Fader vår far i himmelen..

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    lars_erik skrev:
    Nå må Deph komme snart ;)
    Jeg har intet ønske om å krangle med kristne. Dette kom opp på grunn av en siddis ;) påstander angående heksebrenning... 8)
    Nå er jeg nok mer agnostisk enn kristen, men historien bør jo gjengis mest mulig korrekt. Historien vår er jo sterkt preget av alle motsetningene mellom kongemakt og kirken, selv om også en del konger spilte på lag med kirken. Nå ser riktignok muslimene på alle kriger hvor vestlige land er involvert som korstog, men vi bør i det minste klare å se forskjellen. Korstog var noe som foregikk i perioden 1095 til 1272, for å sikre kristens tilgang til hellige steder i Jerusalem, etter at muslimene hadde stengt dem ute og ødelagt alle kristne institusjoner der og tillot en blodig forfølgelse av de kristne i området.
     

    roesok

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.248
    Antall liker
    408
    lars_erik skrev:
    Nå må Deph komme snart ;)
    Føler du at du må ha hjelp i argumentasjonen? Greit det; vet hva som kommer fra Deph, lite nytt, men en solid regle om at ikke alle som tenker og tror som han er noen tullebukker. ;)

    PS - Hvem mener du er kristen-fundamentalist her? Og hva legger du i det? Selvsagt er ikke arbeiderklassen det samme som kommunismen, men kan også være det. Arbeiderklassen, den tid det var noe slikt, hadde vel også alle avskygninger og grader av religiøs tro blandt sine tilhengere.
     

    roesok

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.248
    Antall liker
    408
    lars_erik skrev:
    roesok skrev:
    lars_erik skrev:
    Nå må Deph komme snart ;)
    Føler du at du må ha hjelp i argumentasjonen? Greit det; vet hva som kommer fra Deph, lite nytt, men en solid regle om at ikke alle som tenker og tror som han er noen tullebukker. ;)

    PS - Hvem mener du er kristen-fundamentalist her? Og hva legger du i det? Selvsagt er ikke arbeiderklassen det samme som kommunismen, men kan også være det. Arbeiderklassen, den tid det var noe slikt, hadde vel også alle avskygninger og grader av religiøs tro blandt sine tilhengere.
    Føler ikke behov for hjelp i argumentasjonen, nei. Her taler historien for seg selv, så det er rimelig enkelt.
    Arbeiderklassens formål med kampen var å få slutt på all utbytting av vanlige folk- være seg fra arbeidsgivere OG kirken. Vi har vel alt å takke disse hedersmennene- og damene for! Alle rettigheter vi i dag tar for gitt, skyldes disse.
    Ikke uenig i at arbeiderklassen har ført mye bra med seg, men å påstå at alle rettigheter vi har idag skyldes disse, er noe drøy. Det er vel en blanding av forskjellige politiske systemer som har gitt oss det samfunnet vi har idag. Husk at en viktig del av sosialistisk tenkning var at all makt over produksjonsmidlene skulle overføres til arbeiderne. Dette førte til at samfunn med en slik modell (Øst-Europa) mistet mye når det gjaldt investorer, gründere, kreativitet og nyskaping. Noe som igjen førte til at det ble et større og større gap mellom den teknologiske utvikling i øst og vest. Hva med falgfrihet og konkurranse? Ikke fyndord i den sosialistiske terminologi, men like fullt viktig i et moderne samfunn.

    Og igjen; det ensidige fokus på arbeiderklassen som det store ideal, og arbeidsgivere og kirken som motstandere, var kanskje en del av Marx propaganda, men neppe et korrekt bilde. Husk at også innen kirken finnes alle mulige politiske retninger. Jeg har tidligere nevnt biskop Desmond Tuto og Martin Luther King Jr. Du kan gjere også lese litt om f.eks. Dom Helder Camara http://no.wikipedia.org/wiki/Dom_Helder_Camara Bildet er mer nyansert skjønner du.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    lars_erik skrev:
    roesok skrev:
    lars_erik skrev:
    Nå må Deph komme snart ;)
    Føler du at du må ha hjelp i argumentasjonen? Greit det; vet hva som kommer fra Deph, lite nytt, men en solid regle om at ikke alle som tenker og tror som han er noen tullebukker. ;)

    PS - Hvem mener du er kristen-fundamentalist her? Og hva legger du i det? Selvsagt er ikke arbeiderklassen det samme som kommunismen, men kan også være det. Arbeiderklassen, den tid det var noe slikt, hadde vel også alle avskygninger og grader av religiøs tro blandt sine tilhengere.
    Føler ikke behov for hjelp i argumentasjonen, nei. Her taler historien for seg selv, så det er rimelig enkelt.
    Arbeiderklassens formål med kampen var å få slutt på all utbytting av vanlige folk- være seg fra arbeidsgivere OG kirken. Vi har vel alt å takke disse hedersmennene- og damene for! Alle rettigheter vi i dag tar for gitt, skyldes disse.
    Da bør man gjengi historien rimelig korrekt.

    Det blir litt søkt å flå kristendommen pga korstog og brutal fremferd, for i neste åndetrekk forherlige arbeiderklassen. Hvor mange drepte kommunistene?

    Historien er full av brutaliteter. Man skal slite med å finne noen grupperinger som har gått plettfri igjennom. De plettfrie døde nok ut rimelig raskt i møte med de brutale. For øvrig - man kan ikke skille mellom arbeiderklassen og de kristne. Ofte var det de samme menneskene.
     

    roesok

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.248
    Antall liker
    408
    lars_erik skrev:
    roesok skrev:
    lars_erik skrev:
    roesok skrev:
    lars_erik skrev:
    Nå må Deph komme snart ;)
    Føler du at du må ha hjelp i argumentasjonen? Greit det; vet hva som kommer fra Deph, lite nytt, men en solid regle om at ikke alle som tenker og tror som han er noen tullebukker. ;)

    PS - Hvem mener du er kristen-fundamentalist her? Og hva legger du i det? Selvsagt er ikke arbeiderklassen det samme som kommunismen, men kan også være det. Arbeiderklassen, den tid det var noe slikt, hadde vel også alle avskygninger og grader av religiøs tro blandt sine tilhengere.
    Føler ikke behov for hjelp i argumentasjonen, nei. Her taler historien for seg selv, så det er rimelig enkelt.
    Arbeiderklassens formål med kampen var å få slutt på all utbytting av vanlige folk- være seg fra arbeidsgivere OG kirken. Vi har vel alt å takke disse hedersmennene- og damene for! Alle rettigheter vi i dag tar for gitt, skyldes disse.
    Ikke uenig i at arbeiderklassen har ført mye bra med seg, men å påstå at alle rettigheter vi har idag skyldes disse, er noe drøy. Det er vel en blanding av forskjellige politiske systemer som har gitt oss det samfunnet vi har idag. Husk at en viktig del av sosialistisk tenkning var at all makt over produksjonsmidlene skulle overføres til arbeiderne. Dette førte til at samfunn med en slik modell (Øst-Europa) mistet mye når det gjaldt investorer, gründere, kreativitet og nyskaping. Noe som igjen førte til at det ble et større og større gap mellom den teknologiske utvikling i øst og vest. Hva med falgfrihet og konkurranse? Ikke fyndord i den sosialistiske terminologi, men like fullt viktig i et moderne samfunn.

    Og igjen; det ensidige fokus på arbeiderklassen som det store ideal, og arbeidsgivere og kirken som motstandere, var kanskje en del av Marx propaganda, men neppe et korrekt bilde. Husk at også innen kirken finnes alle mulige politiske retninger. Jeg har tidligere nevnt biskop Desmond Tuto og Martin Luther King Jr. Du kan gjere også lese litt om f.eks. Dom Helder Camara http://no.wikipedia.org/wiki/Dom_Helder_Camara Bildet er mer nyansert skjønner du.
    Ok. På tide å slippe katta ut av sekken her.
    Kirken gjorde INGENTING bra for folk før nå på 1900- tallet.
    Før det var det bare drap, maktkamper og undertrykkelse.

    Arbeiderklasse og sosialisme er to forskjellige ting. Akkurat som kristendom og islam.
    Stadig noe nytt å lære... ::) At det bare var drap, maktkamper og undertrykkelse i Kirken før 1900-tallet var noe nytt. Kom gjerne med en historisk dokumentasjon på det.

    Det samme gjelder arbeiderklasse og sosialisme. Tror også du vil slite med å forklare at arbeiderklasse og sosialisme er to forskjellige ting. For mer info: http://no.wikipedia.org/wiki/Arbeiderklassen
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.381
    Antall liker
    21.109
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Alle som kan litt historie, vet at det er store forskjeller i ideologi på arbeiderklassen og kommunismen.
    Hva kommunismen angår, har jeg aldri forsvart dens tyrrani, så det kan man nå kanskje snart la ligge.

    Så vil jeg gjerne høre hva bra kirken gjorde for folk før forrige århundre? Ikke kristne enkeltpersoner, men kirken, den norske og internasjonale.

    Nå har jeg noen hedninger jeg må kjøpe julegaver til 8)
     

    Lille_Adam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2007
    Innlegg
    1.686
    Antall liker
    14
    BT skrev:
    Korstog var noe som foregikk i perioden 1095 til 1272, for å sikre kristens tilgang til hellige steder i Jerusalem, etter at muslimene hadde stengt dem ute og ødelagt alle kristne institusjoner der og tillot en blodig forfølgelse av de kristne i området.
    Var det ikke du som hadde lest litt historie?

    Korstogene ble innledet etter at den bysantinske keiser Alexios I Komnenos ba om assistanse for å holde tyrkiske styrker fra dørene. I den anledning så man anledningen til å gjenerobre Jerusalem i samme slengen; en by som ikke hadde vært under bysantinsk styre i over 400 år, hvor muslimer, kristne og jøder levde side ved side og hvor pilgrimer og andre vestlige tilreisende hadde fri adgang.

    Da korstoget ankom ble derimot både muslimer, jøder og kristne drept for fote, siden de noble riddere ikke kunne se hvem som var hvem og egentlig ikke brydde seg noe videre heller. Byen ble selvsagt heller ikke tilbakeført til bysantinsk kontroll, slik avtalen var, for her kunne man jo tjene seg rik ved å utbytte pilgrimer og kjøpmenn, samt at lutfattige europeiske riddere kunne skape seg fiktive kongedømmer og grevskap og igjen føle seg som en del av fiffen. I tillegg ga jo hver drepte vantro en fet bonus i form av fratrekk i skjærsilden.

    Etterfølgende korstog så seg heller ikke for gode til å rasere Konstantinopel på veien til Jerusalem, for å slippe å betale for mat og losji hos deres kristne venner. Skjønt kristne og kristne....de var jo gresk-ortodokse og ikke katolikker, og dermed kun et lite steg unna hedningene man egentlig var på vei for å slakte.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.381
    Antall liker
    21.109
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Lille_Adam skrev:
    BT skrev:
    Korstog var noe som foregikk i perioden 1095 til 1272, for å sikre kristens tilgang til hellige steder i Jerusalem, etter at muslimene hadde stengt dem ute og ødelagt alle kristne institusjoner der og tillot en blodig forfølgelse av de kristne i området.
    Var det ikke du som hadde lest litt historie?

    Korstogene ble innledet etter at den bysantinske keiser Alexios I Komnenos ba om assistanse for å holde tyrkiske styrker fra dørene. I den anledning så man anledningen til å gjenerobre Jerusalem i samme slengen; en by som ikke hadde vært under bysantinsk styre i over 400 år, hvor muslimer, kristne og jøder levde side ved side og hvor pilgrimer og andre vestlige tilreisende hadde fri adgang.

    Da korstoget ankom ble derimot både muslimer, jøder og kristne drept for fote, siden de noble riddere ikke kunne se hvem som var hvem og egentlig ikke brydde seg noe videre heller. Byen ble selvsagt heller ikke tilbakeført til bysantinsk kontroll, slik avtalen var, for her kunne man jo tjene seg rik ved å utbytte pilgrimer og kjøpmenn, samt at lutfattige europeiske riddere kunne skape seg fiktive kongedømmer og grevskap og igjen føle seg som en del av fiffen. I tillegg ga jo hver drepte vantro en fet bonus i form av fratrekk i skjærsilden.

    Etterfølgende korstog så seg heller ikke for gode til å rasere Konstantinopel på veien til Jerusalem, for å slippe å betale for mat og losji hos deres kristne venner. Skjønt kristne og kristne....de var jo gresk-ortodokse og ikke katolikker, og dermed kun et lite steg unna hedningene man egentlig var på vei for å slakte.
    Og i tillegg drap de for fote- 100 000 vis, på vei nedover og oppover.
    En ærefull historie.
     

    roesok

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.248
    Antall liker
    408
    lars_erik skrev:
    Alle som kan litt historie, vet at det er store forskjeller i ideologi på arbeiderklassen og kommunismen.
    Hva kommunismen angår, har jeg aldri forsvart dens tyrrani, så det kan man nå kanskje snart la ligge.

    Så vil jeg gjerne høre hva bra kirken gjorde for folk før forrige århundre? Ikke kristne enkeltpersoner, men kirken, den norske og internasjonale.
    Nå hopper du tilbake til kommunisme. Det du påstod tidligere var at arbeiderklasse og sosialsme var to forskjellige ting. Ser at det kan du ikke dokumentere.

    Og du greier heller ikke å dokumentere din påstand om at "Kirken gjorde INGENTING bra for folk før nå på 1900- tallet. Før det var det bare drap, maktkamper og undertrykkelse." Skjønner at du sliter med dokumentasjonen, for påstanden er selvfølgelig feil.

    Hva kirken gjorde bra? Noe av det viktigste var at kirken påvirket samfunnet slik at lovverket ble endret. Menneskeverdet kom i fokus. Derfor regnet man ikke lenger eksempelvis en voldtekt som "hærverk på mannens eiendom", men heller en krenkelse av kvinnen som individ, og den skyldige måtte straffes og bøtlegges.

    Ellers stod kirken for mye av det sosiale arbeidet i samfunnet, med pleiehjem, hospitaler og stiftelser. Mye av arbeidet i klostrene hadde også stor betydning for utviklingen i samfunnet, dessuten ble mye av det beste ølet brygget der...

    Og hva med innsatsen til misjonærene? De blir ofte latterliggjort, men dette var menn og kvinner som reiste fra trygge omgivelser og gjerne brukte et helt liv i arbeid hos de svakeste samfunnene i verden. De bygde opp skoler, sykehus, organiserte infrastuktur osv.

    Og hva med det vi har av litteratur, kunst og musikk fra de siste 1000 år? Det meste at dette er tydelig forankret i kirken og kristen tro. J. S. Bach skrev f.eks. "Soli Deo Gloria" på alle sine noter.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    oddgeir skrev:
    Her passer det godt å henvise til Ole Jørgen Benedictows artikkel på nettstedet Minerva.as.

    Benedictow(f. 1941) er professor emeritus i historie ved Universitetet i Oslo, og innlegget ble gjenstand for hissig debatt.
    Beklager, men da jeg så at "politisk korrekt"-kortet ble dratt frem alt i første setning gadd jeg dessverre ikke å lese mer.
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    Slubbert skrev:
    oddgeir skrev:
    Her passer det godt å henvise til Ole Jørgen Benedictows artikkel på nettstedet Minerva.as.

    Benedictow(f. 1941) er professor emeritus i historie ved Universitetet i Oslo, og innlegget ble gjenstand for hissig debatt.
    Beklager, men da jeg så at "politisk korrekt"-kortet ble dratt frem alt i første setning gadd jeg dessverre ikke å lese mer.
    Prøv igjen, det er ikke så vanskelig. ;D
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    lars_erik skrev:
    Alle som kan litt historie, vet at det er store forskjeller i ideologi på arbeiderklassen og kommunismen.
    Hva kommunismen angår, har jeg aldri forsvart dens tyrrani, så det kan man nå kanskje snart la ligge.

    Så vil jeg gjerne høre hva bra kirken gjorde for folk før forrige århundre? Ikke kristne enkeltpersoner, men kirken, den norske og internasjonale.

    Nå har jeg noen hedninger jeg må kjøpe julegaver til 8)
    Det er vanlig å fotelle historien slik at den gruppen man selv identifiserer seg med står for alt som er bra, mens de andre har gjort alt som er galt. Det er gjerne det som gjør oss i stand til å drive krig.

    Arbeiderklassen er ingen homogen gruppe - der finner du alt fra kommunister til FtP-ere. Det samme gjelder for øvrig de kristne. For dagens kristne er det jo bare å skylde på katolikkene når det kommer til korstogene... og så kanman jo unnskylde dem med at paven ga klar beskjed om at man skulle la jødene i fred, så er de også unnskyldt.


    Kæm e det som lægg ned kransa og tale med fine ord
    Og høste heile æra for alt det arbeidslaga gjor?
    Jo, partipampan i LO og DNA....

    Væmmæl Spellmanslag
     

    Holmium

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    3.450
    Antall liker
    794
    Torget vurderinger
    5
    roesok skrev:
    Og hva med innsatsen til misjonærene? De blir ofte latterliggjort, men dette var menn og kvinner som reiste fra trygge omgivelser og gjerne brukte et helt liv i arbeid hos de svakeste samfunnene i verden. De bygde opp skoler, sykehus, organiserte infrastuktur osv.
    Er vel noe delt dette. Hovedintensjonen til misjonærer kjenner vi jo til, det ligger jo i selve navnet. Og hvem er enklest å omvende til "den rette tro"? De svakeste kanskje.....
     

    Lille_Adam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2007
    Innlegg
    1.686
    Antall liker
    14
    oddgeir skrev:
    Her passer det godt å henvise til Ole Jørgen Benedictows artikkel på nettstedet Minerva.as.

    Benedictow(f. 1941) er professor emeritus i historie ved Universitetet i Oslo, og innlegget ble gjenstand for hissig debatt.

    http://www.minerva.as/2010/11/23/korsriddere-og-manesigdsryttere/
    Emeritusen gjør selvsagt rett i å feste kun begrenset tillit til kronikører av svartedauen, men når det gjelder korstogene finnes det liten uenighet blant historikere med dette som spesialitet. Ei heller er det noen mangel på dokumentasjon, både fra kristen og muslimsk side. Det finnes et uttall brev, nedtegnelser og offisielle og private dokumenter som forteller i all ønskelig detalj hvordan de kristne stridsmenn for frem i deres egen presumtivt hellige by. Brev sendt hjem av riddere, soldater og sivile, statusrapporter fra administratorer og embedsmenn og det samme fra prester og andre geistlige. Likeledes har man ingen direkte mangel på kildemateriale angående korsfarernes opptreden ovenfor og innenfor det bysantinske imperium, deres egne allierte og trosfrender, som de opprinnelig skulle komme til unnsetning. Drap, voldtekter og plyndring over en lav sko var å regne som business as usual.

    Man har helt enkelt kildemateriale i overflod og en bok eller to eller en artikkel fra en enkelt emeritus forandrer faktisk ikke på det.

    Betyr dette at kristendommen er en kjip religion mens islam bare er groovy og kul? Selvsagt gjør det ikke det, selv om oddgeir synes å tro at det er det som hevdes. Religion er noe dritt uansett og har alltid vært brukt først og fremst til å rettferdiggjøre undertrykkelse og makttilrøvelse. Det er imidlertid ingen tvil om at islam under Umayyad og Abbasidkalifatene var en langt mer tolerant religion enn kristendommen, som gjennom den samme perioden var uttalt fremskritts og vitenskapsfiendtlig og innad hadde nulltoleranse for avvik fra Romas religiøse linje. At bildet i dag er det omvendte, siden kristendommen har blitt til et blekt, utvannet, tannløst bilde av seg selv mens enkelte islamske miljøer blir mer og mer ekstreme, fanatiske og voldelige er ingen grunn til å underslå at situasjonen for tusen år siden var en annen. Med mindre man ganske enkelt har som agenda å fornekte at ens egen kultur og religion ikke til alle tider har vært alle andre overlegen da.
     

    roesok

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.248
    Antall liker
    408
    lars_erik skrev:
    BT skrev:
    lars_erik skrev:
    Alle som kan litt historie, vet at det er store forskjeller i ideologi på arbeiderklassen og kommunismen.
    Hva kommunismen angår, har jeg aldri forsvart dens tyrrani, så det kan man nå kanskje snart la ligge.

    Så vil jeg gjerne høre hva bra kirken gjorde for folk før forrige århundre? Ikke kristne enkeltpersoner, men kirken, den norske og internasjonale.

    Nå har jeg noen hedninger jeg må kjøpe julegaver til 8)
    Det er vanlig å fotelle historien slik at den gruppen man selv identifiserer seg med står for alt som er bra, mens de andre har gjort alt som er galt. Det er gjerne det som gjør oss i stand til å drive krig.

    Arbeiderklassen er ingen homogen gruppe - der finner du alt fra kommunister til FtP-ere. Det samme gjelder for øvrig de kristne. For dagens kristne er det jo bare å skylde på katolikkene når det kommer til korstogene... og så kanman jo unnskylde dem med at paven ga klar beskjed om at man skulle la jødene i fred, så er de også unnskyldt.


    Kæm e det som lægg ned kransa og tale med fine ord
    Og høste heile æra for alt det arbeidslaga gjor?
    Jo, partipampan i LO og DNA....

    Væmmæl Spellmanslag
    Må du holde deg saklig!
    Jeg snakker om arbeiderklassen på 17, 18 og 1900-tallet!
    Og å møte meg med argumenter om kommunisme blir for dumt! Gjelder også flere kristne her!

    Og misjonærer, som enkelte kommer trekkende med?
    Hva gjorde de? Ødela store folkegrupper med tvangskristning med sin tro på seg selv som bedre mennesker!
    Norge ble kristnet med sverd, europa det samme, korstogene drepte flere 100 000 mennesker, inkvisisjon, tortur, drap, maktkamper, heksebrenning....

    Kristne har en skammelig for-historie.
    Skjønner det blir vanskelig å diskutere når saklighet- og kunnskapsnivået ligger så dette plan. At du ikke kjenner bedre til arbeiderklassens og sammenhengen med historisk sosialisme og kommunisme er så sin sak, men å komme med dette skrekkscenariet av kristendommens histore blir for dumt. Det er historieløst, kunnskapsløst, ureflektert, ensidig og dermed feil. Tar for lang tid å kommentere alle feilene, men mitt råd er: Les og
    lær, og gjerne fra forskjellige kilder.
     

    Lille_Adam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2007
    Innlegg
    1.686
    Antall liker
    14
    I stedet for å kommentere feilene kan du jo liste opp områder hvor kristendommen gjennom historien har lagt ned en betydelig innsats innen opplysning, fremgang og mellommenneskelig harmoni. Det burde jo være en enkel sak.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.381
    Antall liker
    21.109
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    roesok skrev:
    lars_erik skrev:
    BT skrev:
    lars_erik skrev:
    Alle som kan litt historie, vet at det er store forskjeller i ideologi på arbeiderklassen og kommunismen.
    Hva kommunismen angår, har jeg aldri forsvart dens tyrrani, så det kan man nå kanskje snart la ligge.

    Så vil jeg gjerne høre hva bra kirken gjorde for folk før forrige århundre? Ikke kristne enkeltpersoner, men kirken, den norske og internasjonale.

    Nå har jeg noen hedninger jeg må kjøpe julegaver til 8)
    Det er vanlig å fotelle historien slik at den gruppen man selv identifiserer seg med står for alt som er bra, mens de andre har gjort alt som er galt. Det er gjerne det som gjør oss i stand til å drive krig.

    Arbeiderklassen er ingen homogen gruppe - der finner du alt fra kommunister til FtP-ere. Det samme gjelder for øvrig de kristne. For dagens kristne er det jo bare å skylde på katolikkene når det kommer til korstogene... og så kanman jo unnskylde dem med at paven ga klar beskjed om at man skulle la jødene i fred, så er de også unnskyldt.


    Kæm e det som lægg ned kransa og tale med fine ord
    Og høste heile æra for alt det arbeidslaga gjor?
    Jo, partipampan i LO og DNA....

    Væmmæl Spellmanslag
    Må du holde deg saklig!
    Jeg snakker om arbeiderklassen på 17, 18 og 1900-tallet!
    Og å møte meg med argumenter om kommunisme blir for dumt! Gjelder også flere kristne her!

    Og misjonærer, som enkelte kommer trekkende med?
    Hva gjorde de? Ødela store folkegrupper med tvangskristning med sin tro på seg selv som bedre mennesker!
    Norge ble kristnet med sverd, europa det samme, korstogene drepte flere 100 000 mennesker, inkvisisjon, tortur, drap, maktkamper, heksebrenning....

    Kristne har en skammelig for-historie.
    Skjønner det blir vanskelig å diskutere når saklighet- og kunnskapsnivået ligger så dette plan. At du ikke kjenner bedre til arbeiderklassens og sammenhengen med historisk sosialisme og kommunisme er så sin sak, men å komme med dette skrekkscenariet av kristendommens histore blir for dumt. Det er historieløst, kunnskapsløst, ureflektert, ensidig og dermed feil. Tar for lang tid å kommentere alle feilene, men mitt råd er: Les og
    lær, og gjerne fra forskjellige kilder.
    Hadde ikke ventet annet. Kommunismen oppstod på slutten av 1800-tallet. Arbeidernes kamp startet lenge før det.
    Kanskje lurt om flere leser sin historie? Med de religiøse brillene av?
    Og slik hersketeknikk som du prøver deg på her, kan du prøve andre steder i stedet ::)
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.381
    Antall liker
    21.109
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    For min del avslutter jeg denne debatten nå, i det jeg nok engang konstaterer enkelte kristnes tro på egen ufeilbarlighet og overopphøydhet over andre.
    Nå, og i alle tidligere tider.
     

    roesok

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.248
    Antall liker
    408
    lars_erik skrev:
    For min del avslutter jeg denne debatten nå, i det jeg nok engang konstaterer enkelte kristnes tro på egen ufeilbarlighet og overopphøydhet over andre.
    Nå, og i alle tidligere tider.
    Takk det samme, jeg avslutter også nå. I etterkant var jeg kanskje noe krass i siste innlegg, men blir provosert når argumentasjonen blir så ensidig. Jeg er ikke ufeilbar, det er heller ikke kirken, arbeiderklassen eller ateistene. Det er en del av den menneskelige natur å gjøre feil. I tillegg er hangen til maktmisbruk overhengende hos enkelte, og da er religion en nyttig redskap. Har ingen problemer med å se det.

    Men det er når du sier at: "Kirken gjorde INGENTING bra for folk før nå på 1900- tallet. Før det var det bare drap, maktkamper og undertrykkelse" så må slike uttalelser korrigeres. For dette vet du er feil.

    God Jul!
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    lars_erik skrev:
    For min del avslutter jeg denne debatten nå, i det jeg nok engang konstaterer enkelte kristnes tro på egen ufeilbarlighet og overopphøydhet over andre.
    Nå, og i alle tidligere tider.
    Sånn sett skiller de seg lite ut fra oss andre. ;D
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.381
    Antall liker
    21.109
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    roesok skrev:
    lars_erik skrev:
    For min del avslutter jeg denne debatten nå, i det jeg nok engang konstaterer enkelte kristnes tro på egen ufeilbarlighet og overopphøydhet over andre.
    Nå, og i alle tidligere tider.
    Takk det samme, jeg avslutter også nå. I etterkant var jeg kanskje noe krass i siste innlegg, men blir provosert når argumentasjonen blir så ensidig. Jeg er ikke ufeilbar, det er heller ikke kirken, arbeiderklassen eller ateistene. Det er en del av den menneskelige natur å gjøre feil. I tillegg er hangen til maktmisbruk overhengende hos enkelte, og da er religion en nyttig redskap. Har ingen problemer med å se det.

    Men det er når du sier at: "Kirken gjorde INGENTING bra for folk før nå på 1900- tallet. Før det var det bare drap, maktkamper og undertrykkelse" så må slike uttalelser korrigeres. For dette vet du er feil.

    God Jul!
    God Jul ;D
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.381
    Antall liker
    21.109
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    BT skrev:
    lars_erik skrev:
    For min del avslutter jeg denne debatten nå, i det jeg nok engang konstaterer enkelte kristnes tro på egen ufeilbarlighet og overopphøydhet over andre.
    Nå, og i alle tidligere tider.
    Sånn sett skiller de seg lite ut fra oss andre. ;D
    Næh ??? ::)
     

    Virgo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2006
    Innlegg
    1.721
    Antall liker
    611
    Torget vurderinger
    10
    There is a God creating in your life, and it is You
     

    roesok

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.248
    Antall liker
    408
    "My god has a hammer; your god was nailed to a cross. Figure it out the rest for yourself."

    ................................

    Fire in my shallows, sap of my soul
    I'm hungry for mercy and thirsty for slack
    Out in the outland, the flesh and the dust
    Weight of the tired earth is breaking my back

    Hope where I left it under the skin
    Countenance of maidens, the stance of the laddies
    The healing of old wounds, the trust of my kin
    The voices of children calling me Daddy

    Your love
    Never can fail to pierce me
    Hammers and nails
    Rhythm of passion louder than Hell
    Thunder of Heaven
    Hammers and nails

    Light in the dark eyes, coal into diamonds
    Shelter from heavy skies, sand into pearls
    Bread for the breathless, cloth for the fresh wounds
    Order and chaos orbit the half-world

    The taste of a color, the flavor of light
    None but a blind man can measure that weight
    I am a deaf-mute idle as statue
    Music of hemispheres lost in the half-haze

    Your love
    Never can fail to pierce me
    Hammers and nails
    Rhythm of passion louder than Hell
    Thunder of Heaven
    Hammers and nails

    Hum in the graveyard, whistle in the dark
    Stains on the stained glass, pains in the heart
    In darkened corners love lies forgotten
    In the heat of the moment it waits to be spotted

    How could I slight you, how could I turn
    How can you take it when I'm blind to your pain
    The burning of fingers, the smoldering nerves
    How can you take me back over and over again

    Your love
    Never can fail to pierce me
    Hammers and nails
    Rhythm of passion louder than Hell
    Thunder of Heaven
    Hammers and nails
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.485
    Antall liker
    15.017
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    HFS fortsetter å være ateistenes spanske inkvisisjon. Det kreves mer mot å innrømme kristen tro her, enn å innrømme at man elsker Edge over all annen hifi! Snakker om å preke for menigheten uten stans, med unntak av de få som føler seg konstant korsfestet av majoriteten. ::)

    Er det virkelig vanskelig å forstå at noen føler seg tråkket på når majoriteten bruker storparten av sin tid på forumet til å uten det minste anstrøk av selvkritikk å latterliggjøre dem og deres tro? Og ikke nekt for at det er det majoriteten gjør på HFS. De er mer opptatt av å hetse ethvert troende menneske som mer eller mindre sinnsyk. Det må være lov å reagere på slikt med indignasjon. Det er også lov for dere som åpenbart har tilbrakt barn og ungdommen med pikken til en kateket i rompen.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    baluba skrev:
    HFS fortsetter å være ateistenes spanske inkvisisjon. Det kreves mer mot å innrømme kristen tro her, enn å innrømme at man elsker Edge over all annen hifi! Snakker om å preke for menigheten uten stans, med unntak av de få som føler seg konstant korsfestet av majoriteten. ::)

    Er det virkelig vanskelig å forstå at noen føler seg tråkket på når majoriteten bruker storparten av sin tid på forumet til å uten det minste anstrøk av selvkritikk å latterliggjøre dem og deres tro? Og ikke nekt for at det er det majoriteten gjør på HFS. De er mer opptatt av å hetse ethvert troende menneske som mer eller mindre sinnsyk. Det må være lov å reagere på slikt med indignasjon. Det er også lov for dere som åpenbart har tilbrakt barn og ungdommen med pikken til en kateket i rompen.
    Klart de kristene må latterliggjøres, de kristene har gjort og gjør mye dumt. Det gjør som kjent ikke ateistene. Bortsett fra bønder, finansfolk, politikere, hifi-pushere, sportsinteresserte, samt de som ikke benytter romkorreksjon, eller ennå verre; har en cd- eller platespiller, og alle andre grupperinger man ikke har kommet på ennå.
     

    Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.347
    Antall liker
    1.271
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    Kristendommen er historisk uten tvil den største menneske-slakte-organisasjonen som finnes! Ingen over, ingen ved siden.

    Nå røyner det heldigvis på for dem; jomfru Maria var ikke jomfru, Josef var ikke faren og helvete er avlyst. Kan ikke være på topp hele tiden...
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    De store ankepunktene mot organisert religion ligger ikke i at noen misbruker sin maktposisjon eller stilling, begår overgrep, drap eller mishandlinger som ligger utenfor kirkens vedtatte normer. Det kan nok være et tildels stort problem, men det er ikke sakens kjerne.

    Problemet er at man former menneskers tankemåte og forestillingsverden på en slik måte at de ikke bli i stand til å skille fantasi fra virkelighet, religion og eventyr fra den virkelige verden, og historier og sagn fra faktisk kunnskap. Man oppnår riktignok å installere et utmerket verktøy for lydighet og oppdragelse, men man hemmer samtidig utviklingen av de fakulteter som fremmer en kritisk bearbeidelse av informasjon senere i livet. Dette er ikke først og fremst et religiøst eller trosproblem, for de samme mekanismene virker på andre områder også. Politikk, naturvitenskap og den måten man forholder seg til informasjon på blir endret. I stedet for å oppmuntre til en kritisk bearbeidelse av kunnskap, kildekritikk og faktasøken så erstattes gjerne dette av en sterk autoritetstrohet, ensidig kildemateriale, blind tro på utvalgte budskapsformidlere og organisatorer. Dette igjen fører til at folk kan bli veldig åpen for manipulering. Religion blandes ivrig med politikk, og når det kommer fra de samme kilder så aksepteres også disse budskapene lettere på samme måten som religiøse dogmer. Og dem har man lært at man skal akseptere, kanskje fundere på men kun til de gir mening, og ikke til de kan forkastes.

    Dette er den store faren med den organiserte religionen, og det er disse mekanismene som så enkelt kan misbrukes på svært alvorlig vis. Så dette handler ikke om tro, om livssyn og om filosofi, eller om triste opplevelser i barndommen. Det handler om å være kritiske til hvilke mekanismer man plassere i mennesker, og i hvilken grad man fremmer deres menneskeverd som individ eller om man ser på dem som redskaper som kan brukes til å fremme kirke, organisasjon, politikk og makt.

    Jeg synes det er spesielt trist når slik preging og indoktrinering starter i ung alder, før barna har utviklet forsvarsmekanismer og er i stand til å bearbeide informasjonen på en saklig måte. Det er i mine øyne et svik mot barna, selv om det gjøres med kjærlighet og i de beste hensikter.

    Jeg ønsker likevel alle, både de troende og resten, en riktig god og fredelig jul. Om man vil feire med Julenisssen, Donald eller Jesus blir personlige preferanser. Jeg skal ikke holde denne diskusjonen ved like nå, så jeg tar med dette juleferie fra religiøse diskusjoner.

     

    Vedlegg

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.136
    Antall liker
    8.665
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Lille_Adam skrev:
    I stedet for å kommentere feilene kan du jo liste opp områder hvor kristendommen gjennom historien har lagt ned en betydelig innsats innen opplysning, fremgang og mellommenneskelig harmoni. Det burde jo være en enkel sak.
    Framgang skjer når det er brytningstid. Brytningar er også negative, iallfall for somme individ. Innføring av t.d. kristendom i Noreg ca 1000 førte til fleire endringar i maktstruktur, men også innan menneskesyn, som eintydig (ut frå dagens ståstad) er positivt. Utsetjing av småbarn, trældom, oppbygging av kompetanse gjennom klostervesenet, og etter kvart konfirmantundervisning, skaping av kunsten, utvikling av ymse former for teknologi, er alt positiv. Men religionskrigane med Luther, striden mot renessansen, inkvisisjonen og ei drøss andre ting er sjølvsagt negative.
    Utviklinga går vidare. Kva skulle ho vel elles finne på?
     
    Ble medlem
    30.04.2008
    Innlegg
    11.870
    Antall liker
    1.398
    Gjestemedlem skrev:
    De store ankepunktene mot organisert religion ligger ikke i at noen misbruker sin maktposisjon eller stilling, begår overgrep, drap eller mishandlinger som ligger utenfor kirkens vedtatte normer. Det kan nok være et tildels stort problem, men det er ikke sakens kjerne.

    Problemet er at man former menneskers tankemåte og forestillingsverden på en slik måte at de ikke bli i stand til å skille fantasi fra virkelighet, religion og eventyr fra den virkelige verden, og historier og sagn fra faktisk kunnskap. Man oppnår riktignok å installere et utmerket verktøy for lydighet og oppdragelse, men man hemmer samtidig utviklingen av de fakulteter som fremmer en kritisk bearbeidelse av informasjon senere i livet. Dette er ikke først og fremst et religiøst eller trosproblem, for de samme mekanismene virker på andre områder også. Politikk, naturvitenskap og den måten man forholder seg til informasjon på blir endret. I stedet for å oppmuntre til en kritisk bearbeidelse av kunnskap, kildekritikk og faktasøken så erstattes gjerne dette av en sterk autoritetstrohet, ensidig kildemateriale, blind tro på utvalgte budskapsformidlere og organisatorer. Dette igjen fører til at folk kan bli veldig åpen for manipulering. Religion blandes ivrig med politikk, og når det kommer fra de samme kilder så aksepteres også disse budskapene lettere på samme måten som religiøse dogmer. Og dem har man lært at man skal akseptere, kanskje fundere på men kun til de gir mening, og ikke til de kan forkastes.

    Dette er den store faren med den organiserte religionen, og det er disse mekanismene som så enkelt kan misbrukes på svært alvorlig vis. Så dette handler ikke om tro, om livssyn og om filosofi, eller om triste opplevelser i barndommen. Det handler om å være kritiske til hvilke mekanismer man plassere i mennesker, og i hvilken grad man fremmer deres menneskeverd som individ eller om man ser på dem som redskaper som kan brukes til å fremme kirke, organisasjon, politikk og makt.

    Jeg synes det er spesielt trist når slik preging og indoktrinering starter i ung alder, før barna har utviklet forsvarsmekanismer og er i stand til å bearbeide informasjonen på en saklig måte. Det er i mine øyne et svik mot barna, selv om det gjøres med kjærlighet og i de beste hensikter.

    Jeg ønsker likevel alle, både de troende og resten, en riktig god og fredelig jul. Om man vil feire med Julenisssen, Donald eller Jesus blir personlige preferanser. Jeg skal ikke holde denne diskusjonen ved like nå, så jeg tar med dette juleferie fra religiøse diskusjoner.

     

    Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.347
    Antall liker
    1.271
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    Gjestemedlem skrev:
    Jeg synes det er spesielt trist når slik preging og indoktrinering starter i ung alder, før barna har utviklet forsvarsmekanismer og er i stand til å bearbeide informasjonen på en saklig måte. Det er i mine øyne et svik mot barna, selv om det gjøres med kjærlighet og i de beste hensikter.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.883
    Antall liker
    11.550
    Gjestemedlem skrev:
    Jeg synes det er spesielt trist når slik preging og indoktrinering starter i ung alder, før barna har utviklet forsvarsmekanismer og er i stand til å bearbeide informasjonen på en saklig måte. Det er i mine øyne et svik mot barna, selv om det gjøres med kjærlighet og i de beste hensikter.
    Gjeder det også de fedrene som kjøper sitt favorittlags fotballdrakt til til barnet sitt?
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    20.127
    Antall liker
    8.626
    Torget vurderinger
    0
    Kabeldragern skrev:
    Kristendommen er historisk uten tvil den største menneske-slakte-organisasjonen som finnes! Ingen over, ingen ved siden.
    Det var en vel frisk påstand! Dokumentasjon please !
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Spiralis skrev:
    Kabeldragern skrev:
    Kristendommen er historisk uten tvil den største menneske-slakte-organisasjonen som finnes! Ingen over, ingen ved siden.
    Det var en vel frisk påstand! Dokumentasjon please !
    Dokumentasjon er ikke noe krav i disse trådene. Her sier man bare det man vil og så er det sanningen.

    "History will be kind to me, cause I intend to write it."
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.883
    Antall liker
    11.550
    Noen lands hærer har/har hatt valgsråk som "Gott mit uns" og "In Good we trust" Gjør det disse hærene til hærer som dreper i kristendommens navn?
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Pink_Panther skrev:
    Noen lands hærer har/har hatt valgsråk som "Gott mit uns" og "In Good we trust" Gjør det disse hærene til hærer som dreper i kristendommens navn?
    Selvsagt, du spør jo mange retoriske spørsmål her nå synes jeg. Hitler selv var jo en ihuga pinsevenn. :)
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.381
    Antall liker
    21.109
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    cybervision_ skrev:
    Pink_Panther skrev:
    Noen lands hærer har/har hatt valgsråk som "Gott mit uns" og "In Good we trust" Gjør det disse hærene til hærer som dreper i kristendommens navn?
    Selvsagt, du spør jo mange retoriske spørsmål her nå synes jeg. Hitler selv var jo en ihuga pinsevenn. :)
    Troen på at noen er bedre enn andre, ligger dypt forankret i religionen.
    Derfor:" Gjør alle folkeslag til mine disipler, i det dere døper dem i faderens, sønnens og den hellige ånds navn."
    De som da ikke innordner seg, blir dømt til evig fortapelse. For å utføre dette, måtte man bruke sverdet, og man har gjennom århundrene drept millioner.

    Slikt står det enorm respekt av ::)
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.883
    Antall liker
    11.550
    cybervision_ skrev:
    Pink_Panther skrev:
    Noen lands hærer har/har hatt valgsråk som "Gott mit uns" og "In Good we trust" Gjør det disse hærene til hærer som dreper i kristendommens navn?
    Selvsagt, du spør jo mange retoriske spørsmål her nå synes jeg. Hitler selv var jo en ihuga pinsevenn. :)
    Ok, hvis jeg da kaller med buddhist og dreper for fote så er buddhismen en voldlig religion? Da er det veldig lett å ta på seg en religiøs kappe og la religionen ta ansvaret for ens handlinger. Like fullt er det menneskene som begår handlingene, ikke religionen.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    lars_erik skrev:
    cybervision_ skrev:
    Pink_Panther skrev:
    Noen lands hærer har/har hatt valgsråk som "Gott mit uns" og "In Good we trust" Gjør det disse hærene til hærer som dreper i kristendommens navn?
    Selvsagt, du spør jo mange retoriske spørsmål her nå synes jeg. Hitler selv var jo en ihuga pinsevenn. :)
    Troen på at noen er bedre enn andre, ligger dypt forankret i religionen.
    Derfor:" Gjør alle folkeslag til mine disipler, i det dere døper dem i faderens, sønnens og den hellige ånds navn."
    De som da ikke innordner seg, blir dømt til evig fortapelse. For å utføre dette, måtte man bruke sverdet, og man har gjennom århundrene drept millioner.

    Slikt står det enorm respekt av ::)
    Selvsagt ikke, men vi snakker da heller ikke om kristne. Vi snakker om noen som gjør ting i kristendommens navn. Tror ikke du trenger mer enn en utvalgt side i NT før en skjønner at disse handlingene og det å virkelig være en kristen overhodet ikke har noen sammenheng og dermed bærer mye av argumentasjonen i denne tråden preg av uvitenhet og manglende erfaring.

    Det står da vitterlig ikke: Gå derfor ut.... i det dere kapper hodet av dem og tvinger dem til å følge et knippe undertrykkende regler og dreper de som ikke underkaster seg?

    Å bli en kristen er ikke noe en blir påtvunget men det er en åpen dør som står for alle og en velger selv om en ta imot nåden eller forkaste den. Man trenger ikke å følge et knippe regler, ei heller bli noen man ikke er. Det står ganske greit forklart i Romerne:

    For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst. 10 Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige for Gud, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst. 11 Skriften sier: Ingen som tror på ham, skal bli til skamme. 12 For her er det ikke forskjell på jøde og greker. Alle har samme Herre, og han er rik nok for alle som påkaller ham. 13 Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst. Romerne 10.9-13.

    Vi gjør det ofte altfor vanskelig og tungt for evangeliet er vel egentlig litt for enkelt for oss "moderne" mennesker.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn