Et rosenrødt kabelhjørne?

[DL]

@Geir Arne

Bare litt nyskerrig her, hvordan kan du vite ut ifra lytting at det er forsterker, og ikke kabler eller cd spiller som ikke er nøytral?


DL

Jeg antar det er spesifikt CHT-8550 du tenker på, og ikke generelt grunnlag?

I så fall er det fordi denne er testet i eget oppsett og den hadde etter min mening en karaker jeg ikke vil kalle nøytral. Noe målinger også antyder. Dog vil jeg si at jeg ikke har, hadde eller noen sinne kan komme til å ha full kontroll over at eget oppsett er nøytralt i utgangspunktet. Så min mening kan om du ønsker rives i filler om man velger å se bort ifra målingen som er utført på forsterkeren. Jeg burde nok skrevet "men nøytral, det mener jeg definitivt ikke den er". En hendelig "skrivefeil" om du vil.


Geir Arne

Hehe den er grei Geir Arne


DL

 

[KjellR]

Morsomt det, ja.....

Det sier det meste om respekten fra målemafian. Hva om de kunne gjort som Høvdingen gjentatte ganger har bedt om; holde seg til teknikkhjørnet? Men neida; de må spre sin "kunnskap" som misjonærene gjorde i Afrika. Litt fornøyelig, selvsagt, men uhorvelig kjedelig i lengden.

Teorien bak Higgs bosonet og Steven Hawkings teorier om sorte hull kan sikkert også være kjedelig for de som ikke er fysikere.
Poenget mitt er at ingeniører har en egen evne til å henvende seg til andre ingeniører når ting skal utbroderes.
I alle andre tråder enn Teknikk tråden bør vel alle anstrenge seg for å formidle budskapet på en populistisk måte for å unngå å skape avstand. Det blir ofte en tynn grense opp til 'besserwizzer' stadiet hvor all påfølgende dialog foregår fra skyttergravene.

Hadde det enda vært ingeniører. Har et bestemt inntrykk at flere av de kun formidler noe de har lest på nettet.

He he, ja ikke sant...

 

[Voff]

Hele poenget med å beskrive en lytteopplevelse, er nettopp hvordan man opplever at noe lyder.

Men du beskriver jo hvordan kabelen låter. Når noen poengterer at det er en lytteopplevelse du beskriver med de usikkerheter det medfører så reagerer jo ikke minst du.

 

[Distinctive]

Alternativt, hvordan skulle forumet vært hvis man utelukkende skulle betrakte alt ut fra et smalt, teknisk ståsted?
Det er tross alt en HOBBY vi diskuterer. Kan vanskelig se at det 'subjektive' ikke skulle få plass her.....(?)

Problemet er jo ikke at det subjektive ikke får plass men at det blir behandlet som en objektiv sannhet...

Kan ikke være helt uenig i dette argumentet, nei.

 

[ganilsen]

Jeg er ikke enig i påstanden som sier at enhver digitalkabel som overfører alle enere og nullere 'bit perfect' ikke kan påvirke lyden.

Er det lov å spørre om hvorfor, uten å virke kverulerende eller vanskelig?


Geir Arne

No problem.
Argumentet mitt er gjengitt i den medfølgende linken i den aktuelle tråden.
Oppsummert kan man si at dekodingen av en firkantpuls (ikke PWM) som bestemmes av et amplitudenivå på stigende og fallende flanke innehar en hysterese som er følsom for timing feil. Timing feil (jitter) vil ikke nødvendigvis gi et avvikende bidrag til bit perfect problemstillingen.

Men om man har forskjellig avvik i timing på to digital-kabler så store at de påvirer alle 0 og 1 vil man i mitt hode heller ikke oppnå samme "bit perfect" resultat. Dog stiller jeg meg tvilende til at en "normal" kabel kan introdusere så store mengder med jitter. Men dette er ikke noe jeg er ekspert på.


Geir Arne

 

[Distinctive]

Teorien bak Higgs bosonet og Steven Hawkings teorier om sorte hull kan sikkert også være kjedelig for de som ikke er fysikere.
Poenget mitt er at ingeniører har en egen evne til å henvende seg til andre ingeniører når ting skal utbroderes.
I alle andre tråder enn Teknikk tråden bør vel alle anstrenge seg for å formidle budskapet på en populistisk måte for å unngå å skape avstand. Det blir ofte en tynn grense opp til 'besserwizzer' stadiet hvor all påfølgende dialog foregår fra skyttergravene.

Hadde det enda vært ingeniører. Har et bestemt inntrykk at flere av de kun formidler noe de har lest på nettet.

He he, ja ikke sant...

Busted!

 

[KJ]

Å måle alle en kabels egenskaper som øre/hjerne skiller/oppfatter er ikke oppfunnet enda, så da er også denne tråden meningsløs!

Det kommer heller aldri til å skje og er heller ikke særlig relevant, da hjernen bearbeider langt mer data enn det som kommer inn igjennom øregangen og kan være tilbøyelig til å tilordne dette til lytteopplevelsen selv om det ikke er relevant mht evt lydlige forskjeller. I den grad opplevelsene er grunnleggende «subjektiv» og reproduksjonen av hermetisk lyd er grunnleggende «objektiv» er det heller ikke veldig matnyttig.

mvh
KJ

 

[KjellR]

Teorien bak Higgs bosonet og Steven Hawkings teorier om sorte hull kan sikkert også være kjedelig for de som ikke er fysikere.
Poenget mitt er at ingeniører har en egen evne til å henvende seg til andre ingeniører når ting skal utbroderes.
I alle andre tråder enn Teknikk tråden bør vel alle anstrenge seg for å formidle budskapet på en populistisk måte for å unngå å skape avstand. Det blir ofte en tynn grense opp til 'besserwizzer' stadiet hvor all påfølgende dialog foregår fra skyttergravene.

Hadde det enda vært ingeniører. Har et bestemt inntrykk at flere av de kun formidler noe de har lest på nettet.

He he, ja ikke sant...

Busted!

Nåvel...

 

[Distinctive]

Jeg er ikke enig i påstanden som sier at enhver digitalkabel som overfører alle enere og nullere 'bit perfect' ikke kan påvirke lyden.

Er det lov å spørre om hvorfor, uten å virke kverulerende eller vanskelig?


Geir Arne

No problem.
Argumentet mitt er gjengitt i den medfølgende linken i den aktuelle tråden.
Oppsummert kan man si at dekodingen av en firkantpuls (ikke PWM) som bestemmes av et amplitudenivå på stigende og fallende flanke innehar en hysterese som er følsom for timing feil. Timing feil (jitter) vil ikke nødvendigvis gi et avvikende bidrag til bit perfect problemstillingen.

Men om man har forskjellig avvik i timing på to digital-kabler så store at de påvirer alle 0 og 1 vil man i mitt hode heller ikke oppnå samme "bit perfect" resultat. Dog stiller jeg meg tvilende til at en "normal" kabel kan introdusere så store mengder med jitter. Men dette er ikke noe jeg er ekspert på.


Geir Arne

En kabel med ufordelaktig kapasitans og induktans kan forvrenge overføringen av firkantpulsene.
Hvis pulsvidden påvirkes eller signalet får en offset i tidsdomenet, så mener jeg at signalet fremdeles kan opptre i bit perfect tilstand hvis man feks. kjører en MD5# sjekk (hvis man samler den mottatte informasjonen i en fil). Jitterproblemer kan man også få ved streaming, selvsagt.

 

[ganilsen]

No problem.
Argumentet mitt er gjengitt i den medfølgende linken i den aktuelle tråden.
Oppsummert kan man si at dekodingen av en firkantpuls (ikke PWM) som bestemmes av et amplitudenivå på stigende og fallende flanke innehar en hysterese som er følsom for timing feil. Timing feil (jitter) vil ikke nødvendigvis gi et avvikende bidrag til bit perfect problemstillingen.

Men om man har forskjellig avvik i timing på to digital-kabler så store at de påvirer alle 0 og 1 vil man i mitt hode heller ikke oppnå samme "bit perfect" resultat. Dog stiller jeg meg tvilende til at en "normal" kabel kan introdusere så store mengder med jitter. Men dette er ikke noe jeg er ekspert på.


Geir Arne

En kabel med ufordelaktig kapasitans og induktans kan forvrenge overføringen av firkantpulsene.
Hvis pulsvidden påvirkes eller signalet får en offset i tidsdomenet, så mener jeg at signalet fremdeles kan opptre i bit perfect tilstand hvis man feks. kjører en MD5# sjekk (hvis man samler den mottatte informasjonen i en fil). Jitterproblemer kan man også få ved streaming, selvsagt.

Det virker som om dette er noe du kan. Har du noen teori om hvorfor, eller om, dette skjer i en usb-kabel som møter spesifisert standard?


Geir Arne

 

[Distinctive]

Å måle alle en kabels egenskaper som øre/hjerne skiller/oppfatter er ikke oppfunnet enda, så da er også denne tråden meningsløs!

Det kommer heller aldri til å skje og er heller ikke særlig relevant, da hjernen bearbeider langt mer data enn det som kommer inn igjennom øregangen og kan være tilbøyelig til å tilordne dette til lytteopplevelsen selv om det ikke er relevant mht evt lydlige forskjeller. I den grad opplevelsene er grunnleggende «subjektiv» og reproduksjonen av hermetisk lyd er grunnleggende «objektiv» er det heller ikke veldig matnyttig.

mvh
KJ

Enig i dette.
Dette ligger også tett opp til 'memorizing' problemstillingen allerede debattert under A/B testing, nemlig det faktum at man drar med seg psykoakustiske inntrykk fra A part over til B part og da blir individuelle målinger tilnærmet meningsløse, eller i det minste tildels feilaktige.

 

[marsboer]

Tradisjonell streaming foregår så godt som alltid ved at man fyller opp et buffer i applikasjonen på det mottagende siden. Dette gjelder lyd såvel som video. Jitter i selve nettverksoverføringen er derfor under normale omstendigheter (dvs alt av datanettverk med normal latency og tilstrekkelig båndbredde) ikke et tema, selv med jitter i millisekundklassen og i mange tilfeller også målt i sekunder.

Dette er ikke sammenlignbart i konsekvens med f.eks S/PDIF til DAC siden det her er snakk om ubufrede data som fôres rett inn i DAC slik at det kan oppstå variasjoner i det konverterte signalet (om enn særdeles små variasjoner i de fleste moderne tilfeller)

 

[marsboer]

Å måle alle en kabels egenskaper som øre/hjerne skiller/oppfatter er ikke oppfunnet enda, så da er også denne tråden meningsløs!

Det kommer heller aldri til å skje og er heller ikke særlig relevant, da hjernen bearbeider langt mer data enn det som kommer inn igjennom øregangen og kan være tilbøyelig til å tilordne dette til lytteopplevelsen selv om det ikke er relevant mht evt lydlige forskjeller. I den grad opplevelsene er grunnleggende «subjektiv» og reproduksjonen av hermetisk lyd er grunnleggende «objektiv» er det heller ikke veldig matnyttig.

mvh
KJ

Enig i dette.
Dette ligger også tett opp til 'memorizing' problemstillingen allerede debattert under A/B testing, nemlig det faktum at man drar med seg psykoakustiske inntrykk fra A part over til B part og da blir individuelle målinger tilnærmet meningsløse, eller i det minste tildels feilaktige.

Jeg regner med at du ikke mente målinger som med måleapprat, men f.eks individuelle vurderinger eller opplevelser?
Jeg får i hvertfall ingen mening ut av den setningen om du mener måling med måleapparater.

 

[Roysen]

I en USB kabel er det vel også slik at strømforsyningen til USB inngangen på mottakersiden går gjennom selve USB-kabelen fra avsendersiden sammen med selve signalet og at dette kan påvirke overføringen. Det innebærer vel også at kabelen ikke bare kun overfører et digitalt signal som kun skal forholde seg til å være jitterfri og bitperfect, men den overfører også en analog DC strøm som har de samme utfordringene som enhver analog kabel. Uten å påberope meg å være noen ekspert på området regner jeg med at støy og forvrengning i strømforsyningen kan forvrenge den "bit perfekte" datastrømmen.

Mvh
Roysen

 

[Distinctive]

Tradisjonell streaming foregår så godt som alltid ved at man fyller opp et buffer i applikasjonen på det mottagende siden. Dette gjelder lyd såvel som video. Jitter i selve nettverksoverføringen er derfor under normale omstendigheter (dvs alt av datanettverk med normal latency og tilstrekkelig båndbredde) ikke et tema, selv med jitter i millisekundklassen og i mange tilfeller også målt i sekunder.

Dette er ikke sammenlignbart i konsekvens med f.eks S/PDIF til DAC siden det her er snakk om ubufrede data som fôres rett inn i DAC slik at det kan oppstå variasjoner i det konverterte signalet (om enn særdeles små i de fleste moderne tilfeller)

Ja, men det faktum at en kabel kan forvrenge den firkantpulsen som blir overført leder jo til en viss usikkerhet, selv om dekodingsprosessen er relativt robust.

 

[marsboer]

Tradisjonell streaming foregår så godt som alltid ved at man fyller opp et buffer i applikasjonen på det mottagende siden. Dette gjelder lyd såvel som video. Jitter i selve nettverksoverføringen er derfor under normale omstendigheter (dvs alt av datanettverk med normal latency og tilstrekkelig båndbredde) ikke et tema, selv med jitter i millisekundklassen og i mange tilfeller også målt i sekunder.

Dette er ikke sammenlignbart i konsekvens med f.eks S/PDIF til DAC siden det her er snakk om ubufrede data som fôres rett inn i DAC slik at det kan oppstå variasjoner i det konverterte signalet (om enn særdeles små i de fleste moderne tilfeller)

Ja, men det faktum at en kabel kan forvrenge den firkantpulsen som blir overført leder jo til en viss usikkerhet, selv om dekodingsprosessen er relativt robust.

Nei, det spiller faktisk ingen rolle om firkantpulsen er stygg. Det eneste som kan påvirke lyden er enten feiltolkning av bitene, som vanligvis ikke er et tema i de systemene vi snakker om nå, eller variasjoner i tid (jitter) (og selvsagt også støy som smitter mellom kretsene dersom galvanske skiller ikke er implementert). En stygg firkantpuls kan medføre mer jitter, men ikke nødvendigvis så lenge jitter går ut på tidsmessig variasjon mellom mottatte bits.

Firkantpulsen beholder heller ikke sin form etter at den har ligget i et buffer. Dataene må klokkes ut på nytt fra bufferet.

 

[Distinctive]

Å måle alle en kabels egenskaper som øre/hjerne skiller/oppfatter er ikke oppfunnet enda, så da er også denne tråden meningsløs!

Det kommer heller aldri til å skje og er heller ikke særlig relevant, da hjernen bearbeider langt mer data enn det som kommer inn igjennom øregangen og kan være tilbøyelig til å tilordne dette til lytteopplevelsen selv om det ikke er relevant mht evt lydlige forskjeller. I den grad opplevelsene er grunnleggende «subjektiv» og reproduksjonen av hermetisk lyd er grunnleggende «objektiv» er det heller ikke veldig matnyttig.

mvh
KJ

Enig i dette.
Dette ligger også tett opp til 'memorizing' problemstillingen allerede debattert under A/B testing, nemlig det faktum at man drar med seg psykoakustiske inntrykk fra A part over til B part og da blir individuelle målinger tilnærmet meningsløse, eller i det minste tildels feilaktige.

Jeg regner med at du ikke mente målinger som med måleapprat, men f.eks individuelle vurderinger eller opplevelser?
Jeg får i hvertfall ingen mening ut av den setningen om du mener måling med måleapparater.

Måleapparater vil jo komplett segregere A testen fra B testen, altså B testen vil ikke inneholde noe memorizing effekt fra A testen.
Hjernen vår derimot, vil dra med seg momenter fra A testen (ubevisst) når man lytter til B testen.
Det vil si at under B testen så blir inntrykket psykoakustisk forurenset av erfaringene fra A testen.
Det er denne memorizing effekten som gjør at man umiddelbart klarer å skille hermetisk gjengitt musikk fra en live opptreden.

 

[marsboer]

I en USB kabel er det vel også slik at strømforsyningen til USB inngangen på mottakersiden går gjennom selve USB-kabelen fra avsendersiden sammen med selve signalet og at dette kan påvirke overføringen. Det innebærer vel også at kabelen ikke bare kun overfører et digitalt signal som kun skal forholde seg til å være jitterfri og bitperfect, men den overfører også en analog DC strøm som har de samme utfordringene som enhver analog kabel. Uten å påberope meg å være noen ekspert på området regner jeg med at støy og forvrengning i strømforsyningen kan forvrenge den "bit perfekte" datastrømmen.

Mvh
Roysen

En utilstrekkelig strømforsyning er ingen trussel mot USB-signalet i seg selv, men det vil selvsagt kunne påvirke hvordan boksen som drives av USB-strømmen klarer å behandle de mottatte signalene. I asynkrone USB-løsninger er det jo også USB-enhetens klokke som bestemmer utsendingsraten fra PCen, og dersom denne klokken har en upålitelig strømforsyning vil klokken kunne gå mindre nøyaktig og dette vil igjen medføre at datastrømmen får høyere jitter-verdier.

 

[Roysen]

Ja, det var dette jeg mente. Strømforsyningen fungerer vel i parallell med og driver vel inngangen og påvirker vel dermed hvordan signalet håndteres av mottakende enhet. Så hvordan USB kabelen overfører DC strømmen har innvirkning på hvordan det vil lyde selv om bitstrømmen er overført bit perfect og jiterfritt i utgangspunktet.

Mvh
Roysen

 

[marsboer]

Måleapparater vil jo komplett segregere A testen fra B testen, altså B testen vil ikke inneholde noe memorizing effekt fra A testen.
Hjernen vår derimot, vil dra med seg momenter fra A testen (ubevisst) når man lytter til B testen.
Det vil si at under B testen så blir inntrykket psykoakustisk forurenset av erfaringene fra A testen.
Det er denne memorizing effekten som gjør at man umiddelbart klarer å skille hermetisk gjengitt musikk fra en live opptreden.

Ja, men er ikke denne segregeringen poenget når man sammenligner A og B for å finne den komponenten som påvirker musikken minst mulig på veien?
Eller snakker vi forbi hverandre nå?

Eller snakker du kansjke om at målinger ikke kan benyttes for å måle personlig preferanse, ei heller finne ut hvorfor man foretrekker B i ett scenario og A i et annet scenario (f.eks fordi man har variert rekkefølgen eller hørt på andre ting i mellomtiden)? Det er i såfall ganske selvfølgelig, siden måleapprater vanligvis benyttes for objektiv kartlegging av ytelse og oppføresel, ikke kartlegging av psykoakustiske preferanser.

 

[Distinctive]

Tradisjonell streaming foregår så godt som alltid ved at man fyller opp et buffer i applikasjonen på det mottagende siden. Dette gjelder lyd såvel som video. Jitter i selve nettverksoverføringen er derfor under normale omstendigheter (dvs alt av datanettverk med normal latency og tilstrekkelig båndbredde) ikke et tema, selv med jitter i millisekundklassen og i mange tilfeller også målt i sekunder.

Dette er ikke sammenlignbart i konsekvens med f.eks S/PDIF til DAC siden det her er snakk om ubufrede data som fôres rett inn i DAC slik at det kan oppstå variasjoner i det konverterte signalet (om enn særdeles små i de fleste moderne tilfeller)

Ja, men det faktum at en kabel kan forvrenge den firkantpulsen som blir overført leder jo til en viss usikkerhet, selv om dekodingsprosessen er relativt robust.

Nei, det spiller faktisk ingen rolle om firkantpulsen er stygg. Det eneste som kan påvirke lyden er enten feiltolkning av bitene, som vanligvis ikke er et tema i de systemene vi snakker om nå, eller variasjoner i tid (jitter) (og selvsagt også støy som smitter mellom kretsene dersom galvanske skiller ikke er implementert). En stygg firkantpuls kan medføre mer jitter, men ikke nødvendigvis så lenge jitter går ut på tidsmessig variasjon mellom mottatte bits.

Firkantpulsen beholder heller ikke sin form etter at den har ligget i et buffer. Dataene må klokkes ut på nytt fra bufferet.

I gamle dager brukte vi noe vi kalte for en Schmitt trigger på 'firkant'pulser:
Schmitt trigger - Wikipedia, the free encyclopedia
Denne avgjorde hvilken spenningsverdi på flanken som bestemte når signalet skulle tolkes som logisk 1 og logisk 0.
Hvis denne tolkningen er upresis grunnet tidsfeil så blir det problemer.
Er vel enig i at pre-ringing utslag, ripple, ol. som opptrer på toppen av amplituden ikke trenger å bli et problem og det er vel her den største forringelsen opptrer.

 

[Distinctive]

Måleapparater vil jo komplett segregere A testen fra B testen, altså B testen vil ikke inneholde noe memorizing effekt fra A testen.
Hjernen vår derimot, vil dra med seg momenter fra A testen (ubevisst) når man lytter til B testen.
Det vil si at under B testen så blir inntrykket psykoakustisk forurenset av erfaringene fra A testen.
Det er denne memorizing effekten som gjør at man umiddelbart klarer å skille hermetisk gjengitt musikk fra en live opptreden.

Ja, men er ikke denne segregeringen poenget når man sammenligner A og B for å finne den komponenten som påvirker musikken minst mulig på veien?
Eller snakker vi forbi hverandre nå?

Eller snakker du kansjke om at målinger ikke kan benyttes for å måle personlig preferanse, ei heller finne ut hvorfor man foretrekker B i ett scenario og A i et annet scenario (f.eks fordi man har variert rekkefølgen eller hørt på andre ting i mellomtiden)? Det er i såfall ganske selvfølgelig, siden måleapprater vanligvis benyttes for objektiv kartlegging av ytelse og oppføresel, ikke kartlegging av psykoakustiske preferanser.

Ja, men hvis måleapparater og psyken behandler dette forskjellig, så er vel ikke måleapparater spesielt godt egnet til denne jobben?
Hvis mine preferanser sier at A er best, men måleapparatet sier at B er best, så går jeg for A.

 

[marsboer]

Ja, det var dette jeg mente. Strømforsyningen fungerer vel i parallell med og driver vel inngangen og påvirker vel dermed hvordan signalet håndteres av mottakende enhet. Så hvordan USB kabelen overfører DC strømmen har innvirkning på hvordan det vil lyde selv om bitstrømmen er overført bit perfect og jiterfritt i utgangspunktet.

Mvh
Roysen

Ja, det er forsåvidt riktig, men da diskuterer vi ikke lenger digital overføring med jitter og bitfeil, men beveger oss i stedet inn på strømkabler (bortsett fra at strømkabelen er en USB-kabel) og strømforsyning, og den spesifikke komponents følsomhet for ulike variasjoner her. Det er jo også et kontroversielt tema her på HFS for å si det mildt

Uansett har jeg personlig sett svært lite (ingenting?) av hverken målinger eller forsøk som er gjort på dette med USB-kabelens påvirkning på strømoverføringen i de tilfeller hvor enheten får strøm via USB. Jeg personlig tviler på USB er optimalt som strømforsyning i noen sammenheng og benytter alltid DACer/lydkort med egen strømforsyning der kvaliteten er viktig for meg. USB-kabelen fungerer slik sett kun som en signalkabel hos meg.

 

[marsboer]

Måleapparater vil jo komplett segregere A testen fra B testen, altså B testen vil ikke inneholde noe memorizing effekt fra A testen.
Hjernen vår derimot, vil dra med seg momenter fra A testen (ubevisst) når man lytter til B testen.
Det vil si at under B testen så blir inntrykket psykoakustisk forurenset av erfaringene fra A testen.
Det er denne memorizing effekten som gjør at man umiddelbart klarer å skille hermetisk gjengitt musikk fra en live opptreden.

Ja, men er ikke denne segregeringen poenget når man sammenligner A og B for å finne den komponenten som påvirker musikken minst mulig på veien?
Eller snakker vi forbi hverandre nå?

Eller snakker du kansjke om at målinger ikke kan benyttes for å måle personlig preferanse, ei heller finne ut hvorfor man foretrekker B i ett scenario og A i et annet scenario (f.eks fordi man har variert rekkefølgen eller hørt på andre ting i mellomtiden)? Det er i såfall ganske selvfølgelig, siden måleapprater vanligvis benyttes for objektiv kartlegging av ytelse og oppføresel, ikke kartlegging av psykoakustiske preferanser.

Ja, men hvis måleapparater og psyken behandler dette forskjellig, så er vel ikke måleapparater spesielt godt egnet til denne jobben?
Hvis mine preferanser sier at A er best, men måleapparatet sier at B er best, så går jeg for A.

Da er vi vel bare tilbake til diskusjonen om hva "best" betyr?

For meg betyr "best", minst mulig påvirkning på signalet, og dette kan måles og beskrives langt mer nøyaktig enn noe menneske kan få til med ørene.

Det fremstår for meg som om du mener "best for meg" er "best" og da er det i grunn ikke så mye mer å diskutere for min del.

 

[Roysen]

Enig i det Marsboer. Jeg tenkte mer på at dette kan være en forklaring på hvorfor USB-kabler oppfattes å lyde forskjellig.

Mvh
Roysen

 

[Distinctive]

I en USB kabel er det vel også slik at strømforsyningen til USB inngangen på mottakersiden går gjennom selve USB-kabelen fra avsendersiden sammen med selve signalet og at dette kan påvirke overføringen. Det innebærer vel også at kabelen ikke bare kun overfører et digitalt signal som kun skal forholde seg til å være jitterfri og bitperfect, men den overfører også en analog DC strøm som har de samme utfordringene som enhver analog kabel. Uten å påberope meg å være noen ekspert på området regner jeg med at støy og forvrengning i strømforsyningen kan forvrenge den "bit perfekte" datastrømmen.

Mvh
Roysen

En utilstrekkelig strømforsyning er ingen trussel mot USB-signalet i seg selv, men det vil selvsagt kunne påvirke hvordan boksen som drives av USB-strømmen klarer å behandle de mottatte signalene. I asynkrone USB-løsninger er det jo også USB-enhetens klokke som bestemmer utsendingsraten fra PCen, og dersom denne klokken har en upålitelig strømforsyning vil klokken kunne gå mindre nøyaktig og dette vil igjen medføre at datastrømmen får høyere jitter-verdier.

Jeg mener det er to forhold som er utelatt i dette resonnementet, nemlig at en strømforsyning kan lage små dipp under glattingen som kan påvirke signalet hvis ikke nok regulatorer brukes. Brukes switchmode forsyning så er jo EMI (elektromagnetisk interferens) et typisk problem, hvor støy forplantes, spesielt når optoisolatorer/galvanisk skille mangler. Da får man jo også lett jordsløyfer.

 

[KJ]

...
Måleapparater vil jo komplett segregere A testen fra B testen, altså B testen vil ikke inneholde noe memorizing effekt fra A testen.
Hjernen vår derimot, vil dra med seg momenter fra A testen (ubevisst) når man lytter til B testen.
Det vil si at under B testen så blir inntrykket psykoakustisk forurenset av erfaringene fra A testen.
Det er denne memorizing effekten som gjør at man umiddelbart klarer å skille hermetisk gjengitt musikk fra en live opptreden.

Og likevel er A/B-sammenlikninger et av de mest mest presise verktøyet for subjektiv sammenlikning av A & B ...

mvh
KJ

 

[JENO]

Roysen og andre:

Hvis det er slik at den teknisk dårligste kabelen låter best, så er det naturlig for meg å prøve å finne ut hvorfor. Jeg er teknisk interessert, men ikke spesielt kyndig, så da er det nyttig å benytte seg av forumets kompetanse for å prøve å finne svar.

Jeg godtar at noen mener at en teknisk underlegen kabel (noe jeg foreløpig ikke er 100% sikker på gjelder CC) låter best. Da kan det sånn som jeg ser det være fire grunner til det:

1. Forbedringen sitter i hodet til lytteren (forventningsbias osv)
2. Feil/svakheter med det tilkoblede utstyret som favoriserer den teknisk dårligere kabelen
3. Lytteren foretrekker den degraderte lyden som kabelen forårsaker
4. Den teknisk dårligste kabelen er ikke dårligst likevel, den innehar teknisk gode egenskaper som er ukjent for de teknisk kyndige på forumet

Hvis svaret er 1, så er det penger ut vinduet. Det finnes billigere måter å manipulere hjernen på.
Hvis svaret er 2, så bør man optimalisere resten av kjeden før man begynner å bale med kabler.
Hvis svaret er 3, så finnes det billigere og mer effektive måter å degradere lyden på enn en dyr kabel.
Hvis svaret er 4, så kan man slå seg til ro og nyte investeringen. Dessverre er det i mine øyne det minst sannsynlige svaret.

Siden spørsmålet var rettet til meg føler jeg at jeg også må svare.

Jeg diskuerer ut i fra et generelt ståsted i forhold til personlige preferanser og subjektive opplevelser. Det er ikke relatert til kabler alene og det har intet med pris å gjøre. Det virker litt som om du tror at jeg mener at den dyreste kabelen uansett vil oppleves som best. Det tror ikke jeg.

At man ønsker å finne ut hvorfor noe oppfattes som bedre eller dårligere synes også jeg er interessant, men jeg kan likevel ikke bruke det jeg da har funnet ut til å snu på det jeg har opplevet. Opplevelsen står på egne ben. At den kan være påvirket av placebo eller at det er noe feil med tilkokoblingen/det andre utstyret eller at noen rett og slett foretrekker utstyre som ikke oppfører seg teknisk nærmest idealet er egentlig litt på siden. Folk må få lov å ha sine egene preferanser, og de må også få lov å kalle de for best selv om de da selvsagt kun mener best "for meg" uten å skrive det.

Mvh
Roysen

Hei, Roysen! Jeg er ikke spesielt ute etter å diskutere med deg, så denne går til alle det måtte gjelde.

Poenget mitt med å prøve å finne ut hvorfor var for det første at det kan være lurt å jobbe systematisk med oppsettet sitt for å komme videre med lyden. Det virker som en del av "lytterne" baserer seg mye på tilfeldigheter når de prøver å forbedre anlegget. For det andre er det også greit å vite hvorfor ting låter som de gjør for at erfaringene skal ha overføringsverdi for andre. Eksempel: Det har ingen verdi å meddele at en kabel låter sånn og slik når det er velkjent at en kabel er en del av en krets med utstyret den er tilkoblet. Kabelen har ingen lyd i seg selv. Tilkoblet en annen krets med andre elektriske egenskaper kan den oppføre seg annerledes. Greit å ha i bakhodet når man tenker på eventuell overføringsverdi.

 

[Roysen]

Helt enig JENO.

Mvh
Roysen

 

[Distinctive]

Måleapparater vil jo komplett segregere A testen fra B testen, altså B testen vil ikke inneholde noe memorizing effekt fra A testen.
Hjernen vår derimot, vil dra med seg momenter fra A testen (ubevisst) når man lytter til B testen.
Det vil si at under B testen så blir inntrykket psykoakustisk forurenset av erfaringene fra A testen.
Det er denne memorizing effekten som gjør at man umiddelbart klarer å skille hermetisk gjengitt musikk fra en live opptreden.

Ja, men er ikke denne segregeringen poenget når man sammenligner A og B for å finne den komponenten som påvirker musikken minst mulig på veien?
Eller snakker vi forbi hverandre nå?

Eller snakker du kansjke om at målinger ikke kan benyttes for å måle personlig preferanse, ei heller finne ut hvorfor man foretrekker B i ett scenario og A i et annet scenario (f.eks fordi man har variert rekkefølgen eller hørt på andre ting i mellomtiden)? Det er i såfall ganske selvfølgelig, siden måleapprater vanligvis benyttes for objektiv kartlegging av ytelse og oppføresel, ikke kartlegging av psykoakustiske preferanser.

Ja, men hvis måleapparater og psyken behandler dette forskjellig, så er vel ikke måleapparater spesielt godt egnet til denne jobben?
Hvis mine preferanser sier at A er best, men måleapparatet sier at B er best, så går jeg for A.

Da er vi vel bare tilbake til diskusjonen om hva "best" betyr?

For meg betyr "best", minst mulig påvirkning på signalet, og dette kan måles og beskrives langt mer nøyaktig enn noe menneske kan få til med ørene.

Det fremstår for meg som om du mener "best for meg" er "best" og da er det i grunn ikke så mye mer å diskutere for min del.

Jeg burde kanskje omformulert dette til noe alla:
'Sett i lys av memorizing effekten, hvis mine preferanser sier at A er best, men måleapparatet sier at B er best, så stoler jeg ikke på at måleapparatetet objektive resultat vil kunne vekte resultatet med tilstrekkelig pålitelighet til at jeg velger bort min preferanse.

 

[Distinctive]

...
Måleapparater vil jo komplett segregere A testen fra B testen, altså B testen vil ikke inneholde noe memorizing effekt fra A testen.
Hjernen vår derimot, vil dra med seg momenter fra A testen (ubevisst) når man lytter til B testen.
Det vil si at under B testen så blir inntrykket psykoakustisk forurenset av erfaringene fra A testen.
Det er denne memorizing effekten som gjør at man umiddelbart klarer å skille hermetisk gjengitt musikk fra en live opptreden.

Og likevel er A/B-sammenlikninger et av de mest mest presise verktøyet for subjektiv sammenlikning av A & B ...

mvh
KJ

Don't shoot the piano player
Jeg formidler bare noe her. Det er ikke min teori skrevet i stein.

 

[marsboer]

Enig i det Marsboer. Jeg tenkte mer på at dette kan være en forklaring på hvorfor USB-kabler oppfattes å lyde forskjellig.

Mvh
Roysen

Det er i hvertfall et område jeg ikke har kontroll på så jeg skal i hvertfall ikke benekte noe som helst. Men er det spesielt vanlig å benytte ting i lydkjeden (vanligvis DACer) som drives direkte via USB-strøm i de mer entusiastiske audiofile kretser?

Ikke at jeg har noe fakta å backe opp min skepsis til USB-strøm med, men for meg fremstår dette som en litt pussig risiko å ta lydmessig når man prioriterer de minste detaljer ellers i kjeden for optimal lydkvalitet.

 

[Distinctive]

Roysen og andre:

Hvis det er slik at den teknisk dårligste kabelen låter best, så er det naturlig for meg å prøve å finne ut hvorfor. Jeg er teknisk interessert, men ikke spesielt kyndig, så da er det nyttig å benytte seg av forumets kompetanse for å prøve å finne svar.

Jeg godtar at noen mener at en teknisk underlegen kabel (noe jeg foreløpig ikke er 100% sikker på gjelder CC) låter best. Da kan det sånn som jeg ser det være fire grunner til det:

1. Forbedringen sitter i hodet til lytteren (forventningsbias osv)
2. Feil/svakheter med det tilkoblede utstyret som favoriserer den teknisk dårligere kabelen
3. Lytteren foretrekker den degraderte lyden som kabelen forårsaker
4. Den teknisk dårligste kabelen er ikke dårligst likevel, den innehar teknisk gode egenskaper som er ukjent for de teknisk kyndige på forumet

Hvis svaret er 1, så er det penger ut vinduet. Det finnes billigere måter å manipulere hjernen på.
Hvis svaret er 2, så bør man optimalisere resten av kjeden før man begynner å bale med kabler.
Hvis svaret er 3, så finnes det billigere og mer effektive måter å degradere lyden på enn en dyr kabel.
Hvis svaret er 4, så kan man slå seg til ro og nyte investeringen. Dessverre er det i mine øyne det minst sannsynlige svaret.

Siden spørsmålet var rettet til meg føler jeg at jeg også må svare.

Jeg diskuerer ut i fra et generelt ståsted i forhold til personlige preferanser og subjektive opplevelser. Det er ikke relatert til kabler alene og det har intet med pris å gjøre. Det virker litt som om du tror at jeg mener at den dyreste kabelen uansett vil oppleves som best. Det tror ikke jeg.

At man ønsker å finne ut hvorfor noe oppfattes som bedre eller dårligere synes også jeg er interessant, men jeg kan likevel ikke bruke det jeg da har funnet ut til å snu på det jeg har opplevet. Opplevelsen står på egne ben. At den kan være påvirket av placebo eller at det er noe feil med tilkokoblingen/det andre utstyret eller at noen rett og slett foretrekker utstyre som ikke oppfører seg teknisk nærmest idealet er egentlig litt på siden. Folk må få lov å ha sine egene preferanser, og de må også få lov å kalle de for best selv om de da selvsagt kun mener best "for meg" uten å skrive det.

Mvh
Roysen

Hei, Roysen! Jeg er ikke spesielt ute etter å diskutere med deg, så denne går til alle det måtte gjelde.

Poenget mitt med å prøve å finne ut hvorfor var for det første at det kan være lurt å jobbe systematisk med oppsettet sitt for å komme videre med lyden. Det virker som en del av "lytterne" baserer seg mye på tilfeldigheter når de prøver å forbedre anlegget. For det andre er det også greit å vite hvorfor ting låter som de gjør for at erfaringene skal ha overføringsverdi for andre. Eksempel: Det har ingen verdi å meddele at en kabel låter sånn og slik når det er velkjent at en kabel er en del av en krets med utstyret den er tilkoblet. Kabelen har ingen lyd i seg selv. Tilkoblet en annen krets med andre elektriske egenskaper kan den oppføre seg annerledes. Greit å ha i bakhodet når man tenker på eventuell overføringsverdi.

Godt sagt.

 

[Roysen]

F.eks. den nye USB- konverteren til Soulution (som jeg har hørt og som lyder fantastisk etter mine preferanser i det oppsettet jeg hørte den på Munchen messen 2011) er helt passiv og drives av strømforsyningen i PC gjennom den tilkoblede USB-kabelen.

Mange har DACer som lyder bra men som er noen år gamle og dermed ikke har USB-inngang. Flere audiofile selskaper har derfor laget USB til S/PDIF, AES/EBU eller optisk konvertere som man kan bruke mellom DAC og PC. Flere av disse er passive og drives av strømforsyningen i PC gjennom USB kabelen.

Mvh
Roysen

 

[Høvdingen]

Jeg vil gjerne gjøre oppmerksom på at vi nå er i kategorien "kommentarer om HFS", og tekniske diskusjoner om forskjeller har ikke så mye å gjøre i denne avdelingen.

Kanskje dere heller kan opprette en egen tråd under "Forskjeller og testmetodikk"?

 

[Distinctive]

No problem.
Argumentet mitt er gjengitt i den medfølgende linken i den aktuelle tråden.
Oppsummert kan man si at dekodingen av en firkantpuls (ikke PWM) som bestemmes av et amplitudenivå på stigende og fallende flanke innehar en hysterese som er følsom for timing feil. Timing feil (jitter) vil ikke nødvendigvis gi et avvikende bidrag til bit perfect problemstillingen.

Men om man har forskjellig avvik i timing på to digital-kabler så store at de påvirer alle 0 og 1 vil man i mitt hode heller ikke oppnå samme "bit perfect" resultat. Dog stiller jeg meg tvilende til at en "normal" kabel kan introdusere så store mengder med jitter. Men dette er ikke noe jeg er ekspert på.


Geir Arne

En kabel med ufordelaktig kapasitans og induktans kan forvrenge overføringen av firkantpulsene.
Hvis pulsvidden påvirkes eller signalet får en offset i tidsdomenet, så mener jeg at signalet fremdeles kan opptre i bit perfect tilstand hvis man feks. kjører en MD5# sjekk (hvis man samler den mottatte informasjonen i en fil). Jitterproblemer kan man også få ved streaming, selvsagt.

Det virker som om dette er noe du kan. Har du noen teori om hvorfor, eller om, dette skjer i en usb-kabel som møter spesifisert standard?


Geir Arne

Takk, om enn ikke helt riktig.
Har bare overfladisk kompetanse på dette.

Jeg mener at problemstillingen ikke er spesielt kompleks men at standard 'elektriske' lover gjelder.
Det finnes sikkert masse artikler om temaet om du googler.

Hvis man innehar fundamental kunnskap om elektronikk og elektrisk overførsel så er det ikke spesielt oppsiktsvekkende at en kabel kan påvirke et firkantsignal eller at strøm for drift (overlagret på signalet eller ei) kan medføre fordeler og ulemper når dette overføres sammen med signalet.

 

[KJ]

...
Don't shoot the piano player
Jeg formidler bare noe her. Det er ikke min teori skrevet i stein.

Jeg har ikke så mye som en sprettert.

Memorering og assosiative virkninger på generelt grunnlag leder stort sett til at subjektive evalueringer veldig fort blir veldig usikkre (selv om subjektet selv kan være veldig skråsikker).

mvh
KJ

 

[Distinctive]

...
Don't shoot the piano player
Jeg formidler bare noe her. Det er ikke min teori skrevet i stein.

Jeg har ikke så mye som en sprettert.

Memorering og assosiative virkninger på generelt grunnlag leder stort sett til at subjektive evalueringer veldig fort blir veldig usikkre (selv om subjektet selv kan være veldig skråsikker).

mvh
KJ

Helt klart, men mitt hovedpoeng var at man kan stille spørsmål med poenget med å bruke en målemetode uten memorering hvis denne påviselig er tilstede hos testpersonen og påvirker resultatet.
Svaret her inne oppfatter jeg å være at man har ikke noe bedre og det er jo fair enough.
Men vil ikke dette også innebære at man ikke utelukkende kan basere beslutninger om valg på objektive målinger?
Det var jo slik det hele startet, med argumentet om at alt kan måles eller kan det ikke måles så er det heller ikke reelt......

 

[ganilsen]

En kabel med ufordelaktig kapasitans og induktans kan forvrenge overføringen av firkantpulsene.
Hvis pulsvidden påvirkes eller signalet får en offset i tidsdomenet, så mener jeg at signalet fremdeles kan opptre i bit perfect tilstand hvis man feks. kjører en MD5# sjekk (hvis man samler den mottatte informasjonen i en fil). Jitterproblemer kan man også få ved streaming, selvsagt.

Det virker som om dette er noe du kan. Har du noen teori om hvorfor, eller om, dette skjer i en usb-kabel som møter spesifisert standard?


Geir Arne

Takk, om enn ikke helt riktig.
Har bare overfladisk kompetanse på dette.

Jeg mener at problemstillingen ikke er spesielt kompleks men at standard 'elektriske' lover gjelder.
Det finnes sikkert masse artikler om temaet om du googler.

Hvis man innehar fundamental kunnskap om elektronikk og elektrisk overførsel så er det ikke spesielt oppsiktsvekkende at en kabel kan påvirke et firkantsignal eller at strøm for drift (overlagret på signalet eller ei) kan medføre fordeler og ulemper når dette overføres sammen med signalet.

Jeg burde nok poengtert at jeg undret over om forskjellene var store nok til at dem hadde en nevneverdig innvirkning. At til dels mikroskopiske forskjeller, etter min mening, skjer anser jeg også som naturlig.

Dog begynner dette å bli såpass langt utenfor mitt fagområde at jeg sliter litt med å stille de rette spørsmålene. Men diskusjonen er absolutt interessant for oss som ønsker å lære. Flott om noen tar oppfordringen til Høvdingen og starter en ny tråd som omhandler temaet i rett avdeling.


Geir Arne

 

[Distinctive]

En kabel med ufordelaktig kapasitans og induktans kan forvrenge overføringen av firkantpulsene.
Hvis pulsvidden påvirkes eller signalet får en offset i tidsdomenet, så mener jeg at signalet fremdeles kan opptre i bit perfect tilstand hvis man feks. kjører en MD5# sjekk (hvis man samler den mottatte informasjonen i en fil). Jitterproblemer kan man også få ved streaming, selvsagt.

Det virker som om dette er noe du kan. Har du noen teori om hvorfor, eller om, dette skjer i en usb-kabel som møter spesifisert standard?


Geir Arne

Takk, om enn ikke helt riktig.
Har bare overfladisk kompetanse på dette.

Jeg mener at problemstillingen ikke er spesielt kompleks men at standard 'elektriske' lover gjelder.
Det finnes sikkert masse artikler om temaet om du googler.

Hvis man innehar fundamental kunnskap om elektronikk og elektrisk overførsel så er det ikke spesielt oppsiktsvekkende at en kabel kan påvirke et firkantsignal eller at strøm for drift (overlagret på signalet eller ei) kan medføre fordeler og ulemper når dette overføres sammen med signalet.

Jeg burde nok poengtert at jeg undret over om forskjellene var store nok til at dem hadde en nevneverdig innvirkning. At til dels mikroskopiske forskjeller, etter min mening, skjer anser jeg også som naturlig.

Dog begynner dette å bli såpass langt utenfor mitt fagområde at jeg sliter litt med å stille de rette spørsmålene. Men diskusjonen er absolutt interessant for oss som ønsker å lære. Flott om noen tar oppfordringen til Høvdingen og starter en ny tråd som omhandler temaet i rett avdeling.


Geir Arne

Her bør vi også ta med Toslink vs. S/PDIF.
Hvorfor lyder S/PDIF bedre når Toslink overfører med lys, noe som gjør at mange problemer som har blitt diskutert her nå er ivaretatt?
Kan det være den optoelektriske konverteringsprosessen (lokal optocoupler)?