga metallverdien) koster plutselig 200.000 i butikk.
    "Jammen, du må ta høyde for arbeidet som er gjort med chassis/med dielektrikken!"

    Kanskje det. Men man kan også ty til Økonomien igjen. Den er det lettere å forstå - 2+2=4.

    Og med Økonomibriller kan vi kikke på en komponent, som selges av produsent med anbefaling om at man må bruke gode high-end kabler mellom denne og neste ledd i kjeden.
    Jeg viser til Innmatstråden, der man kan fråtse i eksempler: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,25683.0.html
    Og uten unntak viser det seg at når vi løfter av topplokket, så ligger det helt vanlig kabel på innsiden av komponenten, frem til koblingspunktet som du skal hekte 200.000 surt fortjente kroner på. 0,2 kroner kabel på den ene siden/200.000 kroner kabel på den andre.

    Hva er det vi egentlig ser? Jo, marginer.
    Produsenten vet at den billige og enkle kabelen vil gjøre jobben, og bruker den, for å øke egen margin ved å redusere produksjonskost.
    Men på utsiden av komponenten, mellom komponentene, der er det om å gjøre å vise til at naturvitenskapen er kommet til kort når det gjelder kabler, "det blir bedre, du hører det selv, gjør du ikke?"
    Og så klasker du kronene i bordet og kjøper kabel til fantasipris, så du kan føle deg trygg på at det høres godt ut.

    Dermed ser vi at et område der naturvitenskapen "kommer til kort" kan forstås krystallklart om vi i stedet tyr til økonomilære.

    Økonomiske hensyn er nok også beste forklaring på hvorfor Fidelitys redaktør ikke navnga det "internasjonalt anerkjente kabelmerket" som Bertram banket i Munchen.

    Krystallklart.

    ==============================================

    *Fidelity nr. 28:
    "Vi har derfor ingen problemer med å forsvare at kabler kan være like viktige for lyden som en hovedkomponent i lydkjeden. Derfor kan den være verd det samme i kroner, altså en fjerdedel av totalbudsjettet. For noen blir dette kabler for 3-4 tusen kroner, for andre kan en pris på over 100 tusen kroner være en “fornuftig” investering."
     
    K

    knutinh

    Gjest
    KindOfBlue skrev:
    Påstanden, fra ham, Roysen og Fidelity ved dets redaktør, er at vitenskapen ennå har til gode å forstå hva som foregår i et hifi-anlegg, og at det er forskjell på kabler, tildels så store at de berettiger at 20% av totalbudsjettet avsettes til kabler, fordi de har en innvirkning like stor som de øvrige komponentene.
    For ordens skyld: jeg har ikke sett at Roysen har framsatt påstander om at xx% av totalbudsjettet bør brukes på kabler, eller at seende tester er bedre enn blinde tester. Jeg oppfatter hans argumentasjon som en ren kritikk av blindtester som metode.

    -k
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    23.508
    Antall liker
    13.538
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Når det gjelder % av totalpris. Er det pris betalt for anlegget, veiledende pris for anlegget eller reell verdi av anlegget det er snakk om? Evt. bruktpris dersom kjøpt brukt? Og om en kjøper brukte kabler da?
    Nei dette blir innviklet.

    Må sette opp et regneark som gir ut hvor mye man skal legge i kabler.

    Er så mye innen hiffien jeg ikke har fått med meg ser dere.

    Har foresten en bøtte med verdens beste dielektrikum liggene i garasjen. Så om noen er interessert bare gi beskjed.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    knutinh skrev:
    KindOfBlue skrev:
    Påstanden, fra ham, Roysen og Fidelity ved dets redaktør, er at vitenskapen ennå har til gode å forstå hva som foregår i et hifi-anlegg, og at det er forskjell på kabler, tildels så store at de berettiger at 20% av totalbudsjettet avsettes til kabler, fordi de har en innvirkning like stor som de øvrige komponentene.
    For ordens skyld: jeg har ikke sett at Roysen har framsatt påstander om at xx% av totalbudsjettet bør brukes på kabler, eller at seende tester er bedre enn blinde tester. Jeg oppfatter hans argumentasjon som en ren kritikk av blindtester som metode.

    -k
    Du har rett. Jeg kunne nok brukt puntum etter "foregår i et hifi-anlegg." I Roysens anlegg utgjør vel uansett kabler kun 3-5% av totalprisen? ;D

    Har presisert det i innlegget. Takk.
     
    N

    nb

    Gjest
    KindOfBlue skrev:
    Kanskje det. Men man kan også ty til Økonomien igjen. Den er det lettere å forstå - 2+2=4.

    Og med Økonomibriller kan vi kikke på en komponent, som selges av produsent med anbefaling om at man må bruke gode high-end kabler mellom denne og neste ledd i kjeden.
    Jeg viser til Innmatstråden, der man kan fråtse i eksempler: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,25683.0.html
    Og uten unntak viser det seg at når vi løfter av topplokket, så ligger det helt vanlig kabel på innsiden av komponenten, frem til koblingspunktet som du skal hekte 200.000 surt fortjente kroner på. 0,2 kroner kabel på den ene siden/200.000 kroner kabel på den andre.

    Hva er det vi egentlig ser? Jo, marginer.
    Produsenten vet at den billige og enkle kabelen vil gjøre jobben, og bruker den, for å øke egen margin ved å redusere produksjonskost.
    Men på utsiden av komponenten, mellom komponentene, der er det om å gjøre å vise til at naturvitenskapen er kommet til kort når det gjelder kabler, "det blir bedre, du hører det selv, gjør du ikke?"
    Og så klasker du kronene i bordet og kjøper kabel til fantasipris, så du kan føle deg trygg på at det høres godt ut.

    Dermed ser vi at et område der naturvitenskapen "kommer til kort" kan forstås krystallklart om vi i stedet tyr til økonomilære.

    Økonomiske hensyn er nok også beste forklaring på hvorfor Fidelitys redaktør ikke navnga det "internasjonalt anerkjente kabelmerket" som Bertram banket i Munchen.

    Krystallklart.
    Presis. Credoet ser dog ut til å være, i alle fall til tider (ref RHs lange essay) at siden noen velger å betale (mye) penger for en ding, så har dingsen noe for seg, ellers hadde ingen kjøpt den.

    "Bra kabel til prisen" og slikt er jo søtt, all den tid ingen tydligvis har noen vettug forklaring på hvorfor prestada er som den er. Hvordan utvikler man et produkt og hvordan designer man forresten en industriell prosess for å repetitivt og konsistent fremstille noe man ikke vet hvordan funker? Når det tydligvis er så små ting som får så mye å si, så burde man kunne forvente store innbyrdes variasjoner fra par til par av samme produkt. At "forklaringen" fra produsenten sjelden henger på greip gjør ikke saken bedre.
     

    Jan_I

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    4.140
    Antall liker
    314
    Hei
    Orker ikke å lese hele tråden, men er det noen som IKKE har fått nr 34?
    Har ikke fått dette selv så?
    Mvh Jan I
     

    janly

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.09.2004
    Innlegg
    1.318
    Antall liker
    350
    Sted
    Sandefjord
    Torget vurderinger
    5
    Jan_I skrev:
    Hei
    Orker ikke å lese hele tråden, men er det noen som IKKE har fått nr 34?
    Har ikke fått dette selv så?
    Mvh Jan I
    Jeg er abonnent og har IKKE fått noe i posten. Bor i Vestfold.
    Kanskje et forsøk fra redaksjonens side i å få oss over til å kjøpe bladet i løssalg??? ;)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.599
    Sted
    Stavanger
    janly skrev:
    Jan_I skrev:
    Hei
    Orker ikke å lese hele tråden, men er det noen som IKKE har fått nr 34?
    Har ikke fått dette selv så?
    Mvh Jan I
    Jeg er abonnent og har IKKE fått noe i posten. Bor i Vestfold.
    Kanskje et forsøk fra redaksjonens side i å få oss over til å kjøpe bladet i løssalg??? ;)
    LENGE LEVE POSTEN ! (not)
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.465
    Antall liker
    32.431
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Lurt. Da kan du lese det i stereo.
     

    Mbare

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2003
    Innlegg
    2.428
    Antall liker
    11
    knutinh skrev:
    Det du glemmer er at de som lager kabler spesielt for hifi-markedet ofte kommer med grunner som går helt på tvers av hverandre. For å ta et banalt ytterpunkt. Dersom kabelprodusent #1 hevder at tynne kabler er det eneste saliggjørende ut fra en teori, mens en annen kabelprodusent #2 hevder at tykke kabler er det eneste saliggjørende ut fra dennes egen teori, så kan vi slutte at begge ikke kan ha rett samtidig.

    Dersom noen (nei, jeg har ikke gjort dette) kunne vise at markedsføring og white-papers fra kabel-industrien på denne måten peker "i alle veier", så kunne man i det minste konkludere med at det kabelprodusenter kommuniserer utad er selvmotsigende og at de som kollektiv gruppe neppe kunne sies å kommunisere et svar som vitenskapen ikke har funnet.

    To forklaringer som begge er innenfor vitenskapens domene er at :
    1. Noen små opplevde forskjeller er fremdeles ikke oppdaget
    2. Noen andre små opplevde forskjeller skyldes andre ting enn lyd, f.eks forventning

    Ingen bøker om fysikk eller vitenskaplige metoder må omskrives dersom disse to viser seg å være sann.
    Jeg syns også det er rimelig rart at produsenter av kabler kommer med så ulike forklaringer som de gjør. Det gjør meg forvirra og jeg vet ikke helt hva jeg skal tro på - eller ikke tro på. Det viser i hvert fall at det er langt i fra enighet internt hos de som produserer kabler om hva som er bakgrunnen (teoretisk) for det de gjør. Og det er et problem, ja. På samme måte som det er et problem av vi innen deler av psykologien heller ikke helt vet hva det er som gjør at folk blir "frisk" (forsåvidt er det også en lang diskusjon om hva det vil si å være frisk). Det at det er slik åpner åpenbart for mange interessante diskusjoner, i hvert fall hvis man klarer å holde hodet kaldt og ikke går inn for å forsvare eget revir med det man finner av våpen.

    Jeg skjønner argumentasjonen til deg, KoB og det KoB linker til fra Løkken godt. Jeg kan ikke for mitt bare liv skjønne hvorfor det skal være forskjell på kabler. Men jeg kan heller ikke helt skjønne hvorfor det skal være såpass tydelig forskjell av å oppgradere komponenter i delefilteret mitt, eller bytte ut komponenter i cd-spilleren, heller. Men jeg hører begge deler og jeg vet at mennesker som ikke bryr seg katta om lyd og ei heller vet at jeg har gjort noe med anlegget, registrerer at noe er annerledes. Jeg husker fremdeles hun jeg delte leilighet med i Tromsø som lurte på hva i all verden jeg hadde gjort siden cd-spilleren hørtes så dramatisk annerledes og bedre ut etter at brodern hadde oppgradert den: "Flygelet er jo mye større, jo!"

    Det er en teit situasjon å være i, rett og slett. :p

    ... Det er grunnleggende feil å kreve i utgangspunktet at alle opplevelser knyttet til kabler skyldes fysiske, lydmessige årsaker, så lenge det finnes utmerkede vitenskaplige arbeider som viser at lyttepersoners selvrapportering om lytteinntrykk, på samme måte som vinsmakeres selvrapportering om smak kan la seg påvirke, til dels signifikant, av synsinntrykk og erfaring
    Det har du rett i og jeg vil ikke si at alle opplevelser knyttet til kabler skyldes reelle forskjeller. Som en annen påpekte: hele greia med hi-fi er jo å skape en illusjon. Jeg tror tanken min er mer som følger (og dette griper også inn i selve argumentasjonen om blindtester, tror jeg):

    Problemet med å be x antall mennesker teste ut ulike høreapparater, hvorav de vet at det ene er digitalt og det andre ikke er det, og så be de om å si hva de foretrekker er følgende: Hvis du ber noen om å lytte til ett eller annet og sier at det ene er digitalt og det andre er analogt (og så rigger du hele greia slik at det ikke er noen forskjell mellom de i det hele tatt) så vil du sannsynligvis få et svar om folks preferanser framfor noe. Kanskje noen ville svart digital fordi de syns at alt digitalt er moderne og fint og derfor må det være best. Kanskje andre ville svart at analogt var best, fordi de tenkte at da var det noe mekanisk med det og de foretrekker det.

    Poenget: det er vanskelig å ikke trigge biaser i slike tester. Og biaser eller forventninger eller fordommer har vi absolutt alle. Jeg tror at det er noe av dette som skaper trøbbel bl.a. med blindtesting (du fjerner biasen med at vi ser, men hvilke andre kan du ikke fjerne og hva vet vi om dem?). Så hvordan kan vi gå fram for å designe tester hvor vi i minst mulig grad kan trigge biaser og sørge for at det vi ber mennesker om å gjøre er å høre om de kan høre om det er noen forskjell og så be de om å si noe om dette - og hvilke vilkår må være tilstede for at vi kan forvente at disse menneskene skal høre forskjell? Hvilke biaser og hva er som skjer med mennesker når vi ber de om å blindteste f.eks. kabler? Hvorfor kan vi gjøre dette med vinsmaking og det funker, men hvorfor klarer ikke Mike Lavigne det (selv om mennesker som meg mener at det tydelig forskjell på kabler)?

    Et annet poeng: Som jeg har skrevet om i en annen tråd er jeg av den oppfatning at det å lytte er noe vi kan trene på - men jeg vil tro at det å trene på noe sånt vil bety at du må "bli" audiofil (i en eller annen betydning av begrepet) og dermed vil du skape biaser og fordommer som igjen vil spille inn i mange tester. Og jeg opplever ikke forskjeller mellom kabler som gigantiske, men som signifikante og viktige. Og jeg tror ikke nødvendigvis at mora mi ville ha hørt forskjell mellom lakrissnører og Coanda, selv om jeg gjør det. Betyr det at jeg hører min egen bias eller at mora mi ikke hører forskjellen fordi hun ikke vet hva hun skal lytte etter?

    Dessuten er det noe jeg ikke helt klarer å ta tak i hos meg selv, men jeg har vanskelig for å tro at de forskjellene jeg hører med kabler kan være innbilt fordi de

    1. Er såpass tydelige, f.eks. bredde i lydbilde
    2. Ofte er på ting jeg ikke hadde tenkt at ble påvirket av kabler eller jeg ikke visste hvordan ville høres ut (mer "oppløsning")

    Men for all del; det kan være meg og mine biaser, men intuisjonen min nekter å gå med på at det jeg hører er innbilt.

    Men gjør dette deg til en religiøs person? Jeg finner at jo mer fascinert jeg blir over kompleksiteten og upredikerbarheten i verden rundt meg, jo mindre behov føler jeg for religiøse forklaringer framsatt av (uunngåelig) andre mennesker.

    "Er det ikke nok å se at en hage er vakker
    uten å være nødt til å tro at det
    finnes alver i enden av den også?"

    -Douglas Adams
    Hva er en religiøs person? Hvis du definerer meg som religiøs fordi jeg "tror" på forskjeller på kabler, så ja, da er jeg en religiøs person. Jeg føler ikke noe behov for esoteriske forklaringer for esoterikken sin skyld, men jeg føler meg beklemt over at det ikke fins gode forklaringer på kabler enda jeg opplever at de er der.

    Det har vært flere forsøk. Såvidt jeg vet er det ingen subjektivister som har lyktes i å lage en kort begrepshåndbok. Et problem for "sånne som meg" er at måten man prøver å beskrive begrepene på oppfattes som svulstig, floskelaktig og lite presise. Det er generelt et problem når humanoria og realfag møtes.
    Absolutt og det skaper mange misforståelser og teite situasjoner. Jeg tro at ganske mye av det som er fundamentelt med å være menneske ikke kan beskrives direkte i ord, det er pr. def. ordløst. Ord kan fungere til å "ramme inn" disse begrepene, til å skape bilder og metaforer som kan kommunisere de. Men opplevelsen av disse erfaringene er ikke mulig å ordlegge.

    Jeg tror videre dette er et problem for bl.a. musikk. Vi har ord og begreper (som jeg kan ikke kan) for musikk på den måten at vi kan snakke om noter o.s.v. Men hvordan kan vi beskrive opplevelsen av å være tilstede når Oslo filharmonien gjør sitt beste for å løfte taket i en vrangsindig kombinasjon av naken fortvilelse og desperat kjærlighet? Kan vi finne presise ord for det? Jeg tviler og jeg tror at det er det hi-fi sliter med (og dermed Fidelity): å beskrive komponenter som kun kan "tas" fra et reduksjonistisk perspektiv: hva de gjør med vår opplevelse og erfaring av den musikken som skapes mellom HT våre.

    Kan det være at det svulstige språket som bl.a. Fidelity av og til slår til med kan forstås som et forsøk på å beskrive det ubeskrivelige? (Og til Parelius: jeg mener ikke at Fidelity er unnskyldt fordi konsumenten må forventes å kunne tenke, men jeg ser at jeg kunne bli forstått sånn. Takk for påpekningen). Jeg syns i så fall ikke det er vellykket hele tiden, langt i fra. Noe av det jeg har mest problemer med når det gjelder Fidelity er språket de bruker og at det blir svulstig og for meg noe svevende hva de snakker om til tider.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.886
    Antall liker
    5.781
    Torget vurderinger
    1
    Mbare skrev:
    ...
    Jeg tror at det er noe av dette som skaper trøbbel bl.a. med blindtesting (du fjerner biasen med at vi ser, men hvilke andre kan du ikke fjerne og hva vet vi om dem?). ...
    t.o. så er «blind» i blindtesing ikke knyttet til syn men informasjon.

    ...
    Så hvordan kan vi gå fram for å designe tester hvor vi i minst mulig grad kan trigge biaser og sørge for at det vi ber mennesker om å gjøre er å høre om de kan høre om det er noen forskjell og så be de om å si noe om dette - og hvilke vilkår må være tilstede for at vi kan forvente at disse menneskene skal høre forskjell? Hvilke biaser og hva er som skjer med mennesker når vi ber de om å blindteste f.eks. kabler? Hvorfor kan vi gjøre dette med vinsmaking og det funker, men hvorfor klarer ikke Mike Lavigne det (selv om mennesker som meg mener at det tydelig forskjell på kabler)?
    ...
    Litt av spørsmålet er om vi lytter annerledes når vi ikke har informasjon om lydutstyret, annet enn det som tilfaller ørene? Hvordan skal vi evt. gå fram for å sikre at lyttesituasjonen er så «følsom» som mulig ift. de fenomener vi ønsker å undersøke, men likevel slik at det kun er informasjonen via ørene som er det avgjørende?

    ...
    Noe av det jeg har mest problemer med når det gjelder Fidelity er språket de bruker og at det blir svulstig og for meg noe svevende hva de snakker om til tider.
    Tiltredes. For mange og for store ord, med for lite innhold og mening. Imho.

    mvh
    KJ
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Mbare skrev:
    Det viser i hvert fall at det er langt i fra enighet internt hos de som produserer kabler om hva som er bakgrunnen (teoretisk) for det de gjør. Og det er et problem, ja.
    Strengt tatt så viser det bare at det er uenighet utad. For hva vi vet så kan utviklingsavdelingen internt hos de forskjellige kabelprodusentene ha et helt annet syn enn det PR-avdelingen har. For veldig små produsenter så kan dette gjerne være en og samme person, men vi har fremdeles ingen garanti for at hun sier det samme som hun tenker.
    ...Jeg husker fremdeles hun jeg delte leilighet med i Tromsø som lurte på hva i all verden jeg hadde gjort siden cd-spilleren hørtes så dramatisk annerledes og bedre ut etter at brodern hadde oppgradert den: "Flygelet er jo mye større, jo!"
    Dersom forskjellen var så dramatisk, mener du at du ikke kunne ha lagd en ufrivillig blindtest rundt det, ved å alternere mellom forskjellige CD-spillere, og notert responsen hennes dag for dag?
    Problemet med å be x antall mennesker teste ut ulike høreapparater, hvorav de vet at det ene er digitalt og det andre ikke er det, og så be de om å si hva de foretrekker er følgende: Hvis du ber noen om å lytte til ett eller annet og sier at det ene er digitalt og det andre er analogt (og så rigger du hele greia slik at det ikke er noen forskjell mellom de i det hele tatt) så vil du sannsynligvis få et svar om folks preferanser framfor noe. Kanskje noen ville svart digital fordi de syns at alt digitalt er moderne og fint og derfor må det være best. Kanskje andre ville svart at analogt var best, fordi de tenkte at da var det noe mekanisk med det og de foretrekker det.
    Og nettopp det du sier var hele poenget mitt. Når folk _tror_ at noe skal låte forskjellig, så rapporterer de ofte at det låter forskjellig selv om vi i ettertid faktisk vet at det låt identisk. Hva de oppgir som "best" kan avhenge av forventninger som er vanskelige å kontrollere. Ser du relevansen for kabel-lyttere? Dersom lyttere tenderer til å mene at A låter bedre enn B (eller motsatt) når de vet hva de lytter til, uavhengig av om det faktisk er forskjeller, hvordan kan vi vite at noen som helst av rapportene om at A er bedre eller dårligere enn B faktisk skyldes lydmessige forskjeller?
    Poenget: det er vanskelig å ikke trigge biaser i slike tester. Og biaser eller forventninger eller fordommer har vi absolutt alle. Jeg tror at det er noe av dette som skaper trøbbel bl.a. med blindtesting (du fjerner biasen med at vi ser, men hvilke andre kan du ikke fjerne og hva vet vi om dem?).
    Hensikten med blindtester er å gjøre hele testen så nært opp til vanlig lytting som mulig. Slik at det er nettopp bare forventning som varieres. Dette kan gjøres ved f.eks å la deltakerne delta i en "ufrivillig blindtest", som den jeg refererte til over. Når lytterne rapporterer hørbar forskjell mellom det de tror er to forskjellige høreapparater, men de beviselig er lik så vet vi at deres besvarelse skyldes "ett eller annet, men ikke lyd".

    Det er du som er psykologen her, men dersom man tenker seg at persepsjonen vår går inn i en "ører av gråstein-modus" når man deltar i en lyttetest, så burde man forvente at de gjorde det samme dersom testen var seende. I så fall er det umulig å finne ut om en høyttaler er perseptuelt bedre enn en annen, og fremtiden til hifi-blader ville være heller mørk.
    Så hvordan kan vi gå fram for å designe tester hvor vi i minst mulig grad kan trigge biaser og sørge for at det vi ber mennesker om å gjøre er å høre om de kan høre om det er noen forskjell og så be de om å si noe om dette - og hvilke vilkår må være tilstede for at vi kan forvente at disse menneskene skal høre forskjell? Hvilke biaser og hva er som skjer med mennesker når vi ber de om å blindteste f.eks. kabler? Hvorfor kan vi gjøre dette med vinsmaking og det funker, men hvorfor klarer ikke Mike Lavigne det (selv om mennesker som meg mener at det tydelig forskjell på kabler)?
    Det kan synes som om du mener at blindtester "ikke funker". Jeg tror at du på det punktet er farget av ditt verdenssyn. Mange vinsmakere og vinentusiaster nekter å tro at sansene er så begrenset som det blindtester av vin kan tyde på.
    Et annet poeng: Som jeg har skrevet om i en annen tråd er jeg av den oppfatning at det å lytte er noe vi kan trene på - men jeg vil tro at det å trene på noe sånt vil bety at du må "bli" audiofil (i en eller annen betydning av begrepet) og dermed vil du skape biaser og fordommer som igjen vil spille inn i mange tester. Og jeg opplever ikke forskjeller mellom kabler som gigantiske, men som signifikante og viktige. Og jeg tror ikke nødvendigvis at mora mi ville ha hørt forskjell mellom lakrissnører og Coanda, selv om jeg gjør det. Betyr det at jeg hører min egen bias eller at mora mi ikke hører forskjellen fordi hun ikke vet hva hun skal lytte etter?
    Ingen har benektet at det å lytte og karakterisere lytteinntrykket konsistent er en egenskap som noen gjør bedre enn andre. Trening eller gener eller bare engasjement. Dersom du hadde gjennomført testen blindt med positivt resultat så kunne vi med (f.eks) 95% sikkerhet si at du faktisk hørte forskjell. Vi kunne derimot ikke ha sagt at din mor ikke hørte forskjell, eller at du ikke hørte forskjell dersom besvarelsen din var nærmere 50/50. Vi kan finne sorte får eller grønne storker dersom de virkelig finnes, men vi kan ikke bevise at de ikke eksisterer. Mange (ikke alle) får dog et mer kritisk syn på evnen til å tolke egne sanseinntrykk etter å ha deltatt i en blindtest, kanskje spesielt dersom man har opplevelsen av å ha kontroll over måten testen utføres på, og følelsen av å faktisk høre forskjell under testen.
    Men gjør dette deg til en religiøs person? Jeg finner at jo mer fascinert jeg blir over kompleksiteten og upredikerbarheten i verden rundt meg, jo mindre behov føler jeg for religiøse forklaringer framsatt av (uunngåelig) andre mennesker.

    "Er det ikke nok å se at en hage er vakker
    uten å være nødt til å tro at det
    finnes alver i enden av den også?"

    -Douglas Adams
    Hva er en religiøs person? Hvis du definerer meg som religiøs fordi jeg "tror" på forskjeller på kabler, så ja, da er jeg en religiøs person. Jeg føler ikke noe behov for esoteriske forklaringer for esoterikken sin skyld, men jeg føler meg beklemt over at det ikke fins gode forklaringer på kabler enda jeg opplever at de er der.
    Jeg ser at det jeg skrev kunne misforstås. Jeg mente ikke å hevde at du var religiøs fordi du mener å høre forskjell på kabler. Det jeg mente å spørre om var om det at verden er så kompleks og til tider uforståelig gjorde deg og andre mer tilbøyelig til å tro på høyere makter, eller om dere f.eks er ganske fornøyd med å forklare det som kan forklares, og utsette resten inntil videre.

    Egentlig ville jeg bare ha en unnskyldning for å sette inn et sitat som jeg liker godt :)
    Det har vært flere forsøk. Såvidt jeg vet er det ingen subjektivister som har lyktes i å lage en kort begrepshåndbok. Et problem for "sånne som meg" er at måten man prøver å beskrive begrepene på oppfattes som svulstig, floskelaktig og lite presise. Det er generelt et problem når humanoria og realfag møtes.
    Absolutt og det skaper mange misforståelser og teite situasjoner. Jeg tro at ganske mye av det som er fundamentelt med å være menneske ikke kan beskrives direkte i ord, det er pr. def. ordløst. Ord kan fungere til å "ramme inn" disse begrepene, til å skape bilder og metaforer som kan kommunisere de. Men opplevelsen av disse erfaringene er ikke mulig å ordlegge.

    Jeg tror videre dette er et problem for bl.a. musikk. Vi har ord og begreper (som jeg kan ikke kan) for musikk på den måten at vi kan snakke om noter o.s.v. Men hvordan kan vi beskrive opplevelsen av å være tilstede når Oslo filharmonien gjør sitt beste for å løfte taket i en vrangsindig kombinasjon av naken fortvilelse og desperat kjærlighet? Kan vi finne presise ord for det? Jeg tviler og jeg tror at det er det hi-fi sliter med (og dermed Fidelity): å beskrive komponenter som kun kan "tas" fra et reduksjonistisk perspektiv: hva de gjør med vår opplevelse og erfaring av den musikken som skapes mellom HT våre.
    Slike ord er adskillig mer relevant for meg når jeg snakker om musikk og kompleksiteten i musikk utøvd av komplekse mennesker, enn når jeg snakker om opplevelsene formidlet av relativt dumme, kjølige, fysiske bokser som reproduserer lyd.

    Det meste som subjektivister sier om kabler, det mener jeg om musikk. Det er veldig vanskelig å "måle" seg fram til god musikk. Det er veldig vanskelig å lage modeller som genererer god musikk. Det er vanskelig å sette ord på hensikten med musikk, eller å definere hva som er god og hva som er dårlig musikk. Musikk må "matches" med lytter, dagsform, lokale etc for å fungere. Musikk kan aldri bli "så bra at den ikke behøver å bli bedre" (i alle fall den jeg har hørt fram til nå).
    Kan det være at det svulstige språket som bl.a. Fidelity av og til slår til med kan forstås som et forsøk på å beskrive det ubeskrivelige? (Og til Parelius: jeg mener ikke at Fidelity er unnskyldt fordi konsumenten må forventes å kunne tenke, men jeg ser at jeg kunne bli forstått sånn. Takk for påpekningen). Jeg syns i så fall ikke det er vellykket hele tiden, langt i fra. Noe av det jeg har mest problemer med når det gjelder Fidelity er språket de bruker og at det blir svulstig og for meg noe svevende hva de snakker om til tider.
    Fint å høre at det ikke bare er meg som er lei av uttrykk som "livsdejavuende" "livsbejaende".

    -k
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Jeg er ikke i stand til å forstå hvorfor det skal være vanskeligere å vurdere lyden man hører, når man ikke vet hvilken komponent som er aktiv?

    Lyden som når meg er det viktige.
    Hva jeg syns om denne, og hvordan jeg vurderer den er det avgjørende.

    Enhver uvilje mot å vedgå dette bunner utelukkende i en frykt for å "dumme seg ut" - en frykt jeg også deler. For hvem vil vel innrømme at den fantastiske lyden man nettopp hørte kom fra en 128kbps fil og gjennom Claes Ohlson lakris?

    Derfor også viktig å tilkjennegi at Fidelity gjorde et steg i denne retningen med sin blindtest i #34, og at det var meget god enighet i panelet når det gjaldt kabel 1 og kabel 2. Det er interessant - hvorvidt testen var sant blind vet jeg ikke, siden metoden ikke er beskrevet - men resultatet var interessant.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Livsdejavuende?
    Mente du livsbejaende?

    Det gikk en djevel i meg en tid tilbake, og jeg begynte å samle sammen Fidelity-svulst, vha pdf-ene som ligger på nettet. Men så lot jeg det ligge - det var så repetitivt.

    Forresten - for å holde oss til nr 34. På side 52:
    "Det er først når vi lytter konkret på et produkt under rimelig kontrollerte og kjente forholdt at vi VET, og da bare under akkurat identiske betingelser."

    Hmmm - virker som om de ikke er så metodefjerne som man ellers kunne tro!
     

    impulse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2006
    Innlegg
    13.197
    Antall liker
    7.676
    Sted
    Hølen
    Til alle dere som fremdeles ikke har fått bladet;

    Jeg kommer akkurat fra et lunchmøte med KV. Frustrasjonen over postens manglende evne til å få bladet ut til leserne er betydelig, og vi kan bare beklage! De har hatt bladene i ganske lang tid nå, og situasjonen er helt uholdbar for Fidelity. Vi besørget en distribusjon som skulle sikre bladet i abbonentenes postkasser omtrent samtidig med at det finnes i hyllene hos Narvesen. Dette var vi rimelig sikre på. Men sånn gikk det ikke denne gangen heller. KV har vært på telefonen med posten store deler av dagen, og dette er både flaut og uholdbart, selvfølgelig. Vi kan ikke ha det sånn, rett og slett.
    Dermed vurderes det nå å sende ut bladene med A-post. Dette er ganske mye dyrere, så det må regnes litt. Men ting skjer, og foreløpig kan vi bare legge oss flate og beklage nok engang. Takk for all tålmodighet!

    På vegne av KV og redaksjonen,

    Trond Torgnesskar
     
    L

    lark

    Gjest
    nb skrev:
    Fra testen av Audio Physic Avanti:
    --------------

    "Det er, slik Fidelity erfarer det i disse dager, knapt særlig dramatiske forskjeller mellom velrenomerte høyttalere sm Virgo og Avanti i forhold til konkurrenter som B&W med sin Diamond-serie og for eksempel vår egen referanse Response Grand Dimension. Ja selv en Taiwansk Usher fra den velrenommerte Compass-serien vil knapt skille seg ut lydmessig, heller ikke ProaAc, JMLab og Kef for å nenve noen typiske aktører med høyttalere i prisklassen over ca 50.000 kroner.

    Og det er med disse praktiske erfaringene, at jeg benekter den generelle påstanden om at høyttaleren er det svakeste leddet i hi-fi-kjeden. Og det er derfor vi i Fidelity mener at det er riktig å sette spøsrmålstegn ved å bruke for stor del av budsjettet på høyttalere"
    -------------

    En slik uttalese får jo staben i Fidelity til å fremstå som en gjeng amatører.
     

    impulse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2006
    Innlegg
    13.197
    Antall liker
    7.676
    Sted
    Hølen
    Det var da voldsomt til karakteristikk, Lark. Er du alltid så ubehøvlet generell, eller har du bare en dårlig dag, kanskje?
     

    rolfozzy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.11.2005
    Innlegg
    16.522
    Antall liker
    7.487
    Torget vurderinger
    2
    Det er slik jeg oppfatter det en del mennesker som ikke makter og høre forskjell på kabler. Og det må vi som kan høre forskjell bare respektere, jeg gjør det ihvertfall.

    På samme måte som det er en del mennesker som er fargeblinde, forskjellen er kanskje at de som er fargeblinde ikke prøver og få resten av menneskeheten til og tro at fargene de fleste ser er innbildning.
     
    L

    lark

    Gjest
    impulse skrev:
    Det var da voldsomt til karakteristikk, Lark. Er du alltid så ubehøvlet generell, eller har du bare en dårlig dag, kanskje?
    Jeg moderer innlegget mitt en smule ;D Forandrer "er en gjeng" til "fremstår som en gjeng"
    Ved nærmere ettertanke stryker jeg "selvforherligende" også.
     
    K

    knutinh

    Gjest
    rolfozzy skrev:
    På samme måte som det er en del mennesker som er fargeblinde, forskjellen er kanskje at de som er fargeblinde ikke prøver og få resten av menneskeheten til og tro at fargene de fleste ser er innbildning.
    Mener du, ærlig talt, at det ikke er forskjell mellom å være fargeblind og å være "kabelblind"?

    For å bli flyger så må du bestå prøver med fargekart for å bevise at du har fargesyn, uten å få hjelp eller hint til hva som er "fasit". Finnes det noe tilsvarende for kabler, f.eks opptakskrav til ymse hifi-redaksjoner?

    -k
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.778
    Antall liker
    9.772
    Torget vurderinger
    1
    rolfozzy skrev:
    Det er slik jeg oppfatter det en del mennesker som ikke makter og høre forskjell på kabler. Og det må vi som kan høre forskjell bare respektere, jeg gjør det ihvertfall.

    På samme måte som det er en del mennesker som er fargeblinde, forskjellen er kanskje at de som er fargeblinde ikke prøver og få resten av menneskeheten til og tro at fargene de fleste ser er innbildning.

    Poenget er det at ethvert menneske kan høre forskjeller på ting det ikke er forskjeller på. Enhver som ikke tar høyde for dette lurer seg selv. Det betyr ikke at alt man hører er placebo, men det kan være lurt å ha et noenlunde edruelig forhold til hva man faktisk hører...
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn