Et rosenrødt kabelhjørne?

Status
Stengt for ytterligere svar.

marsboer

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2010
Innlegg
4.356
Antall liker
1.701
Sted
Phobos
Jeg lurer litt på en ting. Kan noen forklare meg følgende. Dersom det er forskjell på hvordan målingene forteller at en kabel burde lyde og hvordan man faktisk oppfatter at det lyder, mener man da at det er det teoretiske grunnlaget for hvordan det bør lyde som styrer evt kjøpsvalg? Føler man at man har gjort det korrekte valget da når man sitter i lyttestolen og har installert den kjøpte kabelen vel vitende om at man lot den man syntes låt best ligge igjen i butikken? Jeg forstår veldig lite av dette og jeg synes i hvert fall ikke at et delforum kalt Kabelhjørnet skal være et sted hvor de som har en slik tilnærming skal få klubbe ned de som ikke har en slik tilnærming med målinger og spesifikasjoner. Er det urimelig? Jeg er ikke ute etter å krangle nå men ønsker å lufte om det virkelig er slik at det ikke er enighet om nettopp dette?

Mvh
Roysen
Hvem her har sagt man bør la målinger styre egne og andres preferanser???

At jeg og flere mener at målinger er ekstremt egnet for å kvantisere faktisk ytelse og definere om en komponent er god eller dårlig til å gjengi et signal på generelt allmenngyldig grunnlag, gjør da ikke at vi ikke fremdeles kan digge både rør, vinyl og til og med en og annen darTZeel forsterker.

Jeg fronter igjen og igjen at alle parter må skille mellom egne preferanser og faktisk ytelse for å få en saklig og fruktbar diskusjon når man har ulike syn på en sak, men dette har absolutt ingenting med dyrking av egne preferanser for egen del, eller det å la andre ha sine preferanser å gjøre.

Av og til lurer jeg på om vi i det hele tatt leser de samme forumpostene når man ser de fullstendig forskjellige tolkningene som dukker opp.
 
Sist redigert:

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.589
Sted
Stavanger
Hvordan skal dette forumet kunne være et oppslagsverk for de som søker kunnskap hvis det er slik at udokumenterte påstander og subjektive oppfatninger skal få råde uten at noen skal kunne ha motforestillinger på disse.
Alternativt, hvordan skulle forumet vært hvis man utelukkende skulle betrakte alt ut fra et smalt, teknisk ståsted?
Det er tross alt en HOBBY vi diskuterer. Kan vanskelig se at det 'subjektive' ikke skulle få plass her.....(?)
Å høre at noen har en 'ut av kroppen' lytteopplevelse med en kabel er mer enn OK for meg.

Gjennom jobben som produktutvikler med bakgrunn innenfor automasjon (måling og kalibrering) så burde jeg strengt tatt tilhørt den såkalte 'målemafia' leiren, men ser ikke umiddelbart noen berikelse i dette. Det er jo som kjent de eldste offiserene som er rundest i kantene ;)
 
R

Roysen

Gjest
Jeg lurer litt på en ting. Kan noen forklare meg følgende. Dersom det er forskjell på hvordan målingene forteller at en kabel burde lyde og hvordan man faktisk oppfatter at det lyder, mener man da at det er det teoretiske grunnlaget for hvordan det bør lyde som styrer evt kjøpsvalg? Føler man at man har gjort det korrekte valget da når man sitter i lyttestolen og har installert den kjøpte kabelen vel vitende om at man lot den man syntes låt best ligge igjen i butikken? Jeg forstår veldig lite av dette og jeg synes i hvert fall ikke at et delforum kalt Kabelhjørnet skal være et sted hvor de som har en slik tilnærming skal få klubbe ned de som ikke har en slik tilnærming med målinger og spesifikasjoner. Er det urimelig? Jeg er ikke ute etter å krangle nå men ønsker å lufte om det virkelig er slik at det ikke er enighet om nettopp dette?

Mvh
Roysen
Hvem her har sagt man bør la målinger styre egne og andres preferanser???

At jeg og flere mener at målinger er ekstremt egnet for å kvantisere faktisk ytelse og definere om en komponent er god eller dårlig til å gjengi et signal på generelt allmenngyldig grunnlag, gjør da ikke at vi ikke fremdeles kan digge både rør, vinyl og til og med en og annen darTZeel forsterker.

Jeg fronter igjen og igjen at alle parter må skille mellom egne preferanser og faktisk ytelse for å få en saklig og fruktbar diskusjon når man har ulike syn på en sak, men dette har absolutt ingenting med dyrking av egne preferanser for egen del, eller det å la andre ha sine preferanser å gjøre.

Av og til lurer jeg på om vi i det hele tatt leser de samme forumpostene når man ser de fullstendig forskjellige tolkningene som dukker opp.

Men da koker dette ned til en definisjon av uttrykket "best"? Da må jeg nesten spørre igjen hva betyr mest når man skal vurdere en kabel for kjøp? Objektivt "best" ut fra målinger og specs eller subjektivt "best" ut fra lytteinntrykk når man faktisk skal benytte kabelen til en lydlig sanseoplevelse som er identisk med situasjonen hvor man opplevde at man foretrakk subjektivt "best" fremfor objektivt "best"? Er vi uenige om at subjektivt "best" er best i denne sammenhengen og at det må være lov å skrive om det i Kabelhjørnet uten å bli klubbet i hodet med hva som er objektivt "best"? Dersom alle mener at sin subjektive oppfattning av hva som er best betyr mer for de enn hva som er objektivt best, så betyr vel det som er objektivt best relativt lite for alle bortsett fra de som skal benytte kabelen til annet? Jeg har en mistanke om at enkelte argumenterer ut fra at USB kabelen skal benyttes i en PC til ren dataoverføring som ikke er myntet på sanselige opplevelser. Det blir faktisk på siden av det som diskuteres i slike tråder som den som ble stengt og hører som Høvdingen så korrekt påpeker i Datahjørnet.

I meste mening og uten noen intensjoner om å krangle.

Mvh
Roysen
 
Sist redigert:
V

vredensgnag

Gjest
Med digitale kabler har man en meget grei måling.

Dersom filen man sender er lik filen som mottas, så gjør kabelen det den skal.
Dersom kabelen endrer signalet mellom sending og mottak, så er det skjedd noe som bør vekke alvorlig bekymring for alle som anvender data til noe som helst.

Men jeg kunne godt tenkt meg en kabel som endrer signalet når det gjelder bankkontoene mine, så lenge saldo øker.
 

Geir Kristiansen

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.01.2011
Innlegg
2.853
Antall liker
2.281
Sted
Tromsø
Hvordan skal dette forumet kunne være et oppslagsverk for de som søker kunnskap hvis det er slik at udokumenterte påstander og subjektive oppfatninger skal få råde uten at noen skal kunne ha motforestillinger på disse.
Alternativt, hvordan skulle forumet vært hvis man utelukkende skulle betrakte alt ut fra et smalt, teknisk ståsted?
Det er tross alt en HOBBY vi diskuterer. Kan vanskelig se at det 'subjektive' ikke skulle få plass her.....(?)
Å høre at noen har en 'ut av kroppen' lytteopplevelse med en kabel er mer enn OK for meg.

Gjennom jobben som produktutvikler med bakgrunn innenfor automasjon (måling og kalibrering) så burde jeg strengt tatt tilhørt den såkalte 'målemafia' leiren, men ser ikke umiddelbart noen berikelse i dette. Det er jo som kjent de eldste offiserene som er rundest i kantene ;)
Det handler ikke om det ene eller det andre. Det hele handler om hvorvidt en kabel har de fysiske egenskapene som skal til for å overføre et signal fra A til B enten det er digitalt eller analogt. Hvis en kabel beviselig påfører signalet forvrenging mens noen subjektivt sier at denne kabelen låter fantastisk ville det ikke da være en skikkelig fin ting å få dette dokumentert gjennom målinger?
 

marsboer

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2010
Innlegg
4.356
Antall liker
1.701
Sted
Phobos
Men da koker dette ned til en definisjon av uttrykket "best"? Da må jeg nesten spørre igjen hva betyr mest når man skal vurdere en kabel for kjøp? Objektivt "best" ut fra målinger og specs eller subjektivt "best" ut fra lytteinntrykk når man faktisk skal benytte kabelen til en lydlig sanseoplevelse som er identisk med situasjonen hvor man opplevde at man foretrakk subjektivt "best" fremfor objektivt "best"? Er vi uenige om at subjektivt "best" er best i denne sammenhengen og at det må være lov å skrive om det i Kabelhjørnet uten å bli klubbet i hodet med hva som er objektivt "best"? Dersom alle mener at sin subjektive oppfattning av hva som er best betyr mer for de enn hva som er objektivt best, så betyr vel det som er objektivt best relativt lite for alle bortsett fra de som skal benytte kabelen til annet? Jeg har en mistanke om at enkelte argumenterer ut fra at USB kabelen skal benyttes i en PC til ren dataoverføring som ikke er myntet på sanselige opplevelser. Det blir faktisk på siden av det som diskuteres i slike tråder som den som ble stengt og hører som Høvdingen så korrekt påpeker i Datahjørnet.

I meste mening og uten noen intensjoner om å krangle.

Mvh
Roysen
Her er vi enige Roysen. Ja det koker til syvende og sist ned til definisjonen av "Best".

For min del er "best for meg" en fullstendig gyldig uttalelse og dersom alle hadde hatt dette "scopet" på sine lytteopplevelser hadde vi neppe hatt andre konflikter enn ren og skjær trolling.

Det er ikke før man omtaler "best", "dårligere" eller alternativt "søppel" i generelle allmenngyldige vendinger at jeg føler man ender opp i et spor hvor man i praksis må la objektive vurderinger overta. Diskusjonen oppstår når enkeltpersoner insisterer på at "best for meg subjektivt sett" også er lik "best" generelt.

Innerst inne er vi vel stort sett enige, men vi har vel alle våre prinsipielle kjepphester å ri og det hjelper ikke på når man bevisst/ubevisst ser bort fra både kontekst og intensjon.
 
  • Liker
Reaksjoner: KJ

lars_erik

Rubinmedlem
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
34.948
Antall liker
19.800
Sted
Hades
Torget vurderinger
0
Morsomt det, ja.....

Det sier det meste om respekten fra målemafian. Hva om de kunne gjort som Høvdingen gjentatte ganger har bedt om; holde seg til teknikkhjørnet? Men neida; de må spre sin "kunnskap" som misjonærene gjorde i Afrika. Litt fornøyelig, selvsagt, men uhorvelig kjedelig i lengden.
 
R

Roysen

Gjest
Men da koker dette ned til en definisjon av uttrykket "best"? Da må jeg nesten spørre igjen hva betyr mest når man skal vurdere en kabel for kjøp? Objektivt "best" ut fra målinger og specs eller subjektivt "best" ut fra lytteinntrykk når man faktisk skal benytte kabelen til en lydlig sanseoplevelse som er identisk med situasjonen hvor man opplevde at man foretrakk subjektivt "best" fremfor objektivt "best"? Er vi uenige om at subjektivt "best" er best i denne sammenhengen og at det må være lov å skrive om det i Kabelhjørnet uten å bli klubbet i hodet med hva som er objektivt "best"? Dersom alle mener at sin subjektive oppfattning av hva som er best betyr mer for de enn hva som er objektivt best, så betyr vel det som er objektivt best relativt lite for alle bortsett fra de som skal benytte kabelen til annet? Jeg har en mistanke om at enkelte argumenterer ut fra at USB kabelen skal benyttes i en PC til ren dataoverføring som ikke er myntet på sanselige opplevelser. Det blir faktisk på siden av det som diskuteres i slike tråder som den som ble stengt og hører som Høvdingen så korrekt påpeker i Datahjørnet.

I meste mening og uten noen intensjoner om å krangle.

Mvh
Roysen
Her er vi enige Roysen. Ja det koker til syvende og sist ned til definisjonen av "Best".

For min del er "best for meg" en fullstendig gyldig uttalelse og dersom alle hadde hatt dette "scopet" på sine lytteopplevelser hadde vi neppe hatt andre konflikter enn ren og skjær trolling.

Det er ikke før man omtaler "best", "dårligere" eller alternativt "søppel" i generelle allmenngyldige vendinger at jeg føler man ender opp i et spor hvor man i praksis må la objektive vurderinger overta. Diskusjonen oppstår når enkeltpersoner insisterer på at "best for meg subjektivt sett" også er lik "best" generelt.

Innerst inne er vi vel stort sett enige, men vi har vel alle våre prinsipielle kjepphester å ri og det hjelper ikke på når man bevisst/ubevisst ser bort fra både kontekst og intensjon.
Det burde vel kanskje være åpenbart at når man beskriver lydlige sanseopplevelser så er det best "for meg" man mener når man bruker uttrykket best. Jeg synes ikke man må legge på "for meg" for at det skal kunne forstås. At den som beskriver sin subjektive opplevelse bruker uttrykk som "dårligere" og "søppel" og hvordan disse uttrykkene evt tolkes av den som leser handler også om individuelle definisjoner av hva man mener med disse uttrykkene. I dette tilfellet er det ikke veldig vanskelig for meg å forstå at trådstarter ved å bruke uttrykket "søppel" mente at kabelen som ble omtalt som "søppel" subjektivt sett var betydelig dårligere "for ham" enn den andre kabelen. Det burde ikke være så vanskelig å lese dette ut av teksten og kontekst, som du nettopp nevnte, for å klare å holde seg i skinnet slik at man unngår slike krangler? Jeg et inntrykk av at det handler mer om vilje/vrangvilje og å ri kjepphester. Det blir det ikke mye hyggelig klima av.

Igjen i beste mening for et hyggelig klima på forumet.

Mvh
Roysen
 
Sist redigert:

marsboer

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2010
Innlegg
4.356
Antall liker
1.701
Sted
Phobos
Regnes rasjonell tankegang og stille spørsmål ved logiske brister også som "målemafiaen"?

De fleste det slenges kritikk mot som "målemafiaen" tilhører først og fremst denne gruppen, og ikke de som løper rundt med målemikrofon og oscilloskop i alle sammenhenger.

Ergo tolker jeg lars_erik slik at rasjonell tankegang og kritiske spørsmål (gitt at de er berettiget) er uønsket på hele forumet, bortsett fra på Teknikkhjørnet, og at dette anses som "misjonering"?

I praksis er det altså ønskelig at HFS blir et diktatur hvor alle som stiller spørsmål ved regimet, uansett hvor logisk eller berettiget det skulle være, dras med inn i et smug og gis et velplassert nakkeskudd?
 

marsboer

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2010
Innlegg
4.356
Antall liker
1.701
Sted
Phobos
Det burde vel kanskje være åpenbart at når man beskriver lydlige sanseopplevelser så er det best "for meg" man mener når man bruker uttrykket best. Jeg synes ikke man må legge på "for meg" for at det skal kunne forstås. At den som beskriver sin subjektive opplevelse bruker uttrykk som "dårligere" og "søppel" og hvordan disse uttrykkene evt tolkes av den som leser handler også om individuelle definisjoner av hva man mener med disse uttrykkene. I dette tilfellet er det ikke veldig vanskelig for meg å forstå at trådstarter ved å bruke uttrykket "søppel" mente at kabelen som ble omtalt som "søppel" subjektivt sett var betydelig dårlige "for ham" enn den andre kabelen. Det burde ikke være så vanskelig å lese dette ut av teksten og kontekst, som du nettopp nevnte, for å klare å holde seg i skinnet slik at man unngår slike krangler? Det har jeg et inntrykk av at handler mest om vilje/vrangvilje og å ri kjepphester. Det blir det ikke mye hyggelig klima av.

Igjen i beste mening for et hyggelig klima på forumet.

Mvh
Roysen
Jeg er helt enig i at dette vanligvis sier seg selv. Og derfor blir det heller ikke krangling i alle kabeltråder.

Men uansett hvor mye godvilje jeg legger til så tydet alt i den tråden på at trådstarter mente at biltema-kabelen var søppel i langt de fleste sammenhenger og at opplevelsen var langt mer gyldig enn kun for han selv.

Responsen alene tilsier at dette også var tilfellet. Hvorfor får noen kabeltråder foregå helt i stillhet, mens andre ender i den typiske ekslplosjonen av innlegg? Jeg er overbevist om at det ikke dreier seg om min og andres evne til å sjekke "dagens innlegg" eller at enkelte tråder bare er tilfeldige ofre.
 

ganilsen

Bransjeaktør
Ble medlem
14.02.2008
Innlegg
2.171
Antall liker
670
Sted
Porsgunn
Torget vurderinger
4
Jeg lurer litt på en ting. Kan noen forklare meg følgende. Dersom det er forskjell på hvordan målingene forteller at en kabel burde lyde og hvordan man faktisk oppfatter at det lyder, mener man da at det er det teoretiske grunnlaget for hvordan det bør lyde som styrer evt kjøpsvalg? Føler man at man har gjort det korrekte valget da når man sitter i lyttestolen og har installert den kjøpte kabelen vel vitende om at man lot den man syntes låt best ligge igjen i butikken? Jeg forstår veldig lite av dette og jeg synes i hvert fall ikke at et delforum kalt Kabelhjørnet skal være et sted hvor de som har en slik tilnærming skal få klubbe ned de som ikke har en slik tilnærming med målinger og spesifikasjoner. Er det urimelig? Jeg er ikke ute etter å krangle nå men ønsker å lufte om det virkelig er slik at det ikke er enighet om nettopp dette?

Mvh
Roysen
Litt av problemet her er nok hvordan man fremlegger sin påstand. Hvis man hypotetisk sett tar utgangspunkt i at kabelen omtalt i tråden ikke møter standarden, og dermed låter annerledes. Er denne kabelen da "best" om noen foretrekker lyden som kommer fra den? Jeg mener nei, da den "beste" kabelen er den som gjør jobben mest riktig etter min mening. Det at noen foretrekker en kabel som forandrer lyden, på en fordelaktig måte for noen(mange?), er selvfølgelig helt opp til den enkelte å avgjøre. Her kommer naturligvis smak og behag inn i bildet.

Det som også hadde vært koselig er om dere(ikke ment direkte mot deg Roysen, selv om du siteres) som virkelig ikke har tro på målinger heller hadde brukt tiden på å prøve å sette seg litt inn i det fremfor å "rakke ned" på målinger. Målinger er et uvurderlig hjelpemiddel, både for entusiaster og konstruktører. Jeg vil dra det så langt som å si at flere av oss faktisk klarer å forestilles oss hvordan noe låter basert på målinger. Dog er vi ikke alltid enig i hva som låter best vi heller. Vi amatører klarer heller ikke å måle alt, det har vi ikke godt nok utstyr til(med få unntak), men det mest nødvendige klarer vi å måle med god presisjon og med klarer paraleller til det man hører ved lytting før eller etter måling. Deretter tar jaggu vi også å lytter for å avgjøre hva vi liker best.

Jeg vil også dra frem eksempelet med DartZeel CTH-8550 som ble nevnt i tråden vi diskuterer pga denne låter utrolig godt, men måler helt på jordet. Er det da så utenkelig at denne forsterkeren fremdeles er "dårlig", selv om man liker lyden fra den? Tør vi rett og slett ikke å innrømme at vi liker noe som er "dårlig"? Jeg har hørt forsterkeren og jeg elsker den i rette omgivelser. Men nøytral, det er den definitivt ikke! Det er liker med forsterkeren er derimot HVA den gjør, ikke nødvendigvis at den gjør noe KORREKT. Skal man diskutere noe bør man dermed diskutere på samme grunnlag. Da er det absolutt transparente det som etter min meing bør være referansen, da dette er en gitt verdi. Så får dem(faktisk de aller fleste, meg selv inkludert) som foretrekker et "dårlig" produkt godta at det ikke er det "beste" produktet man liker best, men heller det produktet som gir deg selv den beste opplevelsen(for dette kan vi nok være unisont enig i at alle ønsker). Likevel kan man etter min mening ikke påstå at man har valgt det "beste" produktet(da det teknisk sett ikke er det) selv om man syntes dette låter best. Det er nemlig stor fare for at andre overhodet ikke syntes det samme, og da blir det krangel når noen andre har omtalt produkter dem av en eller annen grunn liker, som best.

Det jeg tror er løsningen er å være forsiktig med å kalle noen som helst produkter for søppel, drit, ubrukelig, etc. og ikke minst best, knuser alt, etc. Prøver man heller å definere de hørbare forskjellene mellom produkter de gangene man opplever dem vil nok flere av kranglene kunne unngås. Jeg stiller ikke spørsmålstegn ved at kabelen som ble testet i nevnte tråd ga trådstarter et vesentlig løft(man må jo anta at dette stemmer når man ikke får kontrollsjekket det selv), men jeg stiller et spørsmålstegn ved om denne personen kan definere en kabel lik den jeg bruker i eget oppsett som søppel basert på dette.

Jeg syntes også Marsboer har fått ufortjent mye pepper både i denne og den andre tråden. Få, om noen, diskuterer med saklig på HFS enn nevnte person og det burde man sette pris på enten man er enig eller ikke.


Geir Arne
 

lars_erik

Rubinmedlem
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
34.948
Antall liker
19.800
Sted
Hades
Torget vurderinger
0
Regnes rasjonell tankegang og stille spørsmål ved logiske brister også som "målemafiaen"?

De fleste det slenges kritikk mot som "målemafiaen" tilhører først og fremst denne gruppen, og ikke de som løper rundt med målemikrofon og oscilloskop i alle sammenhenger.

Ergo tolker jeg lars_erik slik at rasjonell tankegang og kritiske spørsmål (gitt at de er berettiget) er uønsket på hele forumet, bortsett fra på Teknikkhjørnet, og at dette anses som "misjonering"?

I praksis er det altså ønskelig at HFS blir et diktatur hvor alle som stiller spørsmål ved regimet, uansett hvor logisk eller berettiget det skulle være, dras med inn i et smug og gis et velplassert nakkeskudd?

Feil, men det gjør sikkert godt å ta på seg en slik forurettet maske.

Når noen starter en tråd, om lytteopplevelser- på kabelhjørnet, er det nettopp en tråd om det; lytteopplevelse! Hva er det som er vanskelig å forstå ved akkurat det?
 
D

DL

Gjest
Det koker vel ned til om det skal finnes rom for subjektive oppfatninger.
Kan gjerne ta det bort for min del, men da får man lage regler for forumet og høflig vise til disse når trådene med subjektive oppfatninger kommer.

DL
 
R

Roysen

Gjest
Det burde vel kanskje være åpenbart at når man beskriver lydlige sanseopplevelser så er det best "for meg" man mener når man bruker uttrykket best. Jeg synes ikke man må legge på "for meg" for at det skal kunne forstås. At den som beskriver sin subjektive opplevelse bruker uttrykk som "dårligere" og "søppel" og hvordan disse uttrykkene evt tolkes av den som leser handler også om individuelle definisjoner av hva man mener med disse uttrykkene. I dette tilfellet er det ikke veldig vanskelig for meg å forstå at trådstarter ved å bruke uttrykket "søppel" mente at kabelen som ble omtalt som "søppel" subjektivt sett var betydelig dårlige "for ham" enn den andre kabelen. Det burde ikke være så vanskelig å lese dette ut av teksten og kontekst, som du nettopp nevnte, for å klare å holde seg i skinnet slik at man unngår slike krangler? Det har jeg et inntrykk av at handler mest om vilje/vrangvilje og å ri kjepphester. Det blir det ikke mye hyggelig klima av.

Igjen i beste mening for et hyggelig klima på forumet.

Mvh
Roysen
Jeg er helt enig i at dette vanligvis sier seg selv. Og derfor blir det heller ikke krangling i alle kabeltråder.

Men uansett hvor mye godvilje jeg legger til så tydet alt i den tråden på at trådstarter mente at biltema-kabelen var søppel i langt de fleste sammenhenger og at opplevelsen var langt mer gyldig enn kun for han selv.

Responsen alene tilsier at dette også var tilfellet. Hvorfor får noen kabeltråder foregå helt i stillhet, mens andre ender i den typiske ekslplosjonen av innlegg? Jeg er overbevist om at det ikke dreier seg om min og andres evne til å sjekke "dagens innlegg" eller at enkelte tråder bare er tilfeldige ofre.
Ok, da får vi være enig om å være uenige. Jeg oppfattet ikke tråden slik i det hele tatt fordi jeg alltid definerer en slik lytteerfaring som subjektiv og aldri som allmenngyldig. Jeg antar også at langt de fleste andre også gjør det samme. Jeg tror også at når folk begynner å forsvare sin subjektive erfaringer skyldes dette at når kritikerne, som oppfatter det som beskrives som et forsøk på allmenngyldighet, kritiserer dette føles det som om man angrepet for sine egne personlige preferanser.

Jeg tror derfor at det er viktig å legge godviljen til og derfor ikke tolke slike lytteopplevelser som om de var ment som allmenngyldig selv om det er skrevet uten å poengtere at de ikke er det.

Mvh
Roysen
 

JENO

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2003
Innlegg
2.598
Antall liker
1.377
Sted
Saksvik - Trøndelag
Roysen og andre:

Hvis det er slik at den teknisk dårligste kabelen låter best, så er det naturlig for meg å prøve å finne ut hvorfor. Jeg er teknisk interessert, men ikke spesielt kyndig, så da er det nyttig å benytte seg av forumets kompetanse for å prøve å finne svar.

Jeg godtar at noen mener at en teknisk underlegen kabel (noe jeg foreløpig ikke er 100% sikker på gjelder CC) låter best. Da kan det sånn som jeg ser det være fire grunner til det:

1. Forbedringen sitter i hodet til lytteren (forventningsbias osv)
2. Feil/svakheter med det tilkoblede utstyret som favoriserer den teknisk dårligere kabelen
3. Lytteren foretrekker den degraderte lyden som kabelen forårsaker
4. Den teknisk dårligste kabelen er ikke dårligst likevel, den innehar teknisk gode egenskaper som er ukjent for de teknisk kyndige på forumet

Hvis svaret er 1, så er det penger ut vinduet. Det finnes billigere måter å manipulere hjernen på.
Hvis svaret er 2, så bør man optimalisere resten av kjeden før man begynner å bale med kabler.
Hvis svaret er 3, så finnes det billigere og mer effektive måter å degradere lyden på enn en dyr kabel.
Hvis svaret er 4, så kan man slå seg til ro og nyte investeringen. Dessverre er det i mine øyne det minst sannsynlige svaret.
 

marsboer

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2010
Innlegg
4.356
Antall liker
1.701
Sted
Phobos
Jeg tror også at når folk begynner å forsvare sin subjektive erfaringer skyldes dette at når kritikerne, som oppfatter det som beskrives som et forsøk på allmenngyldighet, kritiserer dette føles det som om man angrepet for sine egne personlige preferanser.

Jeg tror derfor at det er viktig å legge godviljen til og derfor ikke tolke slike lytteopplevelser som om de var ment som allmenngyldig selv om det er skrevet uten å poengtere at de ikke er det.
Jeg er sjelden spesielt enig med deg Roysen, men dette er midt i blinken etter min mening, både problemanalyse og forslag til løsning!

Jeg liker den nye saklige Roysen! Fortsett gjerne slik! :D
 

lars_erik

Rubinmedlem
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
34.948
Antall liker
19.800
Sted
Hades
Torget vurderinger
0
Å måle alle en kabels egenskaper som øre/hjerne skiller/oppfatter er ikke oppfunnet enda, så da er også denne tråden meningsløs!
Det hele koker ned til det, ja. Men å få de til å innse det, se det er som å håpe på at det skal snø oppover.
 
R

Roysen

Gjest
Jeg lurer litt på en ting. Kan noen forklare meg følgende. Dersom det er forskjell på hvordan målingene forteller at en kabel burde lyde og hvordan man faktisk oppfatter at det lyder, mener man da at det er det teoretiske grunnlaget for hvordan det bør lyde som styrer evt kjøpsvalg? Føler man at man har gjort det korrekte valget da når man sitter i lyttestolen og har installert den kjøpte kabelen vel vitende om at man lot den man syntes låt best ligge igjen i butikken? Jeg forstår veldig lite av dette og jeg synes i hvert fall ikke at et delforum kalt Kabelhjørnet skal være et sted hvor de som har en slik tilnærming skal få klubbe ned de som ikke har en slik tilnærming med målinger og spesifikasjoner. Er det urimelig? Jeg er ikke ute etter å krangle nå men ønsker å lufte om det virkelig er slik at det ikke er enighet om nettopp dette?

Mvh
Roysen
Litt av problemet her er nok hvordan man fremlegger sin påstand. Hvis man hypotetisk sett tar utgangspunkt i at kabelen omtalt i tråden ikke møter standarden, og dermed låter annerledes. Er denne kabelen da "best" om noen foretrekker lyden som kommer fra den? Jeg mener nei, da den "beste" kabelen er den som gjør jobben mest riktig etter min mening. Det at noen foretrekker en kabel som forandrer lyden, på en fordelaktig måte for noen(mange?), er selvfølgelig helt opp til den enkelte å avgjøre. Her kommer naturligvis smak og behag inn i bildet.

Det som også hadde vært koselig er om dere(ikke ment direkte mot deg Roysen, selv om du siteres) som virkelig ikke har tro på målinger heller hadde brukt tiden på å prøve å sette seg litt inn i det fremfor å "rakke ned" på målinger. Målinger er et uvurderlig hjelpemiddel, både for entusiaster og konstruktører. Jeg vil dra det så langt som å si at flere av oss faktisk klarer å forestilles oss hvordan noe låter basert på målinger. Dog er vi ikke alltid enig i hva som låter best vi heller. Vi amatører klarer heller ikke å måle alt, det har vi ikke godt nok utstyr til(med få unntak), men det mest nødvendige klarer vi å måle med god presisjon og med klarer paraleller til det man hører ved lytting før eller etter måling. Deretter tar jaggu vi også å lytter for å avgjøre hva vi liker best.

Jeg vil også dra frem eksempelet med DartZeel CTH-8550 som ble nevnt i tråden vi diskuterer pga denne låter utrolig godt, men måler helt på jordet. Er det da så utenkelig at denne forsterkeren fremdeles er "dårlig", selv om man liker lyden fra den? Tør vi rett og slett ikke å innrømme at vi liker noe som er "dårlig"? Jeg har hørt forsterkeren og jeg elsker den i rette omgivelser. Men nøytral, det er den definitivt ikke! Det er liker med forsterkeren er derimot HVA den gjør, ikke nødvendigvis at den gjør noe KORREKT. Skal man diskutere noe bør man dermed diskutere på samme grunnlag. Da er det absolutt transparente det som etter min meing bør være referansen, da dette er en gitt verdi. Så får dem(faktisk de aller fleste, meg selv inkludert) som foretrekker et "dårlig" produkt godta at det ikke er det "beste" produktet man liker best, men heller det produktet som gir deg selv den beste opplevelsen(for dette kan vi nok være unisont enig i at alle ønsker). Likevel kan man etter min mening ikke påstå at man har valgt det "beste" produktet(da det teknisk sett ikke er det) selv om man syntes dette låter best. Det er nemlig stor fare for at andre overhodet ikke syntes det samme, og da blir det krangel når noen andre har omtalt produkter dem av en eller annen grunn liker, som best.

Det jeg tror er løsningen er å være forsiktig med å kalle noen som helst produkter for søppel, drit, ubrukelig, etc. og ikke minst best, knuser alt, etc. Prøver man heller å definere de hørbare forskjellene mellom produkter de gangene man opplever dem vil nok flere av kranglene kunne unngås. Jeg stiller ikke spørsmålstegn ved at kabelen som ble testet i nevnte tråd ga trådstarter et vesentlig løft(man må jo anta at dette stemmer når man ikke får kontrollsjekket det selv), men jeg stiller et spørsmålstegn ved om denne personen kan definere en kabel lik den jeg bruker i eget oppsett som søppel basert på dette.

Jeg syntes også Marsboer har fått ufortjent mye pepper både i denne og den andre tråden. Få, om noen, diskuterer med saklig på HFS enn nevnte person og det burde man sette pris på enten man er enig eller ikke.


Geir Arne
Her er det et par ting jeg gjerne vil kommentere. Som Marsboer og jeg har blitt enige om er en definisjon av best helt avgjørende for å tolke det som skrives. En lytteopplevelse er subjektiv. Den får ikke vært noe annet. Ergo må også en vurdering av kvalitet basert på lytteopplevelsen være subjektiv. Det medfører igjen at når man beskriver noe som best basert på lytteopplevelsen er uttrykket "best" ment som "best for meg" og det bør være helt underforstått uten at man behøver å skrive det implisitt. At den kablene som subjektivt oppfattes som dårligere måler bedre er helt på siden og faktisk helt irrelevant i denne sammenhengen fordi uansett hvordan noen av kablene måler har lytteopplevelsen avgjort at kabel A oppfattes som bedre enn kabel B. Når du skriver at den kabelen som gjør jobben mest riktig er best etter din mening er også det et subjektivt standpunkt som du også må akseptere at ikke er allmenngyldig. I det du skriver understreker du egentlig akkurat det jeg forsøker å påpeke.

Når du nevner darTZeel forsterkeren er du inne i akkurat den samme problemstillingen. Du bruker uttrykket liker og samtidig dårlig. Da legger du din egen definisjon i hva du mener disse uttrykkene betyr for deg som allmenngyldig for diskusjonen. Jeg mener i hvert fall personlig at når jeg personlig foretrekker en komponent, selv om den måler dårlig, så er den god i henhold til min definsjon av begrepet. Det passer heller ikke under min definisjon av begrepet dårlig dersom jeg synes det subjektivt sett lyder svært godt. Som du ser så faller vi fort inn i en endeløs rekke av subjektive tolkninger dersom man skal begrense hva folk skal få lov til å mene eller kalle best, dårligst etc.

Jeg tror ikke det er så mange her inne som ikke har noen tro på målinger. Jeg er i hvert fall ikke en av de. Målinger er særdeles viktig og uten de hadde vi vært hjelpeløse i kontruksjonen av de produktene som gir oss de gode lytteopplevelsene. Det er imidlertid slik at en del av oss forsøker å påpeke at det ikke alltid er det som måler best som foretrekkes som best. I de tilfellene må det være lov å la ørene få lov å bestemme og ikke målingene uten at det skal bli oppfattet og slått ned på som feilaktig.

Jeg mener også i motsetning til deg at det er de som leser det som skrives som må vise godvilje og tolke det de leser med en rund hånd sett ut fra en personlig kontekst i stedet for å forsølke å regulere hva folk skal få lov til å bruke av adjektiver i sine beskrivelser.

Noe av det du beskriver om målinger er jeg imidlertid ikke enig i. Ingen er i stand til å måle hvordan en komponent lyder til fulle. Det gjelder både med hensyn på komponenten som måles isolert sett eller i sammenheng med de andre komponentene i anlegget som må til for at den enkelte komponenten skal kunne avgi lyd. Vi kan kanskje måle alle enkeltparameterne, men det er ikke det samme som at vi kan måle hvordan det lyder totalt sett.

Mvh
Roysen
 
Sist redigert:
R

Roysen

Gjest
Roysen og andre:

Hvis det er slik at den teknisk dårligste kabelen låter best, så er det naturlig for meg å prøve å finne ut hvorfor. Jeg er teknisk interessert, men ikke spesielt kyndig, så da er det nyttig å benytte seg av forumets kompetanse for å prøve å finne svar.

Jeg godtar at noen mener at en teknisk underlegen kabel (noe jeg foreløpig ikke er 100% sikker på gjelder CC) låter best. Da kan det sånn som jeg ser det være fire grunner til det:

1. Forbedringen sitter i hodet til lytteren (forventningsbias osv)
2. Feil/svakheter med det tilkoblede utstyret som favoriserer den teknisk dårligere kabelen
3. Lytteren foretrekker den degraderte lyden som kabelen forårsaker
4. Den teknisk dårligste kabelen er ikke dårligst likevel, den innehar teknisk gode egenskaper som er ukjent for de teknisk kyndige på forumet

Hvis svaret er 1, så er det penger ut vinduet. Det finnes billigere måter å manipulere hjernen på.
Hvis svaret er 2, så bør man optimalisere resten av kjeden før man begynner å bale med kabler.
Hvis svaret er 3, så finnes det billigere og mer effektive måter å degradere lyden på enn en dyr kabel.
Hvis svaret er 4, så kan man slå seg til ro og nyte investeringen. Dessverre er det i mine øyne det minst sannsynlige svaret.
Siden spørsmålet var rettet til meg føler jeg at jeg også må svare.

Jeg diskuerer ut i fra et generelt ståsted i forhold til personlige preferanser og subjektive opplevelser. Det er ikke relatert til kabler alene og det har intet med pris å gjøre. Det virker litt som om du tror at jeg mener at den dyreste kabelen uansett vil oppleves som best. Det tror ikke jeg.

At man ønsker å finne ut hvorfor noe oppfattes som bedre eller dårligere synes også jeg er interessant, men jeg kan likevel ikke bruke det jeg da har funnet ut til å snu på det jeg har opplevet. Opplevelsen står på egne ben. At den kan være påvirket av placebo eller at det er noe feil med tilkokoblingen/det andre utstyret eller at noen rett og slett foretrekker utstyre som ikke oppfører seg teknisk nærmest idealet er egentlig litt på siden. Folk må få lov å ha sine egene preferanser, og de må også få lov å kalle de for best selv om de da selvsagt kun mener best "for meg" uten å skrive det.

Mvh
Roysen
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.589
Sted
Stavanger
Når jeg leser enkelte av de siste innleggene så blir jeg usikker på om det er konsensus eller ei rundt følgende påstand:
'En kabel produserer ikke noen egenlyd. Den kan kun fungere som et passivt filter, mao. en god kabel er en kabel som fjerner eller påvirker minst informasjon fra det originale signalet, inklusive EMC aspektet'
Dette er ihvertfall mitt ståsted. Hvis noen mener at påstand over er feil, så er jeg villig til å ri mine prinsipper.
Å kalle en kabel for en 'musikalsk' komponent blir feil. En kabel som gjør minst mulig er den 'beste'.
Det kan derimot godt hende at en kabel som filtrerer mer enn en annen oppfattes som subjektivt best hos enkelte og som derfor gir den beste lytteopplevelsen.

Det blir litt som utsagnet 'No preamplifier is like no preamplifier' (eller en attenuator som en preamp egentlig er). Den beste kabelen er i prinsippet en som ikke er der......
 
R

Roysen

Gjest
Jeg mener at hva som er den beste kabelen er kontekstavhengig. Det handler om matching. Det kan godt være at en kabel som filtrerer mer enn teoretisk ideelt er en bedre lydmessig match mellom to komponenter som vrenger eller støyer i et område kabelen filtrerer. En kabel som filtrerer et område som medfører avrulling kan også oppfattes som bedre fordi det tilkoblede utstyret har elevasjon i de samme frekvensområdene. Det kan også være at dette oppfattes som mer musikalsk enn en kabel som ikke filtrerer i dette området. En kabel kan også legge til noe til signalet, men det er i så fall støy eller forvrengning. Dette kan imidlertid oppfattes som en forbedring avhengig av matchingen med tilkoblede komponenter.

Jeg vet ikke om det var svar på spørsmålet ditt eller ikke, Distinctive.

Mvh
Roysen
 

ganilsen

Bransjeaktør
Ble medlem
14.02.2008
Innlegg
2.171
Antall liker
670
Sted
Porsgunn
Torget vurderinger
4
Endel at punktene jeg kom med ble diskutert imens jeg skrev min post. Så ja, noe var det blitt en viss enighet om i mellomtiden.

Her er det et par ting jeg gjerne vil kommentere. Som Marsboer og jeg har blitt enige om er en definisjon av best helt avgjørende for å tolke det som skrives. En lytteopplevelse er subjektiv. Den får ikke vært noe annet. Ergo må også en vurdering av kvalitet basert på lytteopplevelsen være subjektiv. Det medfører igjen at når man beskriver noe som best basert på lytteopplevelsen er uttrykket "best" ment som "best for meg" og det bør være helt underforstått uten at man behøver å skrive det implisitt. At den kablene som subjektivt oppfattes som dårligere måler bedre er helt på siden og faktisk helt irrelevant i denne sammenhengen fordi uansett hvordan noen av kablene måler har lytteopplevelsen avgjort at kabel A oppfattes som bedre enn kabel B. Når du skriver at den kabelen som gjør jobben mest riktig er best etter din mening er også det et subjektivt standpunkt som du også må akseptere at ikke er allmenngyldig. I det du skriver understreker du egentlig akkurat det jeg forsøker å påpeke.
Helt enig i at mine påstander er subjektive, poenget mitt er å prøve å finne et objektivt "samlingspunkt". Ellers er vi mye enig, og det var ikke ment som en kverulering mot det du har sagt men snarere en litt annen vinkling på samme problemstilling som du fremstillte.

Når du nevner darTZeel forsterkeren er du inne i akkurat den samme problemstillingen. Du bruker uttrykket liker og samtidig dårlig. Da legger du din egen definisjon i hva du mener disse uttrykkene betyr for deg som allmenngyldig for diskusjonen. Jeg mener i hvert fall personlig at når jeg personlig foretrekker en komponent, selv om den måler dårlig, så er den god i henhold til min definsjon av begrepet. Det passer heller ikke under min definisjon av begrepet dårlig dersom jeg synes det subjektivt sett lyder svært godt. Som du ser så faller vi fort inn i en endeløs rekke av subjektive tolkninger dersom man skal begrense hva folk skal få lov til å mene eller kalle best, dårligst etc.
Her snakker vi nok litt forbi hverandre, om jeg skjønner hva du mener. Jeg mener påstanden om at "jeg liker CHT-8550" satt helt på spissen er allmengyldende. Ingen kan vel påstå at jeg ikke liker forsterkeren, og dermed blir min påstand ang denne kommentaren allmenngyldig.

Det at jeg definerer forsterkeren som "dårlig" er mitt forsøk på et "samlingspunkt", og samtidig dessverre det som gjør at det blir mye diskusjon. Den måler ikke bra og bør etter min mening dermed defineres som en "dårlig" forsterker på et objektivt grunnlag. Men dette forutsetter naturlignok at man har tiltro til målinger og dem som utfører dem.

Jeg tror ikke det er så mange her inne som ikke har noen tro på målinger. Jeg er i hvert fall ikke en av de. Målinger er særdeles viktig og uten de hadde vi vært hjelpeløse i kontruksjonen av de produktene som gir oss de gode lytteopplevelsene. Det er imidlertid slik at en del av oss forsøker å påpeke at det ikke alltid er det som måler best som foretrekkes som best. I de tilfellene må det være lov å la ørene få lov å bestemme og ikke målingene uten at det skal bli oppfattet og slått ned på som feilaktig.
Helt enig. Men om man lar målingene definere hva som per definisjon er best(slik det gjør i alle andre bransjer jeg kan komme på) kan man heller si at uavhengig av målinger LIKER man et produkt best.

Jeg mener også i motsetning til deg at det er de som leser det som skrives som må vise godvilje og tolke det de leser med en rund hånd sett ut fra en personlig kontekst i stedet for å forsølke å regulere hva folk skal få lov til å bruke av adjektiver i sine beskrivelser.
En god kommentar, og i prinsippet helt lik min bare "snudd". Vi kan nok alle bli bedre.

Men om jeg hadde skrevet at "Magico Q7 låter dårlig", hadde du latt vær å kommentere det? Er du ikke enig i at det ville vært bedre for meg å skrive at "Magico Q7 passer dessverre ikke helt mine preferanser"?

Noe av det du beskriver om målinger er jeg imidlertid ikke enig i. Ingen er i stand til å måle hvordan en komponent lyder til fulle. Det gjelder både med hensyn på komponenten som måles isolert sett eller i sammenheng med de andre komponentene i anlegget som må til for at den enkelte komponenten skal kunne avgi lyd. Vi kan kanskje måle alle enkeltparameterne, men det er ikke det samme som at vi kan måle hvordan det lyder totalt sett.
Her må vi bare være enig om å være uenig. Jeg mener at alt kan måles. Det gjelder bare å tolke målingene og ha et stort nok referansegrunnlag. Dog vil jeg presisere at når jeg snakker om en måling er det måling av et helt system for enkelhets skyld. Er man flink nok kan man beregne på forhånd hvordan noe vil fungere basert på hvordan det måler individuelt. Om man ikke kunne gjort det hadde det etter min mening ikke vært mye vits i datamodelering av utstyr, slik mange produsenter driver med.


Geir Arne
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.589
Sted
Stavanger
Jeg mener at hva som er den beste kabelen er kontekstavhengig. Det handler om matching. Det kan godt være at en kabel som filtrerer mer enn teoretisk ideelt er en bedre lydmessig match mellom to komponenter som vrenger eller støyer i et område kabelen filtrerer. Det kan også være at dette oppfattes som mer musikalsk enn en kabel som ikke filtrerer i dette området. En kabel kan også legge til noe til signalet, men det er i så fall støy eller forvrengning. Dette kan imidlertid oppfattes som en forbedring avhengig av matchingen med tilkoblede komponenter.

Jeg vet ikke om det var svar på spørsmålet ditt eller ikke, Distinctive.

Mvh
Roysen
Jeg kjøper dette argumentet. Burde inkludert matching aspektet.

Jeg synes også at følgende tråd er relevant der hvor vi snakker om digitalkabel:
http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/69391-digitalt-analogt.html
Jeg er ikke enig i påstanden som sier at enhver digitalkabel som overfører alle enere og nullere 'bit perfect' ikke kan påvirke lyden.
 

KjellR

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.07.2008
Innlegg
3.363
Antall liker
3.277
Sted
Moss (eller enda bedre - Rygge!)
D

DL

Gjest
@Geir Arne

Bare litt nyskerrig her, hvordan kan du vite ut ifra lytting at det er forsterker, og ikke kabler eller cd spiller som ikke er nøytral?


DL
 
Sist redigert:

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
11.030
Antall liker
8.240
Torget vurderinger
1
Alternativt, hvordan skulle forumet vært hvis man utelukkende skulle betrakte alt ut fra et smalt, teknisk ståsted?
Det er tross alt en HOBBY vi diskuterer. Kan vanskelig se at det 'subjektive' ikke skulle få plass her.....(?)
Problemet er jo ikke at det subjektive ikke får plass men at det blir behandlet som en objektiv sannhet...
 

ganilsen

Bransjeaktør
Ble medlem
14.02.2008
Innlegg
2.171
Antall liker
670
Sted
Porsgunn
Torget vurderinger
4
Jeg er ikke enig i påstanden som sier at enhver digitalkabel som overfører alle enere og nullere 'bit perfect' ikke kan påvirke lyden.
Er det lov å spørre om hvorfor, uten å virke kverulerende eller vanskelig?


Geir Arne
 
R

Roysen

Gjest
Det kan virke som vi er enige om det meste rent bort sett fra på et par punkter.

Det at jeg definerer forsterkeren som "dårlig" er mitt forsøk på et "samlingspunkt", og samtidig dessverre det som gjør at det blir mye diskusjon. Den måler ikke bra og bør etter min mening dermed defineres som en "dårlig" forsterker på et objektivt grunnlag. Men dette forutsetter naturlignok at man har tiltro til målinger og dem som utfører dem.
Her tror jeg uenigheten skyldes forskjellig utgangspunkt. Forskjellen ligger i om vi har målingene som et felles objektivt samlingspunkt som du beskriver eller om man mener at noe slikt ikke har mening for den subjektive opplevelsen som uansett er individuell - eller at det ikke finnes noe felles objektivt samlingspunkt om du vil fordi alle lydlige opplevelser er subjektive og dermed høyst individuelle.

Helt enig. Men om man lar målingene definere hva som per definisjon er best(slik det gjør i alle andre bransjer jeg kan komme på) kan man heller si at uavhengig av målinger LIKER man et produkt best.
Jeg er vel ikke enig i at man skal enes om at målingene definerer det som er best. Det er tross alt lytting komponentene/kablene skal benyttes til og da er det vel hvordan de oppfattes i sitt bruksområde som bør definerer hva som er best selv om det ikke er objektivt eller allmenngyldig. Det blir litt som å hevde at man har funnet den beste høytaleren som finnes i verden. Noe slikt finnes ikke. Hva som er best er kontekstavhengig og subjektivt.

Men om jeg hadde skrevet at "Magico Q7 låter dårlig", hadde du latt vær å kommentere det? Er du ikke enig i at det ville vært bedre for meg å skrive at "Magico Q7 passer dessverre ikke helt mine preferanser"?
Faktisk er jeg aktivt på et annet forum hvor det er flere som har hørt Magico Q7 i flere ulike oppsett og rom. Der spriker de individuelle meningen om kvaliteten en del. Det skyldes nok både at det har vært spilt i ulike rom, i ulike anlegg og fordi folk rett og slett har ulike preferanser. Jeg kan da ikke (og har heller ikke) gitt meg inn på debatter for å påstå at de tar feil. Deres egne meninger om hvordan noe lyder må de selvsagt få lov å ha for seg selv uten at jeg kan tvinge mine preferanser og meninger ned over hodet på de og påstå at de er mer allmenngyldige enn deres egne. Av den grunn må jeg bare spise hatten min og svelge enhver stolhet jeg måtte ha i forhold til slikt for å akseptere at det finnes like mange meninger som det finnes folk der ute i verden.

Mvh
Roysen
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.589
Sted
Stavanger
Morsomt det, ja.....

Det sier det meste om respekten fra målemafian. Hva om de kunne gjort som Høvdingen gjentatte ganger har bedt om; holde seg til teknikkhjørnet? Men neida; de må spre sin "kunnskap" som misjonærene gjorde i Afrika. Litt fornøyelig, selvsagt, men uhorvelig kjedelig i lengden.

;)
Teorien bak Higgs bosonet og Steven Hawkings teorier om sorte hull kan sikkert også være kjedelig for de som ikke er fysikere.
Poenget mitt er at ingeniører har en egen evne til å henvende seg til andre ingeniører når ting skal utbroderes.
I alle andre tråder enn Teknikk tråden bør vel alle anstrenge seg for å formidle budskapet på en populistisk måte for å unngå å skape avstand. Det blir ofte en tynn grense opp til 'besserwizzer' stadiet hvor all påfølgende dialog foregår fra skyttergravene.
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
11.030
Antall liker
8.240
Torget vurderinger
1
Feil, men det gjør sikkert godt å ta på seg en slik forurettet maske.

Når noen starter en tråd, om lytteopplevelser- på kabelhjørnet, er det nettopp en tråd om det; lytteopplevelse! Hva er det som er vanskelig å forstå ved akkurat det?

En lytteopplevelse er subjektiv og sier derfor ikke nødvendigvis noe som helst om kabelens egenskaper.
Du må ha kontroll på den subjektive opplevelsen for å kunne si noe meningsfylt om kabelens egenskaper.
 

ganilsen

Bransjeaktør
Ble medlem
14.02.2008
Innlegg
2.171
Antall liker
670
Sted
Porsgunn
Torget vurderinger
4
@Geir Arne

Bare litt nyskerrig her, hvordan kan du vite ut ifra lytting at det er forsterker, og ikke kabler eller cd spiller som ikke er nøytral?


DL
Jeg antar det er spesifikt CHT-8550 du tenker på, og ikke generelt grunnlag?

I så fall er det fordi denne er testet i eget oppsett og den hadde etter min mening en karaker jeg ikke vil kalle nøytral. Noe målinger også antyder. Dog vil jeg si at jeg ikke har, hadde eller noen sinne kan komme til å ha full kontroll over at eget oppsett er nøytralt i utgangspunktet. Så min mening kan om du ønsker rives i filler om man velger å se bort ifra målingen som er utført på forsterkeren. Jeg burde nok skrevet "men nøytral, det mener jeg definitivt ikke den er". En hendelig "skrivefeil" om du vil. :)


Geir Arne
 

lars_erik

Rubinmedlem
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
34.948
Antall liker
19.800
Sted
Hades
Torget vurderinger
0
Morsomt det, ja.....

Det sier det meste om respekten fra målemafian. Hva om de kunne gjort som Høvdingen gjentatte ganger har bedt om; holde seg til teknikkhjørnet? Men neida; de må spre sin "kunnskap" som misjonærene gjorde i Afrika. Litt fornøyelig, selvsagt, men uhorvelig kjedelig i lengden.

;)
Teorien bak Higgs bosonet og Steven Hawkings teorier om sorte hull kan sikkert også være kjedelig for de som ikke er fysikere.
Poenget mitt er at ingeniører har en egen evne til å henvende seg til andre ingeniører når ting skal utbroderes.
I alle andre tråder enn Teknikk tråden bør vel alle anstrenge seg for å formidle budskapet på en populistisk måte for å unngå å skape avstand. Det blir ofte en tynn grense opp til 'besserwizzer' stadiet hvor all påfølgende dialog foregår fra skyttergravene.
Hadde det enda vært ingeniører. Har et bestemt inntrykk at flere av de kun formidler noe de har lest på nettet. ;)
 

lars_erik

Rubinmedlem
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
34.948
Antall liker
19.800
Sted
Hades
Torget vurderinger
0
Feil, men det gjør sikkert godt å ta på seg en slik forurettet maske.

Når noen starter en tråd, om lytteopplevelser- på kabelhjørnet, er det nettopp en tråd om det; lytteopplevelse! Hva er det som er vanskelig å forstå ved akkurat det?

En lytteopplevelse er subjektiv og sier derfor ikke nødvendigvis noe som helst om kabelens egenskaper.
Du må ha kontroll på den subjektive opplevelsen for å kunne si noe meningsfylt om kabelens egenskaper.
Hele poenget med å beskrive en lytteopplevelse, er nettopp hvordan man opplever at noe lyder. Vil man diskutere teknikk, har man full anledning til det på teknikkhjørnet. Ikke like moro, det kanskje? Ingen man kan misjonere for der, enn si henge ut?

Nå har endelig og heldigvis Høvdingen i den stengte tråden frontet at det her vil komme en regelendring, slik at man kan komme med lytteopplevelser i fred for slikt. Skal bli en uendelig lettelse!
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.589
Sted
Stavanger
Jeg er ikke enig i påstanden som sier at enhver digitalkabel som overfører alle enere og nullere 'bit perfect' ikke kan påvirke lyden.
Er det lov å spørre om hvorfor, uten å virke kverulerende eller vanskelig?


Geir Arne
No problem.
Argumentet mitt er gjengitt i den medfølgende linken i den aktuelle tråden.
Oppsummert kan man si at dekodingen av en firkantpuls (ikke PWM) som bestemmes av et amplitudenivå på stigende og fallende flanke innehar en hysterese som er følsom for timing feil. Timing feil (jitter) vil ikke nødvendigvis gi et avvikende bidrag til bit perfect problemstillingen.
 

ganilsen

Bransjeaktør
Ble medlem
14.02.2008
Innlegg
2.171
Antall liker
670
Sted
Porsgunn
Torget vurderinger
4
Det kan virke som vi er enige om det meste rent bort sett fra på et par punkter.

Det at jeg definerer forsterkeren som "dårlig" er mitt forsøk på et "samlingspunkt", og samtidig dessverre det som gjør at det blir mye diskusjon. Den måler ikke bra og bør etter min mening dermed defineres som en "dårlig" forsterker på et objektivt grunnlag. Men dette forutsetter naturlignok at man har tiltro til målinger og dem som utfører dem.
Her tror jeg uenigheten skyldes forskjellig utgangspunkt. Forskjellen ligger i om vi har målingene som et felles objektivt samlingspunkt som du beskriver eller om man mener at noe slikt ikke har mening for den subjektive opplevelsen som uansett er individuell - eller at det ikke finnes noe felles objektivt samlingspunkt om du vil fordi alle lydlige opplevelser er subjektive og dermed høyst individuelle.
Ja, helt klart. Om vi ikke kan ha et felles utgangspunkt kommer man ingen vei. :)

Helt enig. Men om man lar målingene definere hva som per definisjon er best(slik det gjør i alle andre bransjer jeg kan komme på) kan man heller si at uavhengig av målinger LIKER man et produkt best.
Jeg er vel ikke enig i at man skal enes om at målingene definerer det som er best. Det er tross alt lytting komponentene/kablene skal benyttes til og da er det vel hvordan de oppfattes i sitt bruksområde som bør definerer hva som er best selv om det ikke er objektivt eller allmenngyldig. Det blir litt som å hevde at man har funnet den beste høytaleren som finnes i verden. Noe slikt finnes ikke. Hva som er best er kontekstavhengig og subjektivt.
Som nevnt over sliter vi om vi ikke har noe felles utgangspunkt. Det er dessverre for mange variabler når man subjektivt vurderer en komponent. Men jeg tror jeg skjønner hva du prøver å få frem.


Geir Arne
 
Status
Stengt for ytterligere svar.
Topp Bunn