Et "ekte" tredimensjonalt lydbilde, har vi det?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • V

    vredensgnag

    Gjest
    Roald skrev:
    Lyngen det virker litt som du ikke er villig til å ha tiltro til illusjonen, all lyd starter selvsagt i høyttalerne, så faller jeg litt av, mener du at du kan høre at det er refleksjoner og ikke en del av illusjonen? Om så er burde du ikke gjøre noe med lytterommet?

    Om du sitter i mørket/blindet og peker på der du mener lyden kommer fra blir det da aldri større vinkel en bredden mellom ht?
    Dette gjør jeg selv, og leker jeg meg med å be andre gjøre - i mine to lytterom (ett med akustiske linser, ett med klassiske apekister), så opplever vi ofte å peke både til side for og over høyttalerne.

    I begge rom har jeg brukt mye tid på høyttalerplasseringen, det var spesielt vanskelig i Dynaudio-rommet, som er innpå kvadratisk.
    Interessant nok opplevde jeg større rom på et direktesendt orkester/koropptak fra NRK i dette rommet, enn inne i rommet med de akustiske linsene.
    Det var en simpelthen formidabel holografi på en sending fra NRK for noen dager siden. Jeg ble gående omkring foran Dynaudio høyttalerne for å kjenne på det utrolige rommet som dukket opp, signalet kom via kabel, og gikk gjennom en FM-mottaker jeg har.

    Det var denne sendingen - 2. august:



    Jeg gikk inn i det andre lytterommet for å lytte til den der, og følte at det ikke var gjengitt med like godt dybdeperspektiv som i Dynaudio-rommet. Det var interessant, fordi jeg har flere sideveggreflekser der jeg har BeoLab 5 stående.
    Men det var selvsagt ikke samme kilde (annen radiomottaker.)

    Sangere oppstilt i rekker - hver stemme til å virkelig kjenne på, de skilte seg ut fra hverandre.

    Jeg hadde sangere tett på i forgrunn og andre sangere lenger bak og over.

    Og det var sangere både til venstre og til høyre for ht.
     

    Vedlegg

    R.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.03.2002
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    18
    Lyngen skrev:
    R.S. skrev:
    Hos meg er det ganske så vanlig at såvel artister og instrumenter langt utenfor høyttalerplassering. 1. ordens filtre uten fasetull og massive ledninger uten tvinning/fletting ;)


    - eller kanskje jeg er så treg i oppfattelsen at jeg hører surroundlyd ???


    Mvh. RS



    Neimen om jeg vet, men jeg skjønner ikke hvordan du kan høre det. Hører du det samme i andres oppsett og demoer rundt omkring?

    Nå har jeg holdt på med den her hobbyen såpass lenge at jeg nok også vet hvorfor jeg opplever et lydbilde klart utover høyttalerplasseringen. Gode anlegg skal gi et så åpent og veldefinert stereobilde. Dette avhenger av en rekke faktorer, et par har jeg nevnt.
    Apropos stereo; noen gang hørt 3D`en fra et par gode fulltoner helt uten filter? Ikke mange filtrerte høyttalere er i nærheten av å kunne oppvise et lignende stereobilde. Flat frekvenskurve har de kanskje, men virkelig 3D er det ikke mange som får til. Uten bakutspillende diskanter eller annet juks.


    Mvh. RS
     
    Y

    ymir

    Gjest
    Valentino skrev:
    KJ skrev:
    Lyngen skrev:
    Roald skrev:
    Lyngen skrev:
    Roald skrev:
    Lyngen og andre hva mener du skiller Cowboy Junkies Mining for gold fra andre nærmic opptak, og er det mer/mindre naturlig enn LeAnn Rimes Amazing Grace, begge mic/kirke uten særlig bearbeiding.
    Vanlig nærmic: 2- 20 cm avstand i et godt dempet rom?
    Cowboy: Ca 1-2 meter avstand og mye refleksjoner fra rommet?
    Vel tar gjerne noen andre synspunkter på dette, på original innspillingen jeg har er det garantert aldri over 40cm, ja noe rombidrag og desidert mest av lavfrekvens, men puste/leppelyder tydelig med 1-2m avstand og den tonale balansen i stemmen aldri ;)
    Hu synger nok nærmere enn musikerne, men ikke lett å plassere musikerne og deres instrumenter med 40 cm avstand ;).

    http://www.cowboyjunkies.com/albums/trinitysession/index13.html
    Vokalen på den orginale trinity session skal iht wikipedia være tatt opp med (svak) forsterking via PA. I mine ører kan det meget godt stemme mht betoninger o.l. Ha også i mente at kirken er i stein og har en livlig HF-klang.

    mvh
    KJ
    Musikerne er plassert i en ujevn sirkel med 1-2m avstand fra forsterkere og trommesett til en Calrec Ambiosonic mikrofon. Margo Timmins står utenfor sirkelen og synger standard vokalistnærmikket inn i et ganske bra sanganlegg hvis høyttaler står plassert oppå bassforsterkeren.

    Våre to kanaler gir ikke noen illusjon av en slik plassering, gjør de vel? 8)
    Jo,slik HAR jeg hatt det,og slik har jeg hørte det hos en tidligere betjent med Audio60,DOXA preamp,Monitor Audio høytaler og Rotel CD-spiller en gang midt på 80tallet.

    Mener fremdeles at mesteparten av datidens og nåtidens hifi utstyr kan gengi dette DERSOM høytaler er OPPTIMALT PLASSERT I ROMMET og at innspillingen tillater det.

    Nevnte oppsett har hatt det beste tredimensjonale lydbilde jeg har hørt.Oppsettets andre kvaliteter skal forbli uten komentar og er ikke del av denne diskusjon
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    En liten presisering.

    Det er ikke nødvendigvis noe galt med nær-mic, osv. Akkurat som det ikke nødvendigvis er noe galt med frysetørret kaffe.

    Men jeg syns at man som bevisst audiofil skal ha en holdning til forskjellen mellom gode kaffebønner, som er nyrøstet, og som er tilberedt på riktig vis -- og frysetørret kaffe.

    Mange av musikkproduksjonsteknikkene som er utviklet er valgt for å spare tid og penger.
    Det er også poenget med frysetørret kaffe.

    Og nei - det finnes ikke en eneste versjon av frysetørret kaffe, noe sted i hele verden, som kan sammenlignes med ordentlig kaffe.
    Noen ganger er det derimot helt i orden med frysetørret kaffe.

    Tanken om at man kan "frysetørre" instrumentenes klang vha nær-mic o.a. teknikker, for at lyden så skal kunne tilsettes "varmt vann" i ulike lytterom og by på en opplevelse -- samme hvor besnærende den er for folk som har lyst til å snu på skillingen når de gjør opptak -- tiltaler meg ikke.

    Bare så det er sagt. Jeg hører veldig godt at instrumentene er "frysetørret."
     

    thor72

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    09.07.2010
    Innlegg
    260
    Antall liker
    0
    ymir skrev:
    Valentino skrev:
    KJ skrev:
    Lyngen skrev:
    Roald skrev:
    Lyngen skrev:
    Roald skrev:
    Lyngen og andre hva mener du skiller Cowboy Junkies Mining for gold fra andre nærmic opptak, og er det mer/mindre naturlig enn LeAnn Rimes Amazing Grace, begge mic/kirke uten særlig bearbeiding.
    Vanlig nærmic: 2- 20 cm avstand i et godt dempet rom?
    Cowboy: Ca 1-2 meter avstand og mye refleksjoner fra rommet?
    Vel tar gjerne noen andre synspunkter på dette, på original innspillingen jeg har er det garantert aldri over 40cm, ja noe rombidrag og desidert mest av lavfrekvens, men puste/leppelyder tydelig med 1-2m avstand og den tonale balansen i stemmen aldri ;)
    Hu synger nok nærmere enn musikerne, men ikke lett å plassere musikerne og deres instrumenter med 40 cm avstand ;).

    http://www.cowboyjunkies.com/albums/trinitysession/index13.html
    Vokalen på den orginale trinity session skal iht wikipedia være tatt opp med (svak) forsterking via PA. I mine ører kan det meget godt stemme mht betoninger o.l. Ha også i mente at kirken er i stein og har en livlig HF-klang.

    mvh
    KJ
    Musikerne er plassert i en ujevn sirkel med 1-2m avstand fra forsterkere og trommesett til en Calrec Ambiosonic mikrofon. Margo Timmins står utenfor sirkelen og synger standard vokalistnærmikket inn i et ganske bra sanganlegg hvis høyttaler står plassert oppå bassforsterkeren.

    Våre to kanaler gir ikke noen illusjon av en slik plassering, gjør de vel? 8)
    Jo,slik HAR jeg hatt det,og slik har jeg hørte det hos en tidligere betjent med Audio60,DOXA preamp,Monitor Audio høytaler og Rotel CD-spiller en gang midt på 80tallet.

    Mener fremdeles at mesteparten av datidens og nåtidens hifi utstyr kan gengi dette DERSOM høytaler er OPPTIMALT PLASSERT I ROMMET og at innspillingen tillater det.

    Nevnte oppsett har hatt det beste tredimensjonale lydbilde jeg har hørt.Oppsettets andre kvaliteter skal forbli uten komentar og er ikke del av denne diskusjon
    jeg mener ikke det kan lade sig gøre der hvor mikrofonen står, havde de sat mikrofonen så den betragtede cirkelen, kunne der sikkert kommer en fornemmelse/tegning af en cirkel, jeg vil jeg tror det havner ud i noget der ligner en halvcirkel, hvor ham der sider forrest sandsynligvis er kommet om bag i lydbilledet.
    Lidt analogt med gengivelsen af bifald.
    jeg tror man må ud i noget med flere højtalere hvis dette skal gengives overbevisende, der er begrænsninger med stereo.
    jeg tager dog forbehold fordi jeg kan se det er en speciel mikrofon, og jeg har ikke hørt pladen på eget anlæg.

    Fandt lidt om ambisonic http://fgouget.free.fr/ambisonic/Ambisonic_AM91.shtml det ser ud til at der skal minimum 4 højtaler til at decode Ambiosonic mikrofons output.
     

    thor72

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    09.07.2010
    Innlegg
    260
    Antall liker
    0
    KW skrev:
    Til det som er nevnt (ikke av deg) om at ved normalt opptak så kan en tydelig høre lyd utenfor denne ved å kutte ut den andre kanalen, må jeg bare få si at det vil jeg høre før jeg tror det.
    Jeg snakker da om konsentrert oppfattelse av at lyden i større grad enn fra membranet på denne ene høyttaleren kommer tydelig fra et punkt utenfor.

    Mvh.KW
    Det var vist mig, ja du skal være velkommen hvis du skulle komme til Danmark en dag.

    Jeg mener ikke at Andreas Nordenstam har ret i at det skyldes refleksioner fra rummet, for det første variere det voldsomt fra plade til plade, og som sagt bliver informationen stående når den ene højtaler er slukket.

    jeg har Dead-end, og der er lagt stor vægt på at de første refleksioner bl.a. fra selve højtaler-kassen bliver dæmpet godt.

    Pladen jeg prøvede med var HF ref no 19 nr 9 skara cathedral chores men jeg har prøvet med mange andre CD'er og der ser ud at er CD'en optaget primitivt med få mikrofoner på afstand og med lidt efterbehandling, der bliver "mono informationen" stående uden for højtalens placering, når den anden højtaler slukkes.

    jeg mener der foregår det samme med højde information det er også en slags mono information som er afhængig af mikrofonens Polar Patterns. afspilles eksempelvis greatest hit med bob Seger så er han ikke meget højere end højttalerne ca 82 cm på nogle numre, på andre er det tydeligt at der er brugt teknik til at få nærmikrofon optagelsen til at virke som et stort rum.

    Men ingen nummerer fra Bob Seger opnå samme højde som en naturligt optaget orgel plade, her er fuld højde, helt til luftet (2.5-3 m) og en fornemmelse af at det gå igennem, (dette her kan simpelthen ikke skyldes refleksioner), tidligere i tråden havde vi også et signal der illustrerede det med højden.

    Jeg har også prøvet med en del studio-nær-mik optagelser, jeg hader dem på grund deres Unaturlighed, her rummet klistret sammen med rum-klangs-klister, alle proprationer er forkerte og perspektivet er en stor rode butik, størrelsen af rummet er lavet med bl.a. med Phase-Shift Panning og sikkert alt muligt andet sjov klangen er forkert og unaturlig set i forhold til det der opleves live, er man meget tæt på et instrument lyder ikke som en næroptagelse med mikrofon i mine ører.
    Ved studio-nær-mik optagelser der er lavet store med teknik der forsvinder infomationen der rækker ud over højtalerens placering, når den ene højtaler slukkes, på de CD'er jeg har prøvet.

    Som sagt jeg ved hvad der gør at det er sådan med sikkerhed jeg har kun nogle ideer som er spredt rundt i denne tråd, RS havde vist også et par bud.

    Ps det gode er at den brede højde dybde information passer med indholdet på CD'en, et kor bredt, et orgel højt osv. men det gælder kun for de optagelser der er lavet simpelt. Det virker ikke som en tilfældighed men som en information der er i signalet på CD'en
     
    L

    larkus

    Gjest
    thor72 skrev:
    Pladen jeg prøvede med var HF ref no 19 nr 9 skara cathedral chores men jeg har prøvet med mange andre og der ser ud at er CD'en optaget primitivt med få mikrofoner og lidt efterbehandling, der bliver "mono informationen" stående uden for højtalens placering, når den anden højtaler slukkes.
    Dette høres veldig merkelig ut. Hvis du sender samme signal til den andre høyttaler (f.eks bytter om signalkablene)
    og så slukker for den første høyttaler, er da også informasjonen på utsiden av høyttaleren?
     

    thor72

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    09.07.2010
    Innlegg
    260
    Antall liker
    0
    larkus skrev:
    thor72 skrev:
    Pladen jeg prøvede med var HF ref no 19 nr 9 skara cathedral chores men jeg har prøvet med mange andre og der ser ud at er CD'en optaget primitivt med få mikrofoner og lidt efterbehandling, der bliver "mono informationen" stående uden for højtalens placering, når den anden højtaler slukkes.
    Dette høres veldig merkelig ut. Hvis du sender samme signal til den andre høyttaler (f.eks bytter om signalkablene)
    og så slukker for den første høyttaler, er da også informasjonen på utsiden av høyttaleren?
    Det har jeg ikke prøvet, men det bliver først i morgen aften jeg prøver, det er lidt besværligt da hele mit anlæg er loddet sammen, men et interesant eksperiment er det som skal prøves.

    Hvis du tror at de to sider der ikke er akustisk ens, så kan jeg sige det er de stort set.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Her er en oversikt over hvordan en Cello projiserer lyd i alle retninger - bestemt av hvilken frekvens den produserer.

    Det er altså ikke tilfeldig i hvilken retning lydstrålene skyter - det bestemmes av hva som spilles.

    Vil man ha et meget godt eksempel på dette, kan man lytte til Truls Mørks Bach suiter.
    Og på violin er Shlomo Mintz Capricer av Paganini et formidabelt eksempel.
    Han står egentlig i midten og spiller, men lyden sendes rundt ham, fra ytterste venstre til ytterste høyre. Den sendes fremover og bakover - og oppover.
    Ingen tricks - det er slik en violin høres ut i virkeligheten.
    Og det lyder som om det står fem mann og spiller. Det er kun én mann, og ett opptak. ;)

    Å fange dette med nær-mic teknikk er helt umulig. Hører du en fiksert violin i et opptak kan du være ganske sikker på at innspillingstekniker ikke visste nok om strykeinstrumenter.

    Mintz spiller på en Guarneri fra 1700 - pga sin utrolige evne til å åpne instrumentet fikk han i 1997 spille på "Il Cannone" Guarnerius - en berømt violin som egentlig er pensjonert, og som kun brukes under helt bestemte betingelser. "Kanonen" er i stand til å gjøre folk døve på galleriet i en konsertsal (litt overdrevet).
    Den tilhørte i sin tid Nicolo Paganini.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Il_Cannone_Guarnerius






     
    L

    larkus

    Gjest
    thor72 skrev:
    det er lidt besværligt da hele mit anlæg er loddet sammen, men et interesant eksperiment er det som skal prøves.
    Alt for forskingen ;D ;D Det er sådan verden går fremover ;) Hvis det omtalte fenomenet ligger i selve innspillingen, så burde vel informasjonen når det skiftes om fremdeles befinne seg på samme side av høyttaleren, som nå blir innsiden. Ser med spenning frem til rapport!
     

    thor72

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    09.07.2010
    Innlegg
    260
    Antall liker
    0
    larkus skrev:
    thor72 skrev:
    det er lidt besværligt da hele mit anlæg er loddet sammen, men et interesant eksperiment er det som skal prøves.
    Alt for forskingen ;D ;D Det er sådan verden går fremover ;) Hvis det omtalte fenomenet ligger i selve innspillingen, så burde vel informasjonen når det skiftes om fremdeles befinne seg på samme side av høyttaleren, som nå blir innsiden. Ser med spenning frem til rapport!
    Ja det anede mig du ville derhen, det bliver interesant at høre.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Å fange dette med nær-mic teknikk er helt umulig.
    Hvor langt unna tror du mikrofonene er plasserte?

    Hører du en fiksert violin i et opptak kan du være ganske sikker på at innspillingstekniker ikke visste nok om strykeinstrumenter.
    Kan du utdype hva du mener her?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Lyngen skrev:
    vredensgnag skrev:
    Å fange dette med nær-mic teknikk er helt umulig.
    Hvor langt unna tror du mikrofonene er plasserte?

    Hører du en fiksert violin i et opptak kan du være ganske sikker på at innspillingstekniker ikke visste nok om strykeinstrumenter.
    Kan du utdype hva du mener her?
    Vanskelig å si, dumt å gjette.

    Lx2 Mx2 Rx2 -- med tre i hoftehøyde og tre i hodehøyde?

    Og to i bakgrunn, for å ta rommet.

    2. Jeg mener at strykeren er lukket inne i plasseringen den har i lydbildet, uten å kunne projisere rundt omkring dette - lyden er fiksert der fiolinisten står. (Letteste måten å avsløre synth-strykere på, forøvrig)
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    6.063
    Antall liker
    3.402
    Torget vurderinger
    1
    Tegningen over utstrålingen burde vel heller blitt fargegradert etter nivå på en kule. Lyden vil jo alltid være hørbar i kuleformat med varierende nivå i sektorene.

    Er det ikke disse nivå, refleksjoner og variasjon i tid som gir den litt ”flakende” opplevelsen fra din statiske plassering når du hører det live? Og vil ikke derfor et slikt mikrofonoppsett krasje med hva man opplever i virkeligheten?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Roald skrev:
    Tegningen over utstrålingen burde vel heller blitt fargegradert etter nivå på en kule. Lyden vil jo alltid være hørbar i kuleformat med varierende nivå i sektorene.

    Er det ikke disse nivå, refleksjoner og variasjon i tid som gir den litt ”flakende” opplevelsen fra din statiske plassering når du hører det live? Og vil ikke derfor et slikt mikrofonoppsett krasje med hva man opplever i virkeligheten?
    Jeg tror det interessante er hvor frekvensavhengig retningsstrålingen er. Noe violinister utnytter når de slenger lyder hit og dit - hvor mye som projiseres avhenger av hvor forte de spiller, men frekvensen gir en helt bestemt retning, på et godt instrument. (Det er dette som skiller gode og dårlige feler.)

    (Når det gjelder Lyngens spørsmål, er det vanskelig å svare før man har sett stedet det ble spilt i.
    Innspillingen vant MIDEMs "Best solo instrument recording" i 2007, og Le Monde de La Musiques "CHOC de l'année" i 2005.
    Det er nok gjort et og annet i det opptaksrommet - kunne vært interessant å finne ut mer.)
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    larkus skrev:
    Alt for forskingen ;D ;D Det er sådan verden går fremover ;) Hvis det omtalte fenomenet ligger i selve innspillingen, så burde vel informasjonen når det skiftes om fremdeles befinne seg på samme side av høyttaleren, som nå blir innsiden. Ser med spenning frem til rapport!
    Var det ikke dette vi fant ut at ikke var mulig tidligere i tråden?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    ayaboh skrev:
    larkus skrev:
    Alt for forskingen ;D ;D Det er sådan verden går fremover ;) Hvis det omtalte fenomenet ligger i selve innspillingen, så burde vel informasjonen når det skiftes om fremdeles befinne seg på samme side av høyttaleren, som nå blir innsiden. Ser med spenning frem til rapport!
    Var det ikke dette vi fant ut at ikke var mulig tidligere i tråden?
    thor72 er av en annen oppfatning. Har jeg forstått ham rett, så hører han breddeplassering i én høyttaler.
     
    L

    larkus

    Gjest
    ayaboh skrev:
    larkus skrev:
    Alt for forskingen ;D ;D Det er sådan verden går fremover ;) Hvis det omtalte fenomenet ligger i selve innspillingen, så burde vel informasjonen når det skiftes om fremdeles befinne seg på samme side av høyttaleren, som nå blir innsiden. Ser med spenning frem til rapport!
    Var det ikke dette vi fant ut at ikke var mulig tidligere i tråden?
    Nei! Dette er med bare èn høyttaler i drift. Det skal ikke skje noen speilvending her. Det blir på ingen måte det samme som når lydbildet blir dannet av samspillet mellom to høyttalere :)

    mvh
    larkus
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    I dette emnet er det virkelig fort gjort å rette baker for smed..
    Det slår meg hvor komplekst det hele er. Leser man innleggene fra både Vreden og Nordenstam, innser vi at vi først og fremst må skille mellom type innspilling/musikk og det aktuelle lytterom. Slik jeg leser dette, finnes ingen fasit som gjelder i alle tilfeller for å oppnå god 3D.
    Det værste må jo være elektronisk musikk i et totalt dempet rom?
    Eller en meget god (m.h.t 3d) klassisk innspilling avspilt i et rom men mange refleksjoner.
    For meg har det uansett vært nyttig å få fokus på skillet mellom den form for 3d som kan skapes i ditt eget lytterom, og den form for 3d som ligger i innspillingen.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.616
    Antall liker
    5.356
    Torget vurderinger
    1
    Karma skrev:
    I dette emnet er det virkelig fort gjort å rette baker for smed..
    Det slår meg hvor komplekst det hele er. Leser man innleggene fra både Vreden og Nordenstam, innser vi at vi først og fremst må skille mellom type innspilling/musikk og det aktuelle lytterom. Slik jeg leser dette, finnes ingen fasit som gjelder i alle tilfeller for å oppnå god 3D.
    Det værste må jo være elektronisk musikk i et totalt dempet rom?
    Eller en meget god (m.h.t 3d) klassisk innspilling avspilt i et rom men mange refleksjoner.
    For meg har det uansett vært nyttig å få fokus på skillet mellom den form for 3d som kan skapes i ditt eget lytterom, og den form for 3d som ligger i innspillingen.
    Som Nordenstam antyder er kunsthodeopptak og gode hodetelefonerden den raskeste veien til «ekte» 3D er. Helst med en etterprosessering for å kompensere for avviket mellom et «std.» kunsthode og egen individuell HRTF, samt justeringer for avvik/samspill mellom hodetelefon og ører. Som kjent har hodetelefoner en alvorlig svakhet ved at de ikke gir noen «fysisk»/«kropslig»/taktil opplevelse av lyd, som i serdeleshet er en mangel for bassområdet, men også et godt stykke opp i mellomtonen.

    Forresten fortjener Nordenstam igjenn applaus for et god skrevet innelgg:
    Nordenstam skrev:
    Jeg undres litt over at flerkanals prosessering («dekoding») ikke er mer fremme i debatten. Prosessering for med hensyn å gjengi «amibience» i to eller flere surremegrundtkanaler vil gi et mer omsluttende lydbilde og dermed bidra til å «styrke» opplevelsen av «3D» fra tradisjonell stereo.

    mvh
    KJ
     
    L

    larkus

    Gjest
    KJ skrev:
    Jeg undres litt over at flerkanals prosessering («dekoding») ikke er mer fremme i debatten. Prosessering for med hensyn å gjengi «amibience» i to eller flere surremegrundtkanaler vil gi et mer omsluttende lydbilde og dermed bidra til å «styrke» opplevelsen av «3D» fra tradisjonell stereo.

    mvh
    KJ
    Enig! På konsertopptak i stereo har jeg som oftest opplevelsen av å sitte bakerst på scenen med musikerene foran meg, og publikum lengst vekk. Med fornuftig bruk av to bak-kanaler burde dette kunne gjøres slik at en har opplevelsen av å sitte der en skal, nemlig blant publikum.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Siden larkus i åpningsinnlegget skrev som følger:
    Hvordan står det til med "ekte" tredimensjonalitet i anleggene rundt omkring hos Hifisentralens medlemmer?
    ... regner jeg med at de som har flerkanals ev. tar opp dette.

    Det er fortsatt et begrenset antall ordentlige flerkanals-anlegg i bruk. Med ordentlige mener jeg anlegg der hver høyttaler er likt dimensjonert. Igjen McGrath i seneste Fidelity: han mener at det er nok med fire høyttalere, at det ikke er nødvendig med en senter - men at alle høyttalerne må være identiske.

    Jeg deler hans oppfatning om at det kommer en revolusjon i hifi, der vi kommer til å anvende flerkanals, og tillater meg å vise til denne tråden, hvor jeg mener det pekes på noen spennende muligheter. :
    http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,34935.0.html
     

    thor72

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    09.07.2010
    Innlegg
    260
    Antall liker
    0
    larkus skrev:
    thor72 skrev:
    det er lidt besværligt da hele mit anlæg er loddet sammen, men et interesant eksperiment er det som skal prøves.
    Alt for forskingen ;D ;D Det er sådan verden går fremover ;) Hvis det omtalte fenomenet ligger i selve innspillingen, så burde vel informasjonen når det skiftes om fremdeles befinne seg på samme side av høyttaleren, som nå blir innsiden. Ser med spenning frem til rapport!
    Har nu prøvet at ombytte signalkablerne, og prøvet at slukke for den ene højtaler det ændre ikke noget, det der er uden for højtalerens placering "i mono" er stadigvæk på ydersiden af højtaleren.

    Højtalerne er et par gamle modificerede Trapez xi, de er spejlvente, selve højtalerne tilter lidt bagud, og ind mod lytteren i det horisontale plan, det hele er lavet i kassen. (blev kaldt den skæve højtaler og er faktisk ret smart tænkt. Men jeg har haft flere andre højtaler der gjorde eksakt det samme så det hele ligger ikke der.

    Jeg orker ikke selv at konkludere noget på det i dag da jeg har været til tandlægen som kæmpede voldsomt med at for få to tænder ud, jeg er fuldstændig smadret, jeg vil gerne til sidst takke larkus for den gode ide.
    Andre der har lyd uden for højtalerens placering kan jo prøve det samme så vi er sikre på at det er generelt.
     
    L

    larkus

    Gjest
    thor72 skrev:
    Har nu prøvet at ombytte signalkablerne, og prøvet at slukke for den ene højtaler det ændre ikke noget, der er uden for højtalerens placering "i mono" er stadigvæk på ydersiden af højtaleren.
    Min forsiktige konklusjon er da at dette ikke er informasjon som ligger i opptaket, men som av en eller annen grunn oppstår i avspillekjeden/rommet. Med samme signal og bare en høyttaler i drift, burde informasjon utenfor høyttaleren som skyldes opptaket ligge på samme side av høyttaleren uansett om man bruker venstre eller høyre høyttaler. Her speilvendes det hele. Det mener jeg bare skal kunne skje i stereo og med to høyttalere i drift.

    Et alternativ til å koble om noen kabler kan jo være å fysisk flytte venstre høyttaler til høyre høyttalers posisjon. Det skjer nok helt sikkert det samme da. Jeg synes uansett at det er et særdeles usedvanligt fenomen å registrere breddeinformasjon fra bare en høyttaler.

    Trapez Xi -høyttalerene kjenner jeg forresten godt. Jeg bygde ett sett slike en gang på 1980-tallet. Mener å huske at de var veldig gode på holografi. Snedig kabinettkonstruksjon.

    mvh
    larkus

    bilde funnet på web'e
     

    Vedlegg

    thor72

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    09.07.2010
    Innlegg
    260
    Antall liker
    0
    Min foreløbige konklusion ligner den Larkus har, på nær at jeg mener også der ligger en hel del i indspilningen, anlæggets evne til at aflevere den lyd er en del af dette spørgsmål.
    Jeg selv har været inde på det, Roald har været inde på det og flere andre:

    Jeg mener det er anlæggets evne til at behandle alle disse meget små nuancer, som der er rigtig mange af når der er optaget på afstand og stort set ingen af når der er optaget tæt på, andet end smaske lyde, læbe lyde synke lyde osv og hvad fanden skal bruge dem til.
    Muligt at alt det nævnte plus præsens ved 5-6 kHz giver nogen en form for nærvær med artisten, jeg synes det virker latterligt, og jeg mener jo bedre anlægget er jo mere latterligt er det.

    Jeg har tit stået meget tæt på instrumenter og det lyder aldrig som de næroptagelser jeg hører. Årsagen er sikkert også at optager man på den måde er man typisk også interesseret i "fed sound" som kan imponere lytteren, og derfor er der tilsat en masse sminke

    At kunne gengive alle disse gangske små nuancer fra mikrofoner på afstand, mener jeg også hænger sammen med hvor godt lyden slipper højtaleren også i mono.



    Jeg mener typisk man høre disse tre perspektiver rundt omkring og en masse forskellige variationer der ligger mellem de viste. Hifi entuiasten går som regel fra noget der står og "prutter" mellem de to højtaler, så for han pludselig dybde i perspektivet og er så overgået til rundbue perspektiv, måske bliver man hængene lidt der og imponeres af at man kan få mere mere dybdeperspektiv i midten inden man forsætter jagten mod det perfekte sidst viste perspektiv, hvor rundbuen er helt rettet ud og der er det samme dybdeperspektiv over det hele.

    Kun det sidst viste perspektiv mener jeg er nær det optimale, det er når anlægget har dette perspektiv, man kan slukke den ene højtaler og stadigvæk høre både dybde højde og brede information fra naturligt indspillede CD'er.


    Perspektiv midt i (rundbue perspektiv, dybt i midten) her vil lyden fra en " mono" højtaleren være meget centreret i selve højtaleren.

    Det "perfekte perspektiv" er vil rundbue perspektivet som er blevet rettet ud så lyden opfører sig ens uanset om det er i midten eller ude ved højtaleren.

    Efter min erfaring har det ekstremt meget med opløsning at gøre og at der ingen betoninger er, også fra den tilsluttede elektronik plus anlæggets samlede klangbalance, plus opstilling af højtalerne som bør være symmetrisk på alle måder.

    Jeg mener det er det sidste perspektiv og anlæggets kvaliteter for netop at skabe dette helt ensartede perspektiv som danner grundlag for på en naturlig og stabil måde at få lyd udover højtalerens placering også i højden.

    Højtaleren kan være væk/usynlig på flere forskellige niveauer, højtaleren kan være væk, den kan være meget meget væk, næsten totalt væk, og absolut helt helt væk, og det mener jeg forløber langs linjen mellem rundbue perspektiv og frem til den ideale situation angivet på det sidste billed.

    Er det så naturligt nej, der er ingen tvivl om at informationen ligger både i anlæggets evner og hvordan det behandler signalet, højtalerens udstråling når den tilføres et mono signal, og i selve indspilningen, men det kan blive til en rigtig god illusion efter min mening som slår en hovedtelefon med flere længder.

    Til dem der ikke har umanipuleret og simpelt optaget musik har jeg oploadet en sampler, hvor der er både helt nøgne indspilninger (Pro records) og indspilninger der er lidt mere sminkede, men dog på et niveau der er acceptabelt, bl.a. andet indeholder sampleren Skara Cathedral Choirs hf ref 19 som jeg selv har refereret til i et tidligere indlæg og jeg mener at huske at der også er brugt Calrec mikrofon her.
    Advarsel, det er en meget langsom forbindelse.
    http://www.myotherdrive.com/dyn/file/612.164515.06082010.90514.6a64fi/Thor_sampler.rar
    For ikke at få vrøvl med rettigheder sletter jeg den inden så længe. Den er slettet send en PB hvis du gene vil have den

    Det var så mit foreløbige bud på årsagen til at nogle anlæg kan det der med perspektivet og andre ikke kan, det skal nok også vise sig ikke at være korrekt, så må vi på den igen.
     

    Vedlegg

    L

    larkus

    Gjest
    God morgen, thor72 :)

    Har du noen gang hørt informasjon på innsiden av høyttaleren med bare den ene av høyttalerene i drift?
    Eller er det alltid på utsiden uansett om det er venstre eller høyre høyttaler du lytter til?

    mvh
    larkus
     

    thor72

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    09.07.2010
    Innlegg
    260
    Antall liker
    0
    larkus skrev:
    God morgen, thor72 :)

    Har du noen gang hørt informasjon på innsiden av høyttaleren med bare den ene av høyttalerene i drift?
    Eller er det alltid på utsiden uansett om det er venstre eller høyre høyttaler du lytter til?

    mvh
    larkus
    det er hovedsaligt på ydersiden når jeg sider i normal lytte position. både i venstre og højre side, og som jeg skriver der er sikkert et eller udstrålingsmønster når lyde slipper højtaleren i "mono" som sikkert variere fra højtaler til højtaler. Men jeg kender ikke nok til de ting jeg observere bare.

    Men jeg har også CD'er hvor der står en lige bag højtaleren, vedkommende bliver stående der i dybden også når den ene højtaler slukkes.
    Når du kommer på indersiden er det jo tilsyneladende pan pot teknik der placere objekterne.
     
    L

    larkus

    Gjest
    Det er en ting jeg ikke klarer helt å forstå. Hvis det er som du sier at informasjonen på siden av ht ligger i opptaket, hvorfor skifter den da fra å ligge til venstre for venstre ht til å ligge til høyre for høyre ht ved ombytting av signalkabler? Dette ville være normalt i stereo, men er alldeles uforklarlig i mono med en ht i drift.

    mvh
    larkus
     

    thor72

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    09.07.2010
    Innlegg
    260
    Antall liker
    0
    larkus skrev:
    Det er en ting jeg ikke klarer helt å forstå. Hvis informasjonen på siden av ht ligger i opptaket, hvorfor skifter den da fra å ligge til venstre for venstre ht til å ligge til høyre for høyre ht ved ombytting av signalkabler?

    mvh
    larkus
    Jeg gør heller ikke 100%, jeg tror man skal se dybdeplaceringen, det der gør at lyden kommer væk fra højtaleren, den infomation tror jeg ligger på CD'en, mens den endelige udstråling sikkert er afhængig af højtaler, og placering af dem osv.
    Men jeg har heller ikke styr på det her. Måske er det bare noget indbildning/snyd det hele som Lyngen siger.
    jeg mener det bare ikke. Men lyden kan man jo godt kalde en fantom højtaler bag den rigtige højtaler på en eller måde.
    jeg har selv gået den vej som jeg beskriver i mit lange indlæg om hi-fi-entusiastens vej igennem de forskellige perspektiver.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    thor72 skrev:
    Min foreløbige konklusion ligner den Larkus har, på nær at jeg mener også der ligger en hel del i indspilningen, anlæggets evne til at aflevere den lyd er en del af dette spørgsmål.
    Jeg selv har været inde på det, Roald har været inde på det og flere andre:

    Jeg mener det er anlæggets evne til at behandle alle disse meget små nuancer, som der er rigtig mange af når der er optaget på afstand og stort set ingen af når der er optaget tæt på, andet end smaske lyde, læbe lyde synke lyde osv og hvad fanden skal bruge dem til.
    Muligt at alt det nævnte plus præsens ved 5-6 kHz giver nogen en form for nærvær med artisten, jeg synes det virker latterligt, og jeg mener jo bedre anlægget er jo mere latterligt er det.

    Jeg har tit stået meget tæt på instrumenter og det lyder aldrig som de næroptagelser jeg hører. Årsagen er sikkert også at optager man på den måde er man typisk også interesseret i "fed sound" som kan imponere lytteren, og derfor er der tilsat en masse sminke

    At kunne gengive alle disse gangske små nuancer fra mikrofoner på afstand, mener jeg også hænger sammen med hvor godt lyden slipper højtaleren også i mono.



    Jeg mener typisk man høre disse tre perspektiver rundt omkring og en masse forskellige variationer der ligger mellem de viste. Hifi entuiasten går som regel fra noget der står og "prutter" mellem de to højtaler, så for han pludselig dybde i perspektivet og er så overgået til rundbue perspektiv, måske bliver man hængene lidt der og imponeres af at man kan få mere mere dybdeperspektiv i midten inden man forsætter jagten mod det perfekte sidst viste perspektiv, hvor rundbuen er helt rettet ud og der er det samme dybdeperspektiv over det hele.

    Kun det sidst viste perspektiv mener jeg er nær det optimale, det er når anlægget har dette perspektiv, man kan slukke den ene højtaler og stadigvæk høre både dybde højde og brede information fra naturligt indspillede CD'er.


    Perspektiv midt i (rundbue perspektiv, dybt i midten) her vil lyden fra en " mono" højtaleren være meget centreret i selve højtaleren.

    Det "perfekte perspektiv" er vil rundbue perspektivet som er blevet rettet ud så lyden opfører sig ens uanset om det er i midten eller ude ved højtaleren.

    Efter min erfaring har det ekstremt meget med opløsning at gøre og at der ingen betoninger er, også fra den tilsluttede elektronik plus anlæggets samlede klangbalance, plus opstilling af højtalerne som bør være symmetrisk på alle måder.

    Jeg mener det er det sidste perspektiv og anlæggets kvaliteter for netop at skabe dette helt ensartede perspektiv som danner grundlag for på en naturlig og stabil måde at få lyd udover højtalerens placering også i højden.

    Højtaleren kan være væk/usynlig på flere forskellige niveauer, højtaleren kan være væk, den kan være meget meget væk, næsten totalt væk, og absolut helt helt væk, og det mener jeg forløber langs linjen mellem rundbue perspektiv og frem til den ideale situation angivet på det sidste billed.

    Er det så naturligt nej, der er ingen tvivl om at informationen ligger både i anlæggets evner og hvordan det behander signalet, højtalerens udstråling når den tilføres et mono signal, og i selve indspilningen, men det kan blive til en rigtig god illusion efter min mening som slå en hovedtelefon med flere længder.

    Til dem der ikke har umanipuleret og simpelt optaget musik har jeg oploadet en sampler, hvor der er både helt nøgne indspilninger (Pro records) og indspilninger der er lidt mere sminkede, men dog på et niveau der er acceptabelt, bl.a. andet indeholder sampleren Skara Cathedral Choirs hf ref 19 som jeg selv har refereret til i et tidligere indlæg og jeg mener at huske at der også er brugt Calrec mikrofon her.
    Advarsel, det er en meget langsom forbindelse.
    http://www.myotherdrive.com/dyn/file/612.164515.06082010.90514.6a64fi/Thor_sampler.rar
    For ikke at få vrøvl med rettigheder sletter jeg den inden så længe.

    Det var så mit foreløbige bud på årsagen til at nogle anlæg kan det der med perspektivet og andre ikke kan, det skal nok også vise sig ikke at være korrekt, så må vi på den igen.
    Er det bare meg som har problemer med å skjønne noe av dette? Er det egne teorier? Jeg skjeønner ikke logikken :-\.
     

    thor72

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    09.07.2010
    Innlegg
    260
    Antall liker
    0
    Det er hovedsagligt egne observationer og erfaringer,skriver også meget for min egen skyld, samle tanker, og træne ordblindhed, så du er velkommen til bare at springe over Lyngen, men skulle der komme indput så er det fint, nu som Larkus der sagde at "jeg skulle bytte om på kanalerne".

    Det vi diskutere her har jeg forsøgt at finde svar på meget længe.
    Det er et af de tre spørgsmål som er uafklarede for mig, de to andre er: Findes der materiale-lyd eller ikke og hvordan bevises det, og hvordan måler vi det eventuelt. Tredje er at kunne lave fuldstændig korrelation mellem målinger og lytte indtryk på alle hi-fi apparater, inklusiv kabler komponenter osv.

    Jeg har ikke kunne finde noget helt specifikt om årsagen til at nogen anlæg kan give lyd udover højtalerenes placering (uden qsound og andre tricks), dette inkludere højde info, og andre anlæg ikke kan, det er vigtigt at perspektivet skal kunne variere kraftigt i størrelse og proprationer efter indholdet på CD'en. er perspektivet bare stort hele tiden så er det sikkert en konstant af en eller anden art i anlægget.
    Hvis du kender nogle skudsikre forklaringen så må du meget gerne linke til dem. Jeg har intet fundet i denne tråd, og faktisk intet fundet nogen steder på hverken net eller bøger.
     

    leik

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.10.2008
    Innlegg
    327
    Antall liker
    57
    Sted
    stavanger
    Torget vurderinger
    1
    Takk for en fin sampler iallefall thor.
    Masse fin musikk, med dimensjoner nok. Minst tre, kanskje til og med 4 eller 5, avhengig av hvilke dimensjoner som "teller."

    e
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    thor72 skrev:
    Hvis du kender nogle skudsikre forklaringen så må du meget gerne linke til dem. Jeg har intet fundet i denne tråd, og faktisk intet fundet nogen steder på hverken net eller bøger.
    Jeg har i allefall forklart hvorfor jeg opplever et stort lydbilde hvor man fornemmer at tak og vegger forsvinner, men å kunne peke ut lydkilder bortenfor høyttalerelementene blir vanskelig å forholde seg til ettersom jeg som sagt aldri har hørt det i noen anlegg. Hverken i millionanlegg, billiganlegg, stort rom som lite, paneler som småhøyttalere eller horn, vendt hit eller dit og uansett innspillinger (vanlige).

    Men hører du dette i andres anlegg og demoer eller bare ditt eget? Hva slags høyttalere har du?
     
    L

    larkus

    Gjest
    Lyngen skrev:
    thor72 skrev:
    Hvis du kender nogle skudsikre forklaringen så må du meget gerne linke til dem. Jeg har intet fundet i denne tråd, og faktisk intet fundet nogen steder på hverken net eller bøger.
    Jeg har i allefall forklart hvor jeg opplever et stort lydbilde hvor man fornemmer at tak og vegger forsvinner, men å kunne peke ut lydkilder bortenfor høyttalerelementene blir vanskelig å forholde seg til ettersom jeg som sagt aldri har hørt det i noen anlegg. Hverken i millionanlegg, billiganlegg, stort rom som lite, paneler som småhøyttalere eller horn, vendt hit eller dit og uansett innspillinger (vanlige).

    Men hører du dette i andres anlegg og demoer eller bare ditt eget? Hva slags høyttalere har du?
    Det som er det store ubesvarte spørsmål her, er hvordan man kan lytte til én høyttaler og få opplevelsen av at lyden kommer fra et sted utenfor høyttaleren. Ren trolldom og magi etter min oppfatning :) At lydbildet derimot kan være bredere enn høyttaleroppsettet i stereosammenheng er på ingen måte uvanlig.


    Edit: Kan fenomenet skyldes fasefeil rundt delefrekvensen mellom noen av elementene? Det kan sikkert vredensgnag gi et kvalifisert svar på :)

    Kanskje thor72 kan prøve å snu fasen på høyttaleren og kontrollere om lyden fremdeles synes å komme fra et punkt på utsiden av den.
    mvh
    larkus
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    larkus skrev:
    Det som er det store ubesvarte spørsmål her, er hvordan man kan lytte til én høyttaler og få opplevelsen av at lyden kommer fra et sted utenfor høyttaleren. Ren trolldom og magi etter min oppfatning :)
    Det virker så uvirkelig at jeg bare er et stort spørsmålstegn.


    At lydbildet derimot kan være bredere enn høyttaleroppsettet i stereosammenheng er på ingen måte uvanlig.
    Hvorfor tror du at du opplever det vanlig, mens jeg opplever det som svært uvanlig?
     
    L

    larkus

    Gjest
    Jeg skriver ikke at det er vanlig, Lyngen. Til det er det altfor mange variable som må stemme når det gjelder høyttaleroppsettt og rom. Jeg skriver at det på ingen måte er uvanlig (Men ikke på noen måte så langt utenfor ht som man kan oppleve med Q-sound!!). Ta en tur innom Roald på Renaissance Audio i Bergen og be om en demonstrasjon, så forstår du hva jeg mener :) Jeg har aldri hørt et bredere, høyere og dypere lydbilde enn der.

    Edit: Og det var med Edge GCD som kilde, bare så det er sagt ;) ;) (Off topic!)
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    larkus skrev:
    Ta en tur innom Roald på Renaissance Audio i Bergen og be om en demonstrasjon, så forstår du hva jeg mener :) Jeg har aldri hørt et bredere, høyere og dypere lydbilde enn der.
    Så hva gjør Roald som ingen andre får til? Har tross alt hørt veldig mange demoer.

    Er det Crystal Cable?

    (jeg tror egentlig at dere lar dere lure, kremt..)
     

    Brasse

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.05.2008
    Innlegg
    5.095
    Antall liker
    9
    Eg såg svært nøye på Avalon etter å ha vore hjå Roald. Den lyden han har fått til er heilt drøy! Nøkkelen ligger i plassering, noko som også er grunnen til at eg ikkje kjøpte Avalon.

    Berre fordi du ikkje har opplevd det, Lyngen, betyr ikkje at det ikkje går an. Stikk innom om du er i Bergen!
     
    Y

    ymir

    Gjest
    Lyngen skrev:
    larkus skrev:
    Ta en tur innom Roald på Renaissance Audio i Bergen og be om en demonstrasjon, så forstår du hva jeg mener :) Jeg har aldri hørt et bredere, høyere og dypere lydbilde enn der.
    Så hva gjør Roald som ingen andre får til? Har tross alt hørt veldig mange demoer.

    Er det Crystal Cable?

    (jeg tror egentlig at dere lar dere lure, kremt..)

    "SOM INGEN ANDRE FÅR TIL " ???????? Det er da flere her som får dette til.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    ymir skrev:
    Lyngen skrev:
    larkus skrev:
    Ta en tur innom Roald på Renaissance Audio i Bergen og be om en demonstrasjon, så forstår du hva jeg mener :) Jeg har aldri hørt et bredere, høyere og dypere lydbilde enn der.
    Så hva gjør Roald som ingen andre får til? Har tross alt hørt veldig mange demoer.

    Er det Crystal Cable?

    (jeg tror egentlig at dere lar dere lure, kremt..)

    "SOM INGEN ANDRE FÅR TIL " ???????? Det er da flere her som får dette til.
    Det går ikke an!!!

    Teknisk umulig uten fasefeil. Spør en utdannet fagperson om dette og jeg er ganske sikker på han sier det samme.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn