Fidelity 34

[Mbare]

De Meridian HT har jeg tenkt lenge at hadde vært morsomt å prøvd i praksis. Det ville vært rimelig vidunderlig hvis jeg kunne kasta ut effektforsterkeren og lange HT-kabler til fordel for (stort sett) bare en digital avtaster. Har også registrert at de går for å være rimelig bra saker, for å si det pent, noe som jo også gjør det mer aktuelt. Og hvis prisen er mindre enn et sett Odin signalkabler, så er det jo heller ikke krisedyrt.

Jeg har, for min egen del, ikke nok erfaring med verken kabler eller EQ til å mene om det ene kompenserer for det andre og i så fall i hvilken retning. Intuisjonen min tilsier at en del av de forbedringene jeg opplever med bedre kabler, vanskelig kan henge sammen med frekvensrespons - men jeg vet ikke (jeg tenker på sånne ting som opplevelsen av at lydbildet spretter ut en meter til hver side i bredden, at "oppløsningen" gjør at ting blir vesentlig mindre hardt og mer naturlig, at det høres ut som om lydbildet blir rektangulært og ikke trapes-formet, bl.a.). Det er i hvert fall ting som ikke endrer seg med bare å skru opp volumet, det har jeg prøvd.

Til objektivistene: når det gjelder bias'er og slikt: de finnes, de spiller inn og de gjør det ofte ubevisst, noe som er effektivt vist av en del morsom forskning. Men den samme forskningen har også vist at gitt at man er seg bevisst de aktuelle biaser (i en testsituasjon) kan enkeltindividet også i stor grad kontrollere for det (men vi må være oss bevisst at vi skal gjøre det og bias'ene vil sprette kjapt tilbake i systemet når vi går inn i det mer automatiserte hverdagslivet).

Jeg vil tro at hvis jeg skal argumentere fra ditt synspunkt ville jeg sagt noe sånt som at: det er omtrent opplest og vedtatt i de fleste hi-fi blader og foraer som nybegynnere kommer til å ta kontakt med at det er forskjell på kabler. Så for en interessert person som aldri har vært i kontakt med hi-fi før, vil han/henne bli "opplært" rimelig raskt til å tro/vite at det er forskjell på kabler. Det er jo det alle sier. Slik sett vil han/henne ha med seg en bias i møtet med det å teste ut kabler på flere hold: bl.a. at han tror det er forskjell på kabler, i tillegg at han (muligens) vil tro at det er rimelig greit samsvar mellom pris og ytelse. Ja?

Videre, hvis jeg har forstått deg/dere rett, så mener dere at blindtester, stort sett tenkt som ABX, er en fin måte å kontrollere for slike biaser på. Og det finnes en del litteratur på at det er forsøkt å gjøre det og at det er stort sett negative funn, d.v.s. at testpersonene ikke har hørt forskjell mellom kabler på et signifikant nivå. Dere legger i så fall til egen erfaring, hvor dere har hørt lite til ingen forskjell mellom kabler, og konkluderer derfor med at kabler ikke har så mye å si for lyden (gitt at de oppfyller helt grunnleggende krav). OK?

Fra min side vil jeg i så fall si: dere er like bias'ed som oss som hører forskjell på kabler, men dere har den fordelen at dere argumenterer for en effekt som ikke er der - et "negativt" argument i den forstand at det ikke forventes å finne noe. Det er grunnen til å be dere om å teste kabler blindt er meningsløst, fordi dere vet at det ikke er forskjell på kabler og ergo vil dere ikke høre forskjell på kabler. Det setter oss "subjektivister" i en vanskeligere posisjon fordi vi blir nødt til å overbevise dere om at det er forskjell på kabler, siden vi hører det (fra deres perspektiv).

Det som gjør dette vanskelig, imho, er kravet fra (en del av?) objektivistene om at vi må gjennomføre ABX-tester for at det skal være mulig å tro på det vi hører. Fra en annen tråd og et sitat fra Knutinh:

Det er umulig å bevise at disse fenomenene ikke finnes, og derfor er det da også vanlig å kreve av den som framsetter påstanden om at f.eks strømrensere har hørbar effekt om å dokumentere dette dersom vedkommende ønsker å bli tatt på alvor.

Jeg blir derfor (forledet?) til å tro at min opplevelse av forskjeller mellom komponenter må dokumenteres utover det å fortelle om mine opplevelser av disse, da det er det vi vanligvis gjør, men som blir møtt med krav om blindtesting for å unngå bias'er o.l.

Det jeg har så vanskelig for å svelge er dette: det er, i verden, veldig mange mennesker som hører forskjeller på kabler, underlag til komponenter, strømfiltre, forsterkere, gudene vet hva. Det skrives det om på foraer, på netttidsskrifter og i vanlige magasiner. Så har du en gjeng tilsluttet AES som forsker på dette, i lag med en del andre. Men vi sitter med flere decennier med erfaringer fra lyttere i mange situasjoner og med mange anlegg som hører at det er forskjell på kabler, bl.a. Jeg er, som sagt, helt på linje med tankene rundt bias'er o.l. Men jeg har fryktelig vanskelig for å svelge at så mange mennesker kan høre slike ting uavhengig av hverandre (og lenge, lenge før internett ble oppfunnet) over så lang tid uten at dette er reelt. Bias'er er ikke _så_ kraftige (igjen: effektstørrelsene er rimelig små) og jeg har veldig vanskelig for å se at det finnes en stor kabelkonspirasjon der ute som utelukkende handler om griske, slemme mennesker som vil tjene penger ved å indusere en massepsykose (som det omtrent må være) hos audiofile for å tjene penger på de? Da vil jeg heller helle mot at det å tro noe sånt, er en paranoid vrangforestilling.

Og jeg tror at den fellen vi går er at mange av oss som hører til i subjektivist-grøfta (noen som har sett gravemaskinen jeg bestilte, btw?), er flatt ut fryktelig lite interessert i å måtte bevise noe som helst. For mange av oss later det til at forskjellene er såpass tydelige og repeterbare, at det holder i massevis. Det blir, i min verden, litt som å argumentere for at Fidelity skal bikke over i en vitenskapsblekke, på den måten at det var aldri hensikten at Fidelity skulle være det - og igjen, de har jo dokumentert i tidligere blader hva de legger i begrepet blindtest. Poenget mitt er at det blir litt som å anklage meg som terapeut for ikke å drive kognitiv terapi når jeg har sagt at jeg ikke driver med det og ikke kan det. Ja, du kan alltids mene at jeg burde ha gjort det eller tenkt på det. Men jeg gjør nå ikke det og jeg har mine grunner til det, men det språket jeg snakker fra mitt ståsted er annerledes enn det du snakker fra ditt ståsted, og det skaper kommunikasjonsproblemer som blir vanskelige å løse. Verden ser ikke likt ut fra mitt persepektiv som fra ditt.

Vi er nødt til å forholde oss til de utgangspunktene vi tar med oss og de utgangspunktene jeg har med meg er annerledes enn objektivistene sine - og jeg har, beklager, ikke noe interesse av å bruke tid og krefter på å teste og styre for at noen skal få litt mer anerkjent forskning på området. Hvis dere ikke hører, forskjell, greit! Her er en såpeboks dere kan stå på og rope ut det. Så skal jeg ta med meg min til den andre enden og stå der på min og rope ut at jeg hører forskjell på kabler. Så får de folka som kommer ny til denne hobbyen velge selv, ut fra erfaring, hva de vil tro på. Uansett hvilken del av gjerdet de ramler ned på, håper jeg de har gjort noen gode erfaringer på veien som har bidratt til å skape gode musikkopplevelser for dem.

Forøvrig ville jeg tro at en mer interessant debatt kunne vært hvilke utgangspunkt vi har for å drive med denne hobbyen vår. Men det er en annen sak.

 

[Storebror]

Steiki være, Mbare!!! Supert innlegg som sier det som mange av oss prøver å si...... :-[

R

 

[knutinh]

Til objektivistene: når det gjelder bias'er og slikt: de finnes, de spiller inn og de gjør det ofte ubevisst, noe som er effektivt vist av en del morsom forskning. Men den samme forskningen har også vist at gitt at man er seg bevisst de aktuelle biaser (i en testsituasjon) kan enkeltindividet også i stor grad kontrollere for det (men vi må være oss bevisst at vi skal gjøre det og bias'ene vil sprette kjapt tilbake i systemet når vi går inn i det mer automatiserte hverdagslivet).

Jeg vil tro at hvis jeg skal argumentere fra ditt synspunkt ville jeg sagt noe sånt som at: det er omtrent opplest og vedtatt i de fleste hi-fi blader og foraer som nybegynnere kommer til å ta kontakt med at det er forskjell på kabler. Så for en interessert person som aldri har vært i kontakt med hi-fi før, vil han/henne bli "opplært" rimelig raskt til å tro/vite at det er forskjell på kabler. Det er jo det alle sier. Slik sett vil han/henne ha med seg en bias i møtet med det å teste ut kabler på flere hold: bl.a. at han tror det er forskjell på kabler, i tillegg at han (muligens) vil tro at det er rimelig greit samsvar mellom pris og ytelse. Ja?

Videre, hvis jeg har forstått deg/dere rett, så mener dere at blindtester, stort sett tenkt som ABX, er en fin måte å kontrollere for slike biaser på. Og det finnes en del litteratur på at det er forsøkt å gjøre det og at det er stort sett negative funn, d.v.s. at testpersonene ikke har hørt forskjell mellom kabler på et signifikant nivå. Dere legger i så fall til egen erfaring, hvor dere har hørt lite til ingen forskjell mellom kabler, og konkluderer derfor med at kabler ikke har så mye å si for lyden (gitt at de oppfyller helt grunnleggende krav). OK?

Hvorvidt bevisene for Guds eksistens leder til at man blir Ateist, Agnostiker eller Religiøs er ideelt sett et individuelt spørsmål. I praksis er det vel dessverre slik at de fleste blir som sine foreldre. Men uavhengig av hvordan man lar bevisene slå ut på sine handlinger, så er bevisene uendret. Man kan praktiskere "føre var" og be til en håndfull religioner. Det gjør det ikke noe mer sikkert at noen av dem er noe annet enn fantasifostre. På samme måte med kabler. Det at høyttalerkabler er et problem på 100 meter lange strekk kan lede noen til å kjøpe litt dyrere kabler enn Biltema for sine 3 meter lange strekk dersom de vil være "føre var". Det endrer imidlertid ikke noe som helst på hva vi fram til nå har greid å bevise av sammenhenger. Og det har faktisk ikke manglet på forsøk, også "blant våre egne":
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,16092.0.html
http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb3/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=div54;action=display;num=1103185900


Jeg argumenterer bevisst ikke med egne erfaringer. Dette irriterer noen grenseløst, men jeg finner at det å slå hverandre i hodet med "jeg opplever lyden sånn og sånn" på et diskusjonsforum, og spesielt om så omstridte emner som kabler ikke gir meg noe. Jeg prøver bevisst å gjør meg selv "døv" og "kunnskapsløs" i debatten, for å kunne tilby leseren informasjon fra andre kilder som alle kan etterprøve.

Flere ganger har det kommet tydelig fram at det at jeg leser på wikipedia eller i JAES er et viktig argument mot mine innlegg. Kvalitetssikring er et onde, og hemningsløst føleri som gjerne motstrider det andres føleri tilsier sier er normen.

Se f.eks hva som skjer når den som kanskje har bidratt mest til å knytte sammen forståelse, måling og lytting på høyttalere skriver bok (jeg har komprimert teksten litt):

Jeg kommer også til å bestille denne.
La oss håpe at denne tråden blir like lang og seiglivet som krangletrådene.

Nei, hva dere bruker pengene deres til spiller ingen rolle for oss andre
Vi bruker nok litt penger på plater i steden ;D

For ordens skyld så ble tråden 2 sider lang. Mine negative forutanelser slo altså til.

Fra min side vil jeg i så fall si: dere er like bias'ed som oss som hører forskjell på kabler, men dere har den fordelen at dere argumenterer for en effekt som ikke er der - et "negativt" argument i den forstand at det ikke forventes å finne noe. Det er grunnen til å be dere om å teste kabler blindt er meningsløst, fordi dere vet at det ikke er forskjell på kabler og ergo vil dere ikke høre forskjell på kabler. Det setter oss "subjektivister" i en vanskeligere posisjon fordi vi blir nødt til å overbevise dere om at det er forskjell på kabler, siden vi hører det (fra deres perspektiv).

• I rettssystemet så er det slik at dersom påtalemakten mener at en person har gjort en kriminell handling så må de bevise at han har gjort en kriminell handling.
  
• I vitenskaplig sammenheng så er det slik at den som framsetter en teori må underbygge den.
  
• I markedsføringssammenheng så er det slik at den som reklamerer for et slankemiddel må besitte dokumentasjon på effekten som når som helst kan legges fram for forbrukerombudet:

http://www.forbrukerombudet.no/index.gan?id=11035178

Forbrukerombudet kan med hjemmel i mfl. § 15 kreve å få fremlagt dokumentasjon som viser riktigheten av påstander, og dette gjøres også i stor grad.
..
Likevel har vi sett en mengde saker hvor det blant annet fremsettes påstander om slankende effekt eller positiv virkning i forhold til helseplager uten at den næringsdrivende har kunnet fremlegge dokumentasjon ved forespørsel fra Forbrukerombudet.
...
Erfaringen til Forbrukerombudet med slike useriøse selskaper viser at det kun er trusler om økonomiske sanksjoner som er effektive for å få stanset disses overtredelse av markedsføringsloven.

Så hvorfor er det slik innen hifi at det er skeptikerne som må bevise at det ikke finnes grønne sauer, når det er tilstrekkelig for de som tror på grønne sauer å finne en eneste grønn sau?

Det som gjør dette vanskelig, imho, er kravet fra (en del av?) objektivistene om at vi må gjennomføre ABX-tester for at det skal være mulig å tro på det vi hører. Fra en annen tråd og et sitat fra Knutinh:

Det er umulig å bevise at disse fenomenene ikke finnes, og derfor er det da også vanlig å kreve av den som framsetter påstanden om at f.eks strømrensere har hørbar effekt om å dokumentere dette dersom vedkommende ønsker å bli tatt på alvor.

Jeg blir derfor (forledet?) til å tro at min opplevelse av forskjeller mellom komponenter må dokumenteres utover det å fortelle om mine opplevelser av disse, da det er det vi vanligvis gjør, men som blir møtt med krav om blindtesting for å unngå bias'er o.l.

Jeg krever ikke at noen skal gjøre noe som helst. Men jeg tillater meg å være skeptisk til alt som ikke kan bevises. Mener du at min rettighet til å være skeptisk skal inndras?

Det jeg har så vanskelig for å svelge er dette: det er, i verden, veldig mange mennesker som hører forskjeller på kabler, underlag til komponenter, strømfiltre, forsterkere, gudene vet hva. Det skrives det om på foraer, på netttidsskrifter og i vanlige magasiner. Så har du en gjeng tilsluttet AES som forsker på dette, i lag med en del andre. Men vi sitter med flere decennier med erfaringer fra lyttere i mange situasjoner og med mange anlegg som hører at det er forskjell på kabler, bl.a. Jeg er, som sagt, helt på linje med tankene rundt bias'er o.l. Men jeg har fryktelig vanskelig for å svelge at så mange mennesker kan høre slike ting uavhengig av hverandre (og lenge, lenge før internett ble oppfunnet) over så lang tid uten at dette er reelt. Bias'er er ikke _så_ kraftige (igjen: effektstørrelsene er rimelig små) og jeg har veldig vanskelig for å se at det finnes en stor kabelkonspirasjon der ute som utelukkende handler om griske, slemme mennesker som vil tjene penger ved å indusere en massepsykose (som det omtrent må være) hos audiofile for å tjene penger på de? Da vil jeg heller helle mot at det å tro noe sånt, er en paranoid vrangforestilling.

I en periode på mange hundre år så ble det observert hekser i Europa. Kunne så mange mennesker ta feil?

Det finnes rundt en milliard muslimer og en milliard kristne (?). Dette er to gjensidig ekskluderende religioner, så minst en av dem må nødvendigvis være "feil". Hvilken er det, og hvordan kan den uheldige gruppen på en milliard religiøse ta så feil?

Og jeg tror at den fellen vi går er at mange av oss som hører til i subjektivist-grøfta (noen som har sett gravemaskinen jeg bestilte, btw?), er flatt ut fryktelig lite interessert i å måtte bevise noe som helst. For mange av oss later det til at forskjellene er såpass tydelige og repeterbare, at det holder i massevis.

Jeg finner det litt pussig at man finner det interessant å krangle i årevis på dette forum, men ikke finner det interessant å avgjøre krangelen. Hvor mange timer har kjente profiler brukt på å forsvare subjektivistenes synspunkter om kabler, strømfilter, og helt til perifere fenomener som volumknotter i tre? Dersom de "sparte" 1 time pr uke ved ikke å krangle så ville de i løpet av få uker ha mer enn nok tid på kontoen til å gjennomføre en relativt grei blindtest.

Spørsmålet er dermed: hvis man bare er interessert i personlige opplevelser med musikken og godanlegget, hvorfor deltar man i kranglene i det hele tatt?

Vi er nødt til å forholde oss til de utgangspunktene vi tar med oss og de utgangspunktene jeg har med meg er annerledes enn objektivistene sine - og jeg har, beklager, ikke noe interesse av å bruke tid og krefter på å teste og styre for at noen skal få litt mer anerkjent forskning på området. Hvis dere ikke hører, forskjell, greit! Her er en såpeboks dere kan stå på og rope ut det. Så skal jeg ta med meg min til den andre enden og stå der på min og rope ut at jeg hører forskjell på kabler. Så får de folka som kommer ny til denne hobbyen velge selv, ut fra erfaring, hva de vil tro på. Uansett hvilken del av gjerdet de ramler ned på, håper jeg de har gjort noen gode erfaringer på veien som har bidratt til å skape gode musikkopplevelser for dem.

Jeg får ikke hodepine av å stå nært en bredbåndsruter. Noen mener at de får det. Fram til det faktisk lar seg dokumentere at noen får hodepine av å stå nært en bredbåndsruter så mener jeg at det er uærlig å stå fram i media og late som om dette er bevist. Jeg kommer til å møte slike innspill med det lille jeg har oppfattet av fagfeltet.

-k

 

[Roysen]

Er god lyd et subjektivt begrep?

I følge Floyd E. Toole er det ikke vanskelig å korrelere målinger med hva lyttere liker og ikke fra høyttalere.
Artikkelen som begynner på PDF-side 6 er nok en gang varmt anbefalt:
http://theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_28_r.pdf

Dersom dette er Mr. Tooles mening, hevder jeg at han ikke vet hva han hevder noe som kan bevises ved at du synes et spesifikt anlegg vi har diskutert tidligere er noe av det bedre du har hørt mens jeg ikke likte det noe særlig.

Samtidig vil hva man synes er bra alltid relatere seg til en sammenligning med noe annet. Erfaringsgrunnlaget spiller derfor inn.

Noen liker horn og SET mens andre liker klasse D og elektrostater. Hvordan forklarer du dette dersom god lyd ikke er subjektivt.

Mvh
Roysen

 

[Storebror]

Til objektivistene: når det gjelder bias'er og slikt: de finnes, de spiller inn og de gjør det ofte ubevisst, noe som er effektivt vist av en del morsom forskning. Men den samme forskningen har også vist at gitt at man er seg bevisst de aktuelle biaser (i en testsituasjon) kan enkeltindividet også i stor grad kontrollere for det (men vi må være oss bevisst at vi skal gjøre det og bias'ene vil sprette kjapt tilbake i systemet når vi går inn i det mer automatiserte hverdagslivet).

Jeg vil tro at hvis jeg skal argumentere fra ditt synspunkt ville jeg sagt noe sånt som at: det er omtrent opplest og vedtatt i de fleste hi-fi blader og foraer som nybegynnere kommer til å ta kontakt med at det er forskjell på kabler. Så for en interessert person som aldri har vært i kontakt med hi-fi før, vil han/henne bli "opplært" rimelig raskt til å tro/vite at det er forskjell på kabler. Det er jo det alle sier. Slik sett vil han/henne ha med seg en bias i møtet med det å teste ut kabler på flere hold: bl.a. at han tror det er forskjell på kabler, i tillegg at han (muligens) vil tro at det er rimelig greit samsvar mellom pris og ytelse. Ja?

Videre, hvis jeg har forstått deg/dere rett, så mener dere at blindtester, stort sett tenkt som ABX, er en fin måte å kontrollere for slike biaser på. Og det finnes en del litteratur på at det er forsøkt å gjøre det og at det er stort sett negative funn, d.v.s. at testpersonene ikke har hørt forskjell mellom kabler på et signifikant nivå. Dere legger i så fall til egen erfaring, hvor dere har hørt lite til ingen forskjell mellom kabler, og konkluderer derfor med at kabler ikke har så mye å si for lyden (gitt at de oppfyller helt grunnleggende krav). OK?

Jeg argumenterer bevisst ikke med egne erfaringer. Dette irriterer noen grenseløst, men jeg finner at det å slå hverandre i hodet med "jeg opplever lyden sånn og sånn" på et diskusjonsforum, og spesielt om så omstridte emner som kabler ikke gir meg noe. Jeg prøver bevisst å gjør meg selv "døv" og "kunnskapsløs" i debatten, for å kunne tilby leseren informasjon fra andre kilder som alle kan etterprøve.

Flere ganger har det kommet tydelig fram at det at jeg leser på wikipedia eller i JAES er et viktig argument mot mine innlegg. Kvalitetssikring er et onde, og hemningsløst føleri som gjerne motstrider det andres føleri tilsier sier er normen.

Se f.eks hva som skjer når den som kanskje har bidratt mest til å knytte sammen forståelse, måling og lytting på høyttalere skriver bok (jeg har komprimert teksten litt):

Jeg kommer også til å bestille denne.
La oss håpe at denne tråden blir like lang og seiglivet som krangletrådene.

Nei, hva dere bruker pengene deres til spiller ingen rolle for oss andre
Vi bruker nok litt penger på plater i steden ;D

For ordens skyld så ble tråden 2 sider lang. Mine negative forutanelser slo altså til.

Fra min side vil jeg i så fall si: dere er like bias'ed som oss som hører forskjell på kabler, men dere har den fordelen at dere argumenterer for en effekt som ikke er der - et "negativt" argument i den forstand at det ikke forventes å finne noe. Det er grunnen til å be dere om å teste kabler blindt er meningsløst, fordi dere vet at det ikke er forskjell på kabler og ergo vil dere ikke høre forskjell på kabler. Det setter oss "subjektivister" i en vanskeligere posisjon fordi vi blir nødt til å overbevise dere om at det er forskjell på kabler, siden vi hører det (fra deres perspektiv).

• I rettssystemet så er det slik at dersom påtalemakten mener at en person har gjort en kriminell handling så må de bevise at han har gjort en kriminell handling.
  
• I vitenskaplig sammenheng så er det slik at den som framsetter en teori må underbygge den.
  
• I markedsføringssammenheng så er det slik at den som reklamerer for et slankemiddel må besitte dokumentasjon på effekten som når som helst kan legges fram for forbrukerombudet:

http://www.forbrukerombudet.no/index.gan?id=11035178

Forbrukerombudet kan med hjemmel i mfl. § 15 kreve å få fremlagt dokumentasjon som viser riktigheten av påstander, og dette gjøres også i stor grad.
..
Likevel har vi sett en mengde saker hvor det blant annet fremsettes påstander om slankende effekt eller positiv virkning i forhold til helseplager uten at den næringsdrivende har kunnet fremlegge dokumentasjon ved forespørsel fra Forbrukerombudet.
...
Erfaringen til Forbrukerombudet med slike useriøse selskaper viser at det kun er trusler om økonomiske sanksjoner som er effektive for å få stanset disses overtredelse av markedsføringsloven.

Så hvorfor er det slik innen hifi at det er skeptikerne som må bevise at det ikke finnes grønne sauer, når det er tilstrekkelig for de som tror på grønne sauer å finne en eneste grønn sau?

Det som gjør dette vanskelig, imho, er kravet fra (en del av?) objektivistene om at vi må gjennomføre ABX-tester for at det skal være mulig å tro på det vi hører. Fra en annen tråd og et sitat fra Knutinh:

Det er umulig å bevise at disse fenomenene ikke finnes, og derfor er det da også vanlig å kreve av den som framsetter påstanden om at f.eks strømrensere har hørbar effekt om å dokumentere dette dersom vedkommende ønsker å bli tatt på alvor.

Jeg blir derfor (forledet?) til å tro at min opplevelse av forskjeller mellom komponenter må dokumenteres utover det å fortelle om mine opplevelser av disse, da det er det vi vanligvis gjør, men som blir møtt med krav om blindtesting for å unngå bias'er o.l.

Jeg krever ikke at noen skal gjøre noe som helst. Men jeg tillater meg å være skeptisk til alt som ikke kan bevises. Mener du at min rettighet til å være skeptisk skal inndras?

Det jeg har så vanskelig for å svelge er dette: det er, i verden, veldig mange mennesker som hører forskjeller på kabler, underlag til komponenter, strømfiltre, forsterkere, gudene vet hva. Det skrives det om på foraer, på netttidsskrifter og i vanlige magasiner. Så har du en gjeng tilsluttet AES som forsker på dette, i lag med en del andre. Men vi sitter med flere decennier med erfaringer fra lyttere i mange situasjoner og med mange anlegg som hører at det er forskjell på kabler, bl.a. Jeg er, som sagt, helt på linje med tankene rundt bias'er o.l. Men jeg har fryktelig vanskelig for å svelge at så mange mennesker kan høre slike ting uavhengig av hverandre (og lenge, lenge før internett ble oppfunnet) over så lang tid uten at dette er reelt. Bias'er er ikke _så_ kraftige (igjen: effektstørrelsene er rimelig små) og jeg har veldig vanskelig for å se at det finnes en stor kabelkonspirasjon der ute som utelukkende handler om griske, slemme mennesker som vil tjene penger ved å indusere en massepsykose (som det omtrent må være) hos audiofile for å tjene penger på de? Da vil jeg heller helle mot at det å tro noe sånt, er en paranoid vrangforestilling.

I en periode på mange hundre år så ble det observert hekser i Europa. Kunne så mange mennesker ta feil?

Det finnes rundt en milliard muslimer og en milliard kristne (?). Dette er to gjensidig ekskluderende religioner, så minst en av dem må nødvendigvis være "feil". Hvilken er det, og hvordan kan den uheldige gruppen på en milliard religiøse ta så feil?

Og jeg tror at den fellen vi går er at mange av oss som hører til i subjektivist-grøfta (noen som har sett gravemaskinen jeg bestilte, btw?), er flatt ut fryktelig lite interessert i å måtte bevise noe som helst. For mange av oss later det til at forskjellene er såpass tydelige og repeterbare, at det holder i massevis.

Jeg finner det litt pussig at man finner det interessant å krangle i årevis på dette forum, men ikke finner det interessant å avgjøre krangelen. Hvor mange timer har kjente profiler brukt på å forsvare subjektivistenes synspunkter om kabler, strømfilter, og helt til perifere fenomener som volumknotter i tre? Dersom de "sparte" 1 time pr uke ved ikke å krangle så ville de i løpet av få uker ha mer enn nok tid på kontoen til å gjennomføre en relativt grei blindtest.

Spørsmålet er dermed: hvis man bare er interessert i personlige opplevelser med musikken og godanlegget, hvorfor deltar man i kranglene i det hele tatt?

Vi er nødt til å forholde oss til de utgangspunktene vi tar med oss og de utgangspunktene jeg har med meg er annerledes enn objektivistene sine - og jeg har, beklager, ikke noe interesse av å bruke tid og krefter på å teste og styre for at noen skal få litt mer anerkjent forskning på området. Hvis dere ikke hører, forskjell, greit! Her er en såpeboks dere kan stå på og rope ut det. Så skal jeg ta med meg min til den andre enden og stå der på min og rope ut at jeg hører forskjell på kabler. Så får de folka som kommer ny til denne hobbyen velge selv, ut fra erfaring, hva de vil tro på. Uansett hvilken del av gjerdet de ramler ned på, håper jeg de har gjort noen gode erfaringer på veien som har bidratt til å skape gode musikkopplevelser for dem.

Jeg får ikke hodepine av å stå nært en bredbåndsruter. Noen mener at de får det. Fram til det faktisk lar seg dokumentere at noen får hodepine av å stå nært en bredbåndsruter så mener jeg at det er uærlig å stå fram i media og late som om dette er bevist. Jeg kommer til å møte slike innspill med det lille jeg har oppfattet av fagfeltet.

-k

Helt utrolig! INGENTING av det Mbare skrev gikk inn i topplokket? Hvem var det som snakket bias........?
Muslimer, hekser og grønne sauer..... Alt er som normalt med andre ord.

Prøv å lese hva Mbare skriver en gang til, saaaaaakte

 

[Stavros]

knutinh;

A propos ditt lett retoriske utsagn om at: i en periode på mange hundre år så ble det observert hekser i Europa. Kunne så mange mennesker ta feil?

Den dansk-norske lovgiving om trolldomskriminalitet som stammer fra 1617 var nok kanskje mest av alt et eksempel på "objektivisme"; den bygde på datidens autoriteters definisjoner og ble hevdet å tilfredsstille både empiriske og metodiske kriterier.........

Leve positivismekritikken! Kabler er gøy!

 

[KindOfBlue]

Er god lyd et subjektivt begrep?

I følge Floyd E. Toole er det ikke vanskelig å korrelere målinger med hva lyttere liker og ikke fra høyttalere.
Artikkelen som begynner på PDF-side 6 er nok en gang varmt anbefalt:
http://theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_28_r.pdf

Dersom dette er Mr. Tooles mening, hevder jeg at han ikke vet hva han hevder noe som kan bevises ved at du synes et spesifikt anlegg vi har diskutert tidligere er noe av det bedre du har hørt mens jeg ikke likte det noe særlig.

Jeg går ut ifra at du leste Tooles artikkel, Roysen, før du uttalte deg?

 

[Roysen]

Det er grenser for hvor langt forsprang Posten får. Narvesen må nemlig ha opplaget sitt på samme dato hver mnd. Får de ikke det, ryker deres logistikk, og bladet kan bli flere uker forsinket ut i deres hyller. Slett ingen ønskesituasjon det heller. Tro det eller ei, vi ( og da i særdeleshet KV ) gjør faktisk så godt vi kan, sjonglerende med testprosedyrer, trykketid, distribusjon, materiellfrister, annonser, Posten, leverandører, egen fritid og hva det ellers måtte være. Og det er ikke lite.

Nå er det engang slik at abonnementet betales av kundene til Fidelity og ikke til Posten. Det blir derfor for dumt å skylde på Posten. Fidelity har et ansvar i forhold til de pengene de mottar fra sine mest trofaste kunder som de med dagens løsninger i mine øyne fører bak lyset. Enten får de gi skikkelig rabatt på abonnementet, sikre leveranse til abonnentene før magasinet legges ut for løssalg eller kutte ut hele abonnementsordning. Det å skylde på underlevrandører man ikke har kontroll på eller behovet for inntektens fra løssalget blir rett og slett for amatørmessig og er direkte uinterressant for abonnentene. Fidelity mottar pengene og er ansvarlig ovenfor sine betalere. Hva Posten måtte gjøre og ikke gjøre er ikke relevant i forhold til dette ansvaret.

Mvh
Roysen

 

[KindOfBlue]

knutinh;

A propos ditt lett retoriske utsagn om at: i en periode på mange hundre år så ble det observert hekser i Europa. Kunne så mange mennesker ta feil?

Den dansk-norske lovgiving om trolldomskriminalitet som stammer fra 1617 var nok kanskje mest av alt et eksempel på "objektivisme"; den bygde på datidens autoriteters definisjoner og ble hevdet å tilfredsstille både empiriske og metodiske kriterier.........

Leve positivismekritikken! Kabler er gøy!

Stavros,
jeg syns ikke vi skal skrive om idéhistorien bare for en sølle kabeldebatt.

Myndighetspersoner på den tid stod for Gud, øvrighet og embedsverk, og var pålagt å overholde religiøs aktverdighet utfra det vi i dag ser på som dypt subjektive kriterier, basert på tro og religiøs overbevisning. Så det å påstå at myndighetene dengang representerte objektivitet er et falsum.

Arabiske vitenskapsmenn arbeidet riktignok med å forsøke å skape objektive kriterier for sannhet rundt 1000-tallet, men vi skal helt til Francis Bacon og utpå 1600-tallet før vi begynner å få de første små glimt av en tilsvarende metode i vår kultur. Bacon skrev Novum Organum tre år etter årstallet du nevner, og jeg regner med at norske lovgivere, som agerte på vegne av Konge og Kirke, ikke var mer vidsynte enn Bacon?
;D

 

[knutinh]

...
A propos ditt lett retoriske utsagn om at: i en periode på mange hundre år så ble det observert hekser i Europa. Kunne så mange mennesker ta feil?

Den dansk-norske lovgiving om trolldomskriminalitet som stammer fra 1617 var nok kanskje mest av alt et eksempel på "objektivisme"; den bygde på datidens autoriteters definisjoner og ble hevdet å tilfredsstille både empiriske og metodiske kriterier.........
...

Når jeg får kritikk av analogiene mine så er det innimellom tilsynelatende noen som prøver å avfeie innpakning for å slippe å ta stilling til innholdet, se den andre posten i nærheten av din. Slik interessant kritikk som det du har over er en av grunnene til at jeg fremdeles gidder å bruke tid på disse diskusjonene.

Uavhengig av hvordan loven egentlig ble utformet og hvilke kriterier de la til grunn så er det fristende å svare "hva så?" Argumentet mitt var at veldig mange mennesker tilsynelatende kan oppleve og gjenfortelle fenomener som vi i ettertiden er nesten helt sikker på er feilaktig eller sterkt fordreid, bare på bakgrunn av at autoriteter i samfunnet deres sier at det er greit. Om disse autoritetene er prester, konger, trollmenn eller vitenskapsmenn så vil jeg hevde at den menneskelige faktoren til menneskene som lar seg lede er de samme.

Det jeg ville fram til var først og fremst at "1 million customers served" ikke nødvendigvis er et kvalitetsstempel for en teori. Dersom 1 million kunder kjøper romkorreksjons-enheter og oppgir at de er fornøyd, så er ikke det det samme som at romkorreksjon "låter bra".


Jeg mener at muligheten for at en fysiker som lytter til kabler og kommer til at de låter likt på bakgrunn av egen forutinntatt er like reell som muligheten for at en ikke-fysiker som har lest Fidelity kommer til at de låter ulikt på bakgrunn av egen forutinntatthet. I begge tilfeller så har det interesse å kontrollere påvirkningen forutinntatthet har på responsen for å komme til dypere innsikt.

-k

 

[Roysen]

Steiki være, Mbare!!! Supert innlegg som sier det som mange av oss prøver å si...... :-[

R

Kabel- og blindtestdebattens beste innlegg fra Mbare.

Mvh
Roysen

 

[mikefish]

hei !

det er nå skrevet 34 sider i denne tråden (gidder ikke å scrolle meg gjennom alle).har enda ikke fått bladet i posten.andre som er i samme situasjon ?

mvh. s,

 

[knutinh]

hei !

det er nå skrevet 34 sider i denne tråden (gidder ikke å scrolle meg gjennom alle).har enda ikke fått bladet i posten.andre som er i samme situasjon ?

mvh. s,

Les siste og første side, eller lest en hvilken som helst annen subjektivist/objektivist, blindtest/seende-test tråd her på forumet så har du fått med deg essensen.

-k

 

[Sniff]

Tråden begynner å komme litt i drift bort fra utgangspunktet, men dette er jo ikke uinteressant. Må si at Mbares stemme har gjort den gamle tralten litt mer interessant å følge med på. Et oppjustert nivå når det gjelder relfeksjonen rundt hva som foregår bak pannen når det lyttes er av det gode. Har etter hvert fått stor sans for høy grad av skepsis til fenomener hevdet opplevd i grenselandet mellom det kvantifiserbare og subjektive. Men alt for ofte får slikt en slagside mer preget av programmessig avvisning enn sunn skepsis.

Har sikkert sakt det før: Gjennom tiden har vi mange eksempler på at folket har vært så trygge i etablerte sannheter at blikket har stivnet og ulike paradigmeskifter har truffet brutalt og etterlatt lite ære til skue for fremtiden. Mye tyder på at vi kan påvise sammenhenger mellom kvantifiserbare(målbare) størrelser og opplevd lydkvalitet. Samtidig kan det etter min mening ikke utelukkes at noen opplever fenomener som ikke uten videre kan forklares hverken med målinger eller bias.

Mvh
Sniff

 

[Roysen]

KoB,

Nei, jeg har ikke lest Tooles arbeide og har ikke til hensikt å gjøre det. Det er uinterressant. Min kommentar var rettet til Valentinos spørsmål.

Mvh
Roysen

 

[KindOfBlue]

mbare spør om det finnes en konspirasjon, der en massepsykose kan få en til å tro på innbilte fenomener.

Man kan kikke på andre bransjer:

 

[knutinh]

Mye tyder på at vi kan påvise sammenhenger mellom kvantifiserbare(målbare) størrelser og opplevd lydkvalitet.

Tooles arbeid dreier seg vel primært om å relatere lytterenes grad av fornøydhet i en blindtest (dvs ikke ABX) til fysiske målinger av høyttalere. Såvidt jeg husker var sammenhengen "ganske god". Men når stemmer her inne hevder at blindtester ikke representerer den "virkeligheten" man ønsker å korrelere opp mot målinger, så blir det hele litt vanskelig.

Dersom man skal korrelere "opplevelse" mot målte verdier så tror jeg at man må ha bildegjenkjenning, tekstgjenkjenning og en rekke andre

Samtidig kan det etter min mening ikke utelukkes at noen opplever fenomener som ikke uten videre kan forklares hverken med målinger eller bias.

Vi kan vel vanligvis ikke utelukke noe som helst. Det er f.eks fullt mulig å gjennomføre en ABX blindtest med 20 av 20 rette selv om man "kaster mynt". Men sannsynligheten for det er så forsvinnende liten at dersom det er eneste alternative forklaringsmodell så er jeg tilbøyelig til å si at et fenomen for alle gode formål er "bevist".

-k

 

[knutinh]

Nei, jeg har ikke lest Tooles arbeide og har ikke til hensikt å gjøre det. Det er uinterressant...

Siden du opplagt er interessert i slike ting, og utfallet av debatten, hvorfor er du tilsynelatende så uinteressert i å lære hva andre har gjort? Det ville i det minste spare oss andre fra å måtte gjenta ting som er regnet som "velkjent".

-k

 

[KindOfBlue]

KoB,

Nei, jeg har ikke lest Tooles arbeide og har ikke til hensikt å gjøre det. Det er uinterressant. Min kommentar var rettet til Valentinos spørsmål.

Mvh
Roysen

Dersom du finner Floyd Tooles arbeid uinteressant så blir dine kommentarer og inntrykk når det gjelder hifi fullstendig irrelevante for meg ...

http://www.amazon.com/Sound-Reprodu...bs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1219085129&sr=1-1

 

[Sniff]

Floyd har jeg bestilt for betydelig tid siden, men så langt har ikke postmannen bragt den med seg. Gleder meg til den kommer.

@knutinh: Jeg kunne vært mer presis. Mitt poeng var at opplevde forskjeller, også i blindtester, i de fleste tilfeller kan forklares med f.eks. ulik forvrengningsmønster eller frekvenskurve osv., så vi sier vel omtrenst det samme. Har ikke fått lest Floyd, men det høres fornuftig ut. Blindtester kan helt klart belyse det meste av det som det er verdt å få kartlagt. Men en metodikk må ikke bli en sovepute. Dersom et fenomen ikke forklares med tilgjengelig metodikk, er det ikke sikkert at fenomenet ikke finnes. Denne lille irritasjonen mener jeg bør ligge i bakhodet, selv om man sikkert i de fleste tilfeller kan være rimlig trygg for at man har et bevis.

Mvh
Sniff

 

[knutinh]

Floyd har jeg bestilt for betydelig tid siden, men så langt har ikke postmannen bragt den med seg. Gleder meg til den kommer.

Samme her.

Jeg kunne vært mer presis. Mitt poeng var at opplevde forskjeller, også i blindtester, i de fleste tilfeller kan forklares med f.eks. ulik forvrengningsmønster eller frekvenskurve osv., så vi sier vel omtrenst det samme. Har ikke fått lest Floyd, men det høres fornuftig ut. Blindtester kan helt klart belyse det meste av det som det er verdt å få kartlagt.

Jeg var ikke klar over at vi var så enig. Jeg heller nok litt til den pessimistiske siden når det gjelder å relatere målinger til lytteinntrykk når det gjelder veldig små opplevde forskjeller, men jeg lar meg gjerne omvende etterhvert som de greier å påvise det.

Det er også interessant å merke seg at man kan la lyttepersoner være ufrivillige deltakere i en blindtest. Enten ved å forespeile dem at de skal delta i en seende test som egentlig ikke er seende, eller ved å f.eks sende inn en boks som er noe annet enn den gir seg ut for til en hifi-blad-redaksjon.

Slike ting reiser muligens etiske spørsmål.

Men en metodikk må ikke bli en sovepute. Dersom et fenomen ikke forklares med tilgjengelig metodikk, er det ikke sikkert at fenomenet ikke finnes. Denne lille irritasjonen mener jeg bør ligge i bakhodet, selv om man sikkert i de fleste tilfeller kan være rimlig trygg for at man har et bevis.

Jeg er enig. Historien har nok av eksempler på at det som har vært regnet for "kjent" og "sikkert" ikke var fullt så enkelt. Et av de beste argumentene som subjektivister kunne trekke fram i så måte er muligens kulelyn.

Men i noen tilfeller så må vi tilsynelatende bare gi opp eller utsette problemet. Jeg synes det er nærliggende å trekke fram religion, healing, og lignende. Jeg vet at dette gjør enkelte subjektivister forbannet, men dersom de "ser ned" på religiøse mennesker så kan de da umulig kreve at andre respekteres deres syn? Jeg respekterer religiøse akurat like høyt som jeg respekterer de som mener at valg av kabler er like viktig som valg av høyttalere i et hifianlegg. De har sin fulle rett til å hevde sin mening, og jeg skal på en høflig måte svare på hvorfor jeg mener at synet deres ikke underbygges godt av empiri.

Men nysgjerrig søken etter forståelse og kritikk av metode blir veldig fort mistolket av dem som ikke leser journaler til å bety at "det ene er like sannsynlig som det andre". Dette ser vi i alle spørsmål hvor vitenskap har allmen interesse utenfor journalenes verden, som i miljøspørsmålet, spørsmål om el-sensitivitet, etc. Frp og Sv greier alltid å skremme fra to økonomer som tilsynelatende hevder at deres politikk er den beste for landet. Betyr det at partiene har gjort et unbiased søk blant økonomer? Selvsagt ikke...

-k

 

[KindOfBlue]

Blindtester kan helt klart belyse det meste av det som det er verdt å få kartlagt. Men en metodikk må ikke bli en sovepute. Dersom et fenomen ikke forklares med tilgjengelig metodikk, er det ikke sikkert at fenomenet ikke finnes.

Enig. Men det er et klokt første skritt, nettopp for å forsøke å klarlegge hvor det er farbar vei med størst potensiale for gevinst, mens man jakter på de riktig spennende fenomenene.

Uansett -- det er bra vi har kabler, uten ville det blitt vanskelig. ;D

 

[Stavros]

Neida, KindOfBlue;

I all vennskapelighet: vi skal ikke skrive om idehistorien. Mitt banale poeng er at "objektivitet" er relativt; sannheter varierer over tid. Og slike "objektive sanheter" var (det subjektive) grunnlaget for de som hadde definisjonsmakten lenge før Hobbes og hans mekaniske materialisme.

Slik sett er også disse kabeldebattene her på asylet dypest sett å betrakte som klassiske empirismedebatter, jfr. ikke minst Hans Skjervheim: "Objektivisme og studiet av mennesket". I et filosofisk perspektiv er DET ikke uinteressant med hensyn på selve temaet, og ikke minst en observasjon av argumentasjonen i denne tråden.

Apropos Hobbes som du later til å kjenne godt: i henhold til ham var streben etter selvoppholdelse og ikke minst selvhevdelse den dypeste driften i menneskene. Igjen, med henvisning til denne og lignende tråder: han var nok ikke så helt på jordet på alle punkter, den samme Thomas H.

Ha en fin søndag! Og kabler er fortsatt moro! Jeg liker Cardas, jeg!

mvh

 

[KindOfBlue]

Neida, KindOfBlue;

I all vennskapelighet: vi skal ikke skrive om idehistorien. Mitt banale poeng er at "objektivitet" er relativt; sannheter varierer over tid. Og slike "objektive sanheter" var (det subjektive) grunnlaget for de som hadde definisjonsmakten lenge før Hobbes og hans mekaniske materialisme.

Slik sett er også disse kabeldebattene her på asylet dypest sett å betrakte som klassiske empirismedebatter, jfr. ikke minst Hans Skjervheim: "Objektivisme og studiet av mennesket". I et filosofisk perspektiv er DET ikke uinteressant med hensyn på selve temaet, og ikke minst en observasjon av argumentasjonen i denne tråden.

Apropos Hobbes som du later til å kjenne godt: i henhold til ham var streben etter selvoppholdelse og ikke minst selvhevdelse den dypeste driften i menneskene. Igjen, med henvisning til denne og lignende tråder: han var nok ikke så helt på jordet på alle punkter, den samme Thomas H.

Ha en fin søndag! Og kabler er fortsatt moro! Jeg liker Cardas, jeg!

mvh

;D

Fin søndag ønskes tilbake. Nå skal jeg ut og lytte til noe fint!

Og Cardas er et seriøst kabelselskap - man må like en kabelprodusent som legger så mye energi i å kartlegge, forklare og videreformidle fordelene forbundet med akustiske tiltak og romtilrettelegging.

 

[KW]

hei !

det er nå skrevet 34 sider i denne tråden (gidder ikke å scrolle meg gjennom alle).har enda ikke fått bladet i posten.andre som er i samme situasjon ?

mvh. s,

Jada!
Jeg hadde tanker om å kunne lese dette i min frihelg (denne), i stedet må jeg bare lese hva andre sier om deler av innholdet.
Hadde det ikke vært for akkurat det med diskusjoner her, så hadde det brydd meg katta i sekken om jeg hadde fått det den ene eller andre mandagen.
Vel, kanskje litt da for å se det i butikken opp mot ei uke før en får det hjem hadde sikkert også irritert litt men egentlig uten praktisk betydning.

Jeg skjønner det meste som forklares av Impulse, men det kunne vært interessant å vite noe om hvordan andre blader fungerer i samme sammenheng, abonnement er det vel mange som har ukeblader og andre tilsvarende?
Hvordan gjør Stereophile det, her kommer jo bladene til abonnenter (også i land langt unna USA) ukevis før enn i løssalg så vidt jeg har forstått.
Teknikken er jo nå slik at f.eks. Aftenposten (også) blir trykket andre steder i landet, hva med å bruke to trykkerier?
Vet ikke hva opplaget er og hvordan dette ville slå ut økonomisk for Fidelity, men konkurranse er ofte sundt (både angjeldende pris og kvalitet og levering.
Slik sett kunne abonnementopplaget blitt trykket 10 -12 dager før løssalgopplaget?
Jeg vet heller ikke eksakt hva en sparer ved å være abonnent, men slik det nå er så bør det være betydelig :
Kjedelig å bo slik til at en daglig kan se Fidelity i opp til mange Narvesen kiosker mange dager før en sjøl får det, ved siden av det førnevnte argumentet om diskusjoner her.
Hadde man bodd i utmarka uten internett tilgang : så hadde det vært null problem ;D

Mvh.KW som nå ønsker å få vite om prisforskjellen på løssalg og abo. Kanskje det blir en forandring ved neste korsvei

 

[knutinh]

...det kunne vært interessant å vite noe om hvordan andre blader fungerer i samme sammenheng, abonnement er det vel mange som har ukeblader og andre tilsvarende?

Jeg har abonnert på diverse amerikanske magasiner med samme problem: bladet kommer senere (og ofte maltraktert) fram til min postkasse. I det tilfellet er det dog ofte mye å spare på å være abonnent.

-k

 

[eldo472]

Har skumlest signalkabel testen. Da jeg ikke har mulighet å sette av så mye penger til kabler er det naturlig at engasjementet ikke tar overhånd.
Det er et tankekors at en kabel til 50000 kr brukes for å lede signalet mellom bokser som bare koster 50% mer pr stk.
Som Sony entusiast vet jeg at Sony produserer en forsterker i 100 000 (1 200 000 yen) kroners klassen som er full digital. Det som er bra er at man trenger kun en kabel til 550 kr (Monster Firelink) mellom spiller og forsterker for å få fullt utbytte av forsterkeren. Man trenger også kun en "billig" spiller for å spille plater. Poenget er man kan bruke 49550 kroner ekstra på elektronikk.

 

[nb]

Fra testen av Audio Physic Avanti:
--------------

"Det er, slik Fidelity erfarer det i disse dager, knapt særlig dramatiske forskjeller mellom velrenomerte høyttalere sm Virgo og Avanti i forhold til konkurrenter som B&W med sin Diamond-serie og for eksempel vår egen referanse Response Grand Dimension. Ja selv en Taiwansk Usher fra den velrenommerte Compass-serien vil knapt skille seg ut lydmessig, heller ikke ProaAc, JMLab og Kef for å nenve noen typiske aktører med høyttalere i prisklassen over ca 50.000 kroner.

Og det er med disse praktiske erfaringene, at jeg benekter den generelle påstanden om at høyttaleren er det svakeste leddet i hi-fi-kjeden. Og det er derfor vi i Fidelity mener at det er riktig å sette spøsrmålstegn ved å bruke for stor del av budsjettet på høyttalere"
-------------

Jaja, det kommer vel av at alle bruker samme internkabling da, det er som kjent der og på linjeelektronikk de dramatiske forskjellene er å finne.

 

[nb]

Har skumlest signalkabel testen. Da jeg ikke har mulighet å sette av så mye penger til kabler er det naturlig at engasjementet ikke tar overhånd.
Det er et tankekors at en kabel til 50000 kr brukes for å lede signalet mellom bokser som bare koster 50% mer pr stk.
Som Sony entusiast vet jeg at Sony produserer en forsterker i 100 000 (1 200 000 yen) kroners klassen som er full digital. Det som er bra er at man trenger kun en kabel til 550 kr (Monster Firelink) mellom spiller og forsterker for å få fullt utbytte av forsterkeren. Man trenger også kun en "billig" spiller for å spille plater. Poenget er man kan bruke 49550 kroner ekstra på elektronikk.

Tankekorset er at på begge sider av kabelen til 50.000 eller hva den nå koster, så sitter det standard, noename kobber til ingen penger. Kabler har kun magiske egenskaper på utsiden av boksene, på innsiden er det dytdligvis ikke så nøye.

 

[ssm]

Ja da får jeg reise å kjøpe bladet i løssalg , det var dette jeg var redd for , så får jeg avbestille abbonenmentet i morra....gamle nyheter er jo lite aktuellt å lese igjennom,,,,,,,det kan virke som om en del abbonenter ikke får bladet før en uke etter Narvesen......dette er svært synd syntes jeg...ringer red. i morra , jeg trur jeg forblir løssalgskunde jeg gitt.

Espen

 

[SAL]

En pille i uka fra Mbare holder! Nydelig!

 

[Mbare]

Knutinh og andre objektivister som måtte føle seg truffet: jeg har ikke noe problem med at dere krever bevis eller empiriske forklaringer for ulike fenomener. Det er bra. Det er vel sånn verden stort sett har kommet seg videre, så vidt jeg har skjønt av historiefaget.

For meg er det et utgangspunkt at det er forskjell på kabler, fordi jeg hører det selv. Det etterlater (i en ekstremt fortettet versjon) to forklaringer:

1. Naturfagene kan forklare det.
2. Naturfagene kan ikke forklare det.

Ja?

Så vidt jeg vet er det stor debatt om naturfagene kan forklare det eller ikke. Mange som lager kabler, framsetter forklaringer i hvert fall. De blir ofte sablet ned av andre som mener at forklaringen er feil. Jeg har ikke peiling, men jeg skal innrømme at jeg har en tendens til å ville tro på i hvert fall noen av de forklaringene fordi de gir mening innenfor det lille jeg kan av naturfag. Dog, jeg er klar over at min kunnskap på området er begrenset. Så for å fortsette argumentasjonen velger jeg punkt 2: Naturfagene kan ikke forklare det.

Hvis naturfagene ikke kan forklare det, kan vi igjen redusere det (ja, dette er en ekstremt reduktiv forklaring som framsettes delvis av retoriske grunner) til to poenger:

1. Vitenskapen er enda ikke kommet til det punktet at vi er i stand til å forklare det, dette skyldes sannsynligvis manglende teoriutvikling og derfor bl.a. utstyr som kunne ha målt disse forskjellene. Derfor burde vi forske mer på det, da det innen vår hi-fi-verden må sies å være et viktig felt.
2. Det finnes ingen forklaring fra naturvitenskapene fordi det kun er psykologiske forklaringer - placebo, bias, ønsketenking, psykose, vrangforestillinger what-ever. (Heh, jeg kjenner noen professorer som hadde klikket av denne setningen fordi jeg da sier at psykologi ikke er naturvitenskap, men de om det).

Jeg heller til forklaring 1. Det fordi min opplevde erfaring med kabler er såpass stor at jeg ikke kan klare å forklare det ut i fra utelukkende psykologi og min egen mangel på kontroll over påvirkning. Et annet poeng er dette: jeg har virkelig ikke noe som er i nærheten av peiling på naturfag til å kunne sette meg ned å lage en forklaring om kabler (og det samme gjelder forsåvidt forsterkere, cd-spillere, rack, platespillere) m.m. Så jeg må leve med at jeg ikke kan vite og at jeg derfor velger å heller stole på det jeg hører. Jeg vet jo at det er vanskelig å måle forskjell på kabler. Jeg vet at naturfagene sliter med det. Og jeg skulle ønske at jeg kunne erstattet kabelsalaten min med billigere kabler og vært like fornøyd. Men jeg kan ikke det, fordi jeg syns det høres signifikant bedre ut. Jeg vil ikke nekte noen muligheten for å være skeptisk. Det må dere gjerne være. Men det er umulig for meg å gi en forklaring på dette fenomenet, da jeg rett og slett ikke kan nok om det.

Forøvrig vil jeg tro at mye av min mangel på uro over gode forklaringer på merkelige fenomener (som kabler) kommer av fagutdannelsen min. Jeg kommer fra et fag som for rett over hundre år siden mente at kun kvinner kunne være hysteriske og at dette skyldtes at livmoren bevegde seg rundt i kroppen og "satte seg fast" på uheldige steder. Vi sluttet å lobotomere mennesker for.. tja.. 60-70 år siden. Noen av de mest sette fenomenene i terapirommet er vi veldig langt unna å ha fullgode forklaringer på (dissosiative lidelser, f.eks.). Så jeg lever i et fag som pr. def. er usikkert, vaklende og det er det som gjør det spennende. Det gjør nok også noe med at jeg helt fint kan leve med opplevde forskjeller uten spesielt gode naturvitenskaplige fenomener, fordi faget mitt er fylt opp av slike ting. Og jeg er nå også usikker på om naturvitenskapen noensinne vil kunne gi fullgode forklaringer på det (men da begynner vi på en helt annen, bevissthetsfilosofisk, diskusjon vi ikke skal ta her).

Et par-tre svar til knutinh på mer eller mindre direkte spm fra han:

Jeg argumenterer bevisst ikke med egne erfaringer. Dette irriterer noen grenseløst, men jeg finner at det å slå hverandre i hodet med "jeg opplever lyden sånn og sånn" på et diskusjonsforum, og spesielt om så omstridte emner som kabler ikke gir meg noe. Jeg prøver bevisst å gjør meg selv "døv" og "kunnskapsløs" i debatten, for å kunne tilby leseren informasjon fra andre kilder som alle kan etterprøve.

Det er din soleklare rett å gjøre det slik på et åpent debattfora. For min egen del har jeg lært mye av å lese de linkene og annet du har lagt inn i diverse tråder. Noe av det blir riktignok for høytflyvende til at jeg gidder å bruke mer tid på det, men noe har jeg i hvert fall forstått. Håper jeg. Så jeg setter stor pris på perspektivet ditt og trur det er viktig. Forøvrig syns jeg det er imponerende og jeg føler en solid dose respekt for at du opprettholder både en rimelig saklig tone og en konsekvent debatteknikk.

Så hvorfor er det slik innen hifi at det er skeptikerne som må bevise at det ikke finnes grønne sauer, når det er tilstrekkelig for de som tror på grønne sauer å finne en eneste grønn sau?

Jeg har ikke bedt noen om å bevise noe. Jeg snakker om mine opplevelser og registrerer at mange av dem er delt av mange. Det jeg sier er at jeg ikke skjønner hvorfor noen skal mene at jeg må bevise mine opplevelser gjennom en blindtest? Hvorfor det? Det er da fullstendig opp til deg om du velger å tro på det jeg skriver eller ikke? Og hvis du velger å ikke tro på meg fordi jeg ikke gidder å drive med blindtester, så får du bare la være å tro på det jeg skriver om, da? Og det samme må da gjelde for Fidelity?

Når det gjelder hvorfor vi beskriver ting ulikt - vi mangler kanskje det samme språket? Jeg vil tro at hvis du så en journal om det samme mennesket skrevet av meg kontra av en i annen teoretisk retning ville de også sett rimelig ulik ut - et greit eksempel på et persepsjon påvirker hvordan vi beskriver et fenomen (selv om fenomenet er det samme). I hi-fi kan vi jo ikke akkurat gå på hi-fi skolen eller universitetet heller, så det språket vi bruker for å beskrive det vi opplever blir enda mer idiosynkratisk - vi tar vel litt fra ting vi har lest, fra egne metaforer og dermed så tror jeg vi ofte snakker om det samme - bare med forskjellige ord. Kanskje vi burde hatt en begrepsavklaringsdebatt?

Jeg finner det litt pussig at man finner det interessant å krangle i årevis på dette forum, men ikke finner det interessant å avgjøre krangelen. Hvor mange timer har kjente profiler brukt på å forsvare subjektivistenes synspunkter om kabler, strømfilter, og helt til perifere fenomener som volumknotter i tre? Dersom de "sparte" 1 time pr uke ved ikke å krangle så ville de i løpet av få uker ha mer enn nok tid på kontoen til å gjennomføre en relativt grei blindtest.

Spørsmålet er dermed: hvis man bare er interessert i personlige opplevelser med musikken og godanlegget, hvorfor deltar man i kranglene i det hele tatt?

Hvorfor jeg deltar i denne debatten? Det er jo stimulerende på sitt vis - det får meg til å tenke over min egen posisjon og mine egne holdninger og hvorfor jeg tenker og mener det jeg gjør. Derfor deltar jeg i denne debatten. I tillegg håper jeg at jeg kanskje kan bidra med noe som kan utvide andre sitt perspektiv også. Er det ikke derfor vi driver debatter?

 

[knutinh]

Knutinh og andre objektivister som måtte føle seg truffet: jeg har ikke noe problem med at dere krever bevis eller empiriske forklaringer for ulike fenomener. Det er bra. Det er vel sånn verden stort sett har kommet seg videre, så vidt jeg har skjønt av historiefaget.

For meg er det et utgangspunkt at det er forskjell på kabler, fordi jeg hører det selv. Det etterlater (i en ekstremt fortettet versjon) to forklaringer:

1. Naturfagene kan forklare det.
2. Naturfagene kan ikke forklare det.

Ja?

Så vidt jeg vet er det stor debatt om naturfagene kan forklare det eller ikke. Mange som lager kabler, framsetter forklaringer i hvert fall. De blir ofte sablet ned av andre som mener at forklaringen er feil. Jeg har ikke peiling, men jeg skal innrømme at jeg har en tendens til å ville tro på i hvert fall noen av de forklaringene fordi de gir mening innenfor det lille jeg kan av naturfag. Dog, jeg er klar over at min kunnskap på området er begrenset. Så for å fortsette argumentasjonen velger jeg punkt 2: Naturfagene kan ikke forklare det.

Det du glemmer er at de som lager kabler spesielt for hifi-markedet ofte kommer med grunner som går helt på tvers av hverandre. For å ta et banalt ytterpunkt. Dersom kabelprodusent #1 hevder at tynne kabler er det eneste saliggjørende ut fra en teori, mens en annen kabelprodusent #2 hevder at tykke kabler er det eneste saliggjørende ut fra dennes egen teori, så kan vi slutte at begge ikke kan ha rett samtidig.

Dersom noen (nei, jeg har ikke gjort dette) kunne vise at markedsføring og white-papers fra kabel-industrien på denne måten peker "i alle veier", så kunne man i det minste konkludere med at det kabelprodusenter kommuniserer utad er selvmotsigende og at de som kollektiv gruppe neppe kunne sies å kommunisere et svar som vitenskapen ikke har funnet.

To forklaringer som begge er innenfor vitenskapens domene er at :
1. Noen små opplevde forskjeller er fremdeles ikke oppdaget
2. Noen andre små opplevde forskjeller skyldes andre ting enn lyd, f.eks forventning

Ingen bøker om fysikk eller vitenskaplige metoder må omskrives dersom disse to viser seg å være sann.

1. Vitenskapen er enda ikke kommet til det punktet at vi er i stand til å forklare det, dette skyldes sannsynligvis manglende teoriutvikling og derfor bl.a. utstyr som kunne ha målt disse forskjellene. Derfor burde vi forske mer på det, da det innen vår hi-fi-verden må sies å være et viktig felt.
2. Det finnes ingen forklaring fra naturvitenskapene fordi det kun er psykologiske forklaringer - placebo, bias, ønsketenking, psykose, vrangforestillinger what-ever. (Heh, jeg kjenner noen professorer som hadde klikket av denne setningen fordi jeg da sier at psykologi ikke er naturvitenskap, men de om det).

Jeg er uenig i at du setter forventning m.fl. i denne båsen. Det er grunnleggende feil å kreve i utgangspunktet at alle opplevelser knyttet til kabler må skyldes fysiske, lydmessige årsaker, så lenge det finnes utmerkede vitenskaplige arbeider som viser at lyttepersoners selvrapportering om lytteinntrykk, på samme måte som vinsmakeres selvrapportering om smak kan la seg påvirke, til dels signifikant, av synsinntrykk og erfaring.

Jeg heller til forklaring 1. Det fordi min opplevde erfaring med kabler er såpass stor at jeg ikke kan klare å forklare det ut i fra utelukkende psykologi og min egen mangel på kontroll over påvirkning. Et annet poeng er dette: jeg har virkelig ikke noe som er i nærheten av peiling på naturfag til å kunne sette meg ned å lage en forklaring om kabler (og det samme gjelder forsåvidt forsterkere, cd-spillere, rack, platespillere) m.m. Så jeg må leve med at jeg ikke kan vite og at jeg derfor velger å heller stole på det jeg hører. Jeg vet jo at det er vanskelig å måle forskjell på kabler. Jeg vet at naturfagene sliter med det. Og jeg skulle ønske at jeg kunne erstattet kabelsalaten min med billigere kabler og vært like fornøyd. Men jeg kan ikke det, fordi jeg syns det høres signifikant bedre ut. Jeg vil ikke nekte noen muligheten for å være skeptisk. Det må dere gjerne være. Men det er umulig for meg å gi en forklaring på dette fenomenet, da jeg rett og slett ikke kan nok om det.

For det første så vil jeg anføre et vesentlig skille mellom fysik og metoder basert på fysikk, og blindtester. For å måle R, L og C i en kabel og konkludere med at "kabel A er omtrent lik med kabel B" så må vi anta at R, L og C beskriver kabelens virkemåte med tilstrekkelig presisjon, og at måleinstrumentene vi har tilgjengelig måler dem med tilstrekkelig presisjon. For en elektro-ingeniør så er kanskje dette trivielt, men i en fundamental diskusjon som dette, gitt din hypotese om at vitenskapen ikke har kommet langt nok, så er det på sin plass.

Blindtester har på den andre siden et helt annet utgangspunkt. Selv om man aldri har hørt om Ohms lov så er prinsippet forståelig. "Dersom du lurer på hva som påvirker sinnstilstanden din når du sitter i sofaen din og hører musikk, lag et eksperiment der du sitter i sofaen din og hører musikk hvor du varierer ting som kan tenkes å påvirke sinnstilstanden din en og en".

Forøvrig vil jeg tro at mye av min mangel på uro over gode forklaringer på merkelige fenomener (som kabler) kommer av fagutdannelsen min. Jeg kommer fra et fag som for rett over hundre år siden mente at kun kvinner kunne være hysteriske og at dette skyldtes at livmoren bevegde seg rundt i kroppen og "satte seg fast" på uheldige steder. Vi sluttet å lobotomere mennesker for.. tja.. 60-70 år siden. Noen av de mest sette fenomenene i terapirommet er vi veldig langt unna å ha fullgode forklaringer på (dissosiative lidelser, f.eks.). Så jeg lever i et fag som pr. def. er usikkert, vaklende og det er det som gjør det spennende. Det gjør nok også noe med at jeg helt fint kan leve med opplevde forskjeller uten spesielt gode naturvitenskaplige fenomener, fordi faget mitt er fylt opp av slike ting. Og jeg er nå også usikker på om naturvitenskapen noensinne vil kunne gi fullgode forklaringer på det (men da begynner vi på en helt annen, bevissthetsfilosofisk, diskusjon vi ikke skal ta her).

Men gjør dette deg til en religiøs person? Jeg finner at jo mer fascinert jeg blir over kompleksiteten og upredikerbarheten i verden rundt meg, jo mindre behov føler jeg for religiøse forklaringer framsatt av (uunngåelig) andre mennesker.

"Er det ikke nok å se at en hage er vakker
uten å være nødt til å tro at det
finnes alver i enden av den også?"
-Douglas Adams

...Så jeg setter stor pris på perspektivet ditt og trur det er viktig. Forøvrig syns jeg det er imponerende og jeg føler en solid dose respekt for at du opprettholder både en rimelig saklig tone og en konsekvent debatteknikk.

Takk i like måte!

Så hvorfor er det slik innen hifi at det er skeptikerne som må bevise at det ikke finnes grønne sauer, når det er tilstrekkelig for de som tror på grønne sauer å finne en eneste grønn sau?

Jeg har ikke bedt noen om å bevise noe. Jeg snakker om mine opplevelser og registrerer at mange av dem er delt av mange. Det jeg sier er at jeg ikke skjønner hvorfor noen skal mene at jeg må bevise mine opplevelser gjennom en blindtest? Hvorfor det? Det er da fullstendig opp til deg om du velger å tro på det jeg skriver eller ikke? Og hvis du velger å ikke tro på meg fordi jeg ikke gidder å drive med blindtester, så får du bare la være å tro på det jeg skriver om, da? Og det samme må da gjelde for Fidelity?

Det har vært opprivende debatter her inne om det å tro på andres påstander om hva de hører. Folk blir rett og slett rasende over følelsen av "ikke å bli tatt på alvor", "nedlatende holdninger fra objektivister", "kverulerende skepsis" etc. Jeg tror at det er trygt å anta at holdningen du viser over, ikke deles av alle med samme tiltro til kablers viktighet.

Når det gjelder hvorfor vi beskriver ting ulikt - vi mangler kanskje det samme språket? Jeg vil tro at hvis du så en journal om det samme mennesket skrevet av meg kontra av en i annen teoretisk retning ville de også sett rimelig ulik ut - et greit eksempel på et persepsjon påvirker hvordan vi beskriver et fenomen (selv om fenomenet er det samme). I hi-fi kan vi jo ikke akkurat gå på hi-fi skolen eller universitetet heller, så det språket vi bruker for å beskrive det vi opplever blir enda mer idiosynkratisk - vi tar vel litt fra ting vi har lest, fra egne metaforer og dermed så tror jeg vi ofte snakker om det samme - bare med forskjellige ord. Kanskje vi burde hatt en begrepsavklaringsdebatt?

Det har vært flere forsøk. Såvidt jeg vet er det ingen subjektivister som har lyktes i å lage en kort begrepshåndbok. Et problem for "sånne som meg" er at måten man prøver å beskrive begrepene på oppfattes som svulstig, floskelaktig og lite presise. Det er generelt et problem når humanoria og realfag møtes.

Jeg finner det litt pussig at man finner det interessant å krangle i årevis på dette forum, men ikke finner det interessant å avgjøre krangelen. Hvor mange timer har kjente profiler brukt på å forsvare subjektivistenes synspunkter om kabler, strømfilter, og helt til perifere fenomener som volumknotter i tre? Dersom de "sparte" 1 time pr uke ved ikke å krangle så ville de i løpet av få uker ha mer enn nok tid på kontoen til å gjennomføre en relativt grei blindtest.

Spørsmålet er dermed: hvis man bare er interessert i personlige opplevelser med musikken og godanlegget, hvorfor deltar man i kranglene i det hele tatt?

Hvorfor jeg deltar i denne debatten? Det er jo stimulerende på sitt vis - det får meg til å tenke over min egen posisjon og mine egne holdninger og hvorfor jeg tenker og mener det jeg gjør. Derfor deltar jeg i denne debatten. I tillegg håper jeg at jeg kanskje kan bidra med noe som kan utvide andre sitt perspektiv også. Er det ikke derfor vi driver debatter?

Så dine motivasjon kan deles inn i et "egoistisk" ønske om utvidet selvinnsikt etc, og et altruistisk ønske om å bidra. Jeg tror at du vil finne mange deltakere fra begge sider av gjerdet som i bunn og grunn deltar av akkurat de samme grunnene. Så hvorfor skulle man være negativ til at noen velger å delta, og hvorfor skulle man delta selv bare for å fortelle andre deltakere at de ikke har et liv som deltar ? ;-)

-k

 

[O J]

Bladde fort hos Narvesen, men fant ikke noe særlig interesant i nr. 34.

Ikke kjøpt forrige utgave heller.. :-\

 

[KindOfBlue]

Fra testen av Audio Physic Avanti:
--------------

"Det er, slik Fidelity erfarer det i disse dager, knapt særlig dramatiske forskjeller mellom velrenomerte høyttalere sm Virgo og Avanti i forhold til konkurrenter som B&W med sin Diamond-serie og for eksempel vår egen referanse Response Grand Dimension. Ja selv en Taiwansk Usher fra den velrenommerte Compass-serien vil knapt skille seg ut lydmessig, heller ikke ProaAc, JMLab og Kef for å nenve noen typiske aktører med høyttalere i prisklassen over ca 50.000 kroner.

Og det er med disse praktiske erfaringene, at jeg benekter den generelle påstanden om at høyttaleren er det svakeste leddet i hi-fi-kjeden. Og det er derfor vi i Fidelity mener at det er riktig å sette spøsrmålstegn ved å bruke for stor del av budsjettet på høyttalere"
-------------

Jaja, det kommer vel av at alle bruker samme internkabling da, det er som kjent der og på linjeelektronikk de dramatiske forskjellene er å finne.

Den artikkelen har jeg til gode, men påstanden jeg har markert er vel litt sjokkerende? Jeg ville sagt det slik: lyd forplanter seg i luft - det er høyttaleren som setter luften i bevegelse. Tror personlig at det skal brukes betraktelige ressurser på høyttalerne, i forhold til resten av anlegget. Men Fidelity mener jo at man må kunne regne med 20% av budsjettet på kabler, so go figure ...

Musikken i ene enden og høyttaleren og rommet i den andre er hva man skal bruke penger på.

 

[knutinh]

Den artikkelen har jeg til gode, men påstanden jeg har markert er vel litt sjokkerende?

Det virker jo som om Fidelity målrettet kommer med utsagn som skal gi fullt utslag på HFS. Som sagt:
http://www.audiofidelity.no/

hver utgivelse forsårsaker begeistret mottagelse på norske nettsteder med nærmere tyve tusen treff

Jeg ville sagt det slik: lyd forplanter seg i luft - det er høyttaleren som setter luften i bevegelse.

Jeg synes ikke at det er en sterk argumentasjon for høyttalerens betydning. En mp3-codec rører aldri luft men kan likevel ha stor betydning for lyden som kommer ut av høyttalerne.

-k

 

[slowmotion4]

"Og det er derfor vi i Fidelity mener at det er riktig å sette spøsrmålstegn ved å bruke for stor del av budsjettet på høyttalere"

Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte. Helt alvorlig. Men jeg velger å le .....

 

[Bjørn.H]

Ja, der var det litt av et utsagn...

 

[Voff]

Jeg heller til forklaring 1. Det fordi min opplevde erfaring med kabler er såpass stor at jeg ikke kan klare å forklare det ut i fra utelukkende psykologi og min egen mangel på kontroll over påvirkning.

Dette er en feilslutning. Vår evne til å innbille oss ting er formidabel. Det betyr selvfølgelig ikke at alt vi hører er innbilning, men det betyr at vi ikke kan se bort fra at vi innbiller oss ting når vi hører betydelige forskjeller. Det mest oppsiktsvekkende etter min mening, er at hva vi tror vi hører kan være helt motsatt av våre forventninger.

 

[Back_Door]

"Og det er derfor vi i Fidelity mener at det er riktig å sette spøsrmålstegn ved å bruke for stor del av budsjettet på høyttalere"

Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte. Helt alvorlig. Men jeg velger å le .....

Små stativhøyttalere, kabler til 200000 kr og cd-spiller til 500000 kr gjør susen skal du se..(eller høre?)