Et "ekte" tredimensjonalt lydbilde, har vi det?

[thor72]

Det hadde vært interessant å finne ut om det i det hele tatt er mulig å få til lyd utenfor høyttalerene i lydkammeret ditt Snickers-is

mvh
larkus

Det går med Q-sound, delay eller liknende. Med vanlig panorering kan man få til sleggefast perspektiv mellom høyttalerne, men ingen ting utenfor høyttalerne.

Da er det herved opplest og vedtatt en gang for alle at lyd utenfor/over/under ht på "normale" innspillinger,ikke (som enkelte liker å påstå) har noe å gjøre med

kvaliteten på anlegget

mvh
larkus

Det er en noget hurtig konklusion Larkus.

Hvad er det for noget udstyr Snickers-is har haft inde i rummet, såvidt jeg kan se er der kun plads til et meget lille mini-anlæg, i hans lyddøde rum, og det vil ikke være muligt at lave en normal opstilling og få en normal lytte position i det rum.

Snickers-is må have hørt det i andet lyddødt rum og der er ikke mange af dem i den størrelse hvor dette kan lade sig gøre, og i sådanne lyddøde rum slæber man normalt ikke et helt stereoanlæg ind, normalt testet man en højtaler af gangen hvis det er det man er i gang med.

Der er som regel også en fast installation af kabler og forstærker udstyr, af absolut middelmådig kvalitet med hensyn til lydkvalitet, fordi det ikke er nødvendig med andet, da der kun skal laves målinger.

Så der må have været tale om en helt special situation hvor man man har slæbt en topklasse anlæg ind i et lyddødt rum.

Det kan kun være hos Seas hvor Snickers-is har fået den special aftale, der er vist lige plads nok i deres rum til sådan et experiment.

Alt dette vi diskutere her er relativt nemt at efterviser men det kræver at der optages forskellige situationer, håber inden for relativ kort tid at jeg selv kan gøre det.



At denne teori har hold i virkeligheden kan man forvisse sig om ved at læse dette indlæg:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,48556.msg931430.html#msg931430
følg linkene i indlægget.

Også John Atkinson har været inde på det samme, han påstår så bare at dette mono signal vil side direkte i højtaleren, som sagt det gør det også, hvis det der uden for højtaleren er lavet ved hjælp shift fase pan potmeter eller Qsound eller andet fuskeri.
http://www.stereophile.com/asweseeit/390awsi/
Citat:
Consider a spaced-mike technique, that used for Mercury "Living Presence" and Telarc recordings. All sources to the sides of the mike positions will be captured with a

somewhat different ratio of amplitudes between the two recording channels, but with a constant time delay. When that recording is played back over two loudspeakers, those

side images can't help but be localized in the speaker positions owing to that time delay. The soundstage thus remains bounded by the speakers.

citat slut.

Vedrørende hans konklusion omkring time delay mener jeg han tager fejl, og laver en tanke-bøf.
Men inden jeg 100% siger at han har uret skal jeg lige selv have tænkt det helt igennem.

Det drejer sig hovedsagligt om hvad der sker når man er uden for tilsigtede optage-vinklen i det område hvor jeg påstår at signalet overgår mere og mere til at være et mono signal.

Hvis vi vender til bage til min tegning så ved jeg at når mikrofonen peger direkte på den udøvende så vil de udøvende står ca. bag ved den ene højtaler altså ikke uden for højtalernes placering.

Så det der skal afprøves er at hvis kunstneren bevæger sig længere og længere ud eks.v. til venstre ud af optage-vinklen og langt ud i det jeg kalder mono-området på min tegning hvad sker der så ved afspilningen. Og hvordan er det afhængigt af udstyret der spilles på.

Jeg er rimelig sikker på hvad der sker hos mig selv.
Fordi det kan jeg hører på en af de optagelser som jeg selv har været med til.
Til den optagelse var der to kunstener og to mikrofoner som var rettet direkte mod dem (ikke udover optage-vinklen), og ved afspilningen står de som sagt begge i nærheden af hver sin højtaler, faktisk er alt som det var ved optagelsen, brede, højde, dybde.
Som sagt var der publikum til den her omtalte begivenhed og jeg var selv en af dem. publikum rækkete lidt længe ud til begge sider end de to kunstener (publikum var ude i mono zonen og ved afspilning er publikum lidt uden for højtalernes placering hos mig.)

jeg ved også at mit computeranlæg ikke er i stand til at spille uden for højtalerenes placering, med de samme eksempler, hvor mit hi-fi anlæg uden problemer kan placere noget udenfor højtalerens placering.

Så har man naturligvis lov at sige at mit computeranlæg er nok meget bedre og mere rigtigt end mit hi-fi anlæg, Det er jo bl.a. den argumentation Lyngen køre hårdt på med, fordi han ikke selvkan høre noget udover højtalenes placering, ja, så kan andre heller ikke, det må man da kunne forstå.

Men som sagt der skal laves en optagelse hvor objekterne bevæger sig mere og mere ud i "mono-zonen" , så man kan få et helt klart billeded af hvad der sker i denne situation ved afspilningen.

Og jeg vil på ingen måde afvise at det kræver en form for indkredsning rum/vægge for at gengive dette, det har jeg simpelthen ikke styr på endnu, og jeg er også helt enig i at akustik kan flytte objekter, men ikke i at akustik kan danne objekter. Jeg er også sikker på at symmetri, akustik, og højtalerplacering har betydning for hvordan perspektivet opleves.

Vi ved at effekterne som kun var elektroniske forsvandt da Ymir spillede udendørs. Det kunne have været interesant hvis han havde prøvet at stille højtalerne ved huset så de ligesom kunne have fået en rampe at sætte af fra.

Regner naturligvis ikke med nogen respons på dette indlæg hvilket der jo heller ikke har været på andre indlæg som har sandsynlig-gjort at det lille mindretal som mener at der godt kan være noget uden for højtalerens placering, måske godt kan have ret.
Man kan så bare kævle videre om lyddøde rum (MLS er opfundet) og at det er bare akustiken der gør det hele, og hvad man iøvrigt ellers kan finde på, i stedet for at seriøst at forsøge at løse dette problem.

 

[utgatt60135]

http://www.stereophile.com/asweseeit/390awsi/
Citat:
Consider a spaced-mike technique, that used for Mercury "Living Presence" and Telarc recordings. All sources to the sides of the mike positions will be captured with a

somewhat different ratio of amplitudes between the two recording channels, but with a constant time delay. When that recording is played back over two loudspeakers, those

side images can't help but be localized in the speaker positions owing to that time delay. The soundstage thus remains bounded by the speakers.
citat slut.
Vedrørende hans konklusion omkring time delay mener jeg han tager fejl, og laver en tanke-bøf.
Men inden jeg 100% siger at han har uret skal jeg lige selv have tænkt det helt igennem.

Dette er for meg ikke langt unna å prøve å påstå at alle forskere har tatt feil alikevel - jorden er flat.

Så det der skal afprøves er at hvis kunstneren bevæger sig længere og længere ud eks.v. til venstre ud af optage-vinklen og langt ud i det jeg kalder mono-området på min tegning hvad sker der så ved afspilningen. Og hvordan er det afhængigt af udstyret der spilles på.

Høyttaleren er ingen intelligent vesen som skjønner at lyden er til venstre for mikrofonen og derfor prøve å sende ut lyden utenfor elementet sitt. Og hadde den vært så intelligent så hadde den ikke klart det heller siden den ikke får hjelp av andre intelligente vesner.

Hva som skjer ved fasedreininger vet jeg ikke, men det er ikke så aktuelt for oss da det er sjeldent å finne i platesamlinger.

Sitter med en følelse av flere av de som hevder at vanlig stereo gir lydbilde utover høyttalere har "hjemmesnekra" anlegg? Tilfeldig?

 

[Kaare G. Opsahl]

http://www.stereophile.com/asweseeit/390awsi/
Citat:
Consider a spaced-mike technique, that used for Mercury "Living Presence" and Telarc recordings. All sources to the sides of the mike positions will be captured with a

somewhat different ratio of amplitudes between the two recording channels, but with a constant time delay. When that recording is played back over two loudspeakers, those

side images can't help but be localized in the speaker positions owing to that time delay. The soundstage thus remains bounded by the speakers.
citat slut.
Vedrørende hans konklusion omkring time delay mener jeg han tager fejl, og laver en tanke-bøf.
Men inden jeg 100% siger at han har uret skal jeg lige selv have tænkt det helt igennem.

Dette er for meg ikke langt unna å prøve å påstå at alle forskere har tatt feil alikevel - jorden er flat.

Så det der skal afprøves er at hvis kunstneren bevæger sig længere og længere ud eks.v. til venstre ud af optage-vinklen og langt ud i det jeg kalder mono-området på min tegning hvad sker der så ved afspilningen. Og hvordan er det afhængigt af udstyret der spilles på.

Høyttaleren er ingen intelligent vesen som skjønner at lyden er til venstre for mikrofonen og derfor prøve å sende ut lyden utenfor elementet sitt. Og hadde den vært så intelligent så hadde den ikke klart det heller siden den ikke får hjelp av andre intelligente vesner.

Hva som skjer ved fasedreininger vet jeg ikke, men det er ikke så aktuelt for oss da det er sjeldent å finne i platesamlinger.

Manipulering av fase i studio er vanlig. det er min erfaring de gangene jeg har observert slikt arbeid.

 

[utgatt60135]

Manipulering av fase i studio er vanlig. det er min erfaring de gangene jeg har observert slikt arbeid.

Jeg har bare én plate som gir lyd utover høyttalerne, nemlig Amused to Death. Har du andre? Jeg kjenner ikke til teknikken for Q - sound.

 

[Kaare G. Opsahl]

Manipulering av fase i studio er vanlig. det er min erfaring de gangene jeg har observert slikt arbeid.

Jeg har bare én plate som gir lyd utover høyttalerne, nemlig Amused to Death. Har du andre? Jeg kjenner ikke til teknikken for Q - sound.

nope. Men jeg husker at vedkommende brukte moduler i programmet som fikk gitaren til å flytte seg til venstre i lydbildet. Breddet ut lyden osv. må innrømme at jeg ikke er så opptatt av om lyden er innenfor eller utenfor høytalerene. det er totalopplevelsen som teller for meg.

 

[Karma]

Dette er for meg ikke langt unna å prøve å påstå at alle forskere har tatt feil alikevel - jorden er flat.

Kanskje det er lettere å mene at jorden er flat, når man studerer omgivelsene fra et sted i Danmark?

 

[Snickers-is]

Høyttaleren er ingen intelligent vesen som skjønner at lyden er til venstre for mikrofonen og derfor prøve å sende ut lyden utenfor elementet sitt. Og hadde den vært så intelligent så hadde den ikke klart det heller siden den ikke får hjelp av andre intelligente vesner.

Ved kunsthodeopptak og tilsvarende mikrofonplassering vil alt som skjer fra venstre side og utover ankomme tidsmessig først til venstre høyttaler og så tidsmessig forsinket til høyre høyttaler. Det gjør at vi vil oppfatte det som ekstrem panorering.

Hvor langt ut dette havner avhenger av refleksjonsforhold, høyttalernes spredning osv. Innspillingen vil i slike tilfeller ikke inneholde eksakt plassering utenfor høyttalerne, kun at "Dette befinner seg ett eller annet sted utenfor høyttalerne". Det er dermed anleggets egen signatur som bestemmer hvor langt ut dette havner.

De lærde strides om hvorvidt man skal ha eller ikke skal ha et visst nivå av refleksjoner i et rom. Imidlertid er alle enige om at om refleksjonsnivået er tilstrekkelig hørbart vil det også gi en signatur som går igjen på alle innspillinger.

Konklusjonen på dette må bli at jo mer definert plassering man får med et kunsthodeopptak, jo mer definerte refleksjoner har man.

Når lyden oppleves å panorere utenfor venstre høyttaler av denne grunnen vil det som forårsaker effekten i seg selv ikke indikere noen panorering ekstremt langt utenfor høyttaleren. Heller ikke noen plassering vesentlig lenger bak i rommet (bak lytter) eller liknende siden det ville preget lyden fra høyre høyttaler også. Dersom man ikke har et definert refleksjonsmønster i front er typisk "fra venstre høyttaler og et lite stykke forbi" det resultatet man får.

 

[Nordenstam]

Ellers vil jeg gjerne få takke deg deg for dine meget interessante og fyldige innlegg! Jeg setter umåtelig stor pris på at du spanderer din tid på oss!
Her er jeg rimelig sikker på at svært mange er enig med meg!
Ber deg samtidig overse den uhøflige tone som spesielt et forummedlem møter deg med.

Takk for den!

Jeg er også sikker på at thor72 sitter inne med en del erfaringer som vi kan ta til oss eller i det minste bør høre på.

Jepp! Ellers hadde vi neppe giddet å lese denne tråden.

[om mono lyden fra 1 høytaler]

Denne er litt pussig. Du sier altså at du ikke hører forskjell på informasjonen som er lagret i et opptak og kommer ut av en enkelt høytaler (mono) satt opp mot et stereofonisk lydfelt med fantomkilder?

Ja det er fuldstændig korrekt, den meter på ydersiden af højtalerens placering inderholder et lydbillede med to tre sangere, Der lige så godt kunne have stået på midten.
Slukker jeg den ene højtaler bliver det på ydersiden af højtaleren stående som det stod ved stereogengivelsen, Alt er hørt fra lytte positionen.

Er du helt sikker på at du ikke hører noe forskjell på det som skjer når du hører en delvis korelatert lyd fra to høytalere vs det å høre en enslig monokilde? Det fremstår som en ekstremt merkelig måte å høre på. De fleste hører umiddelbart forskjell på kompleksiteten i lydbildet fra mono til stereo. Selv om det nå bare er 2 ganger mono bør det låte vesentlig forskjellig fra å ha en faktisk lydkilde i senter av rommet.

Du betegner lydfladen som grå enslydende uden kontraster ved koroptagelsen, Det har helt sikkert noget med din begrænsede opløsning at gøre, det er slet ikke sådan jeg oplever det, det opleves som et kor skal opleves, selvom jeg vil medgive at de tre første kor-nummerer fra HF ref har en noget oppustet klang og ikke er helt så skabskårende som de burde være (Sandsynligvis på grund af Calrec mikrofonen den samme klang høres på cowboy junkies).

Det har jeg ikke sagt. Påstanden er at lyder med en en relativt flat nivåkurve (lange utdragne lyder) byr på vesentlig mindre retningsinformasjon enn lyder som er mer transient. Dette er så grunnleggende psykoakustikk at det neppe er noen vits å diskutere det. En TV pipelyd på 15625Hz er vanskelig å lokalisere fordi det er en sinus uten modulasjon i nivået. Et trommeslag som strekker seg fra bass til ultrafrekvent og har en varighet på millisekunder er svært lett for sanseapparetet å plassere.

Iøvrigt har jeg vil givet bla. Nordenstam en rimelig sandsynlig forklaring på årsagen til at han ikke oplever det samme som mig, det er jo tydeligt på hans beskrivelse at han oplever en snert/en smule af det.

Hva vi opplever og hva vi vektlegger i opplevelsen er to helt ulike ting. Er alltids en mulighet for at du ville ha hørt det samme som før på mitt anlegg og jeg ville har hørt det samme som før på ditt.

I en naturlig lyttesituasjon, altså når vi ikke lytter til høyttalere, pleier vi ikke å høre så veldig mye direktelyd over 5kHz. Det vi hører over 5kHz er først og fremst reflektert lyd. 5kHz er med andre ord blant de korteste bølgelengdene vi kan høre og trekke betydelig plasseringsinformasjon ut av. Plasseringsinformasjon er mest effektivt ved de frekvenser der bølgelengden er som kortest, men altså ikke når frekvensene blir så høye at det ikke er normalt for oss å "lese" plasseringsinformasjon fordi de sjeldnere opptrer som direktelyd.

Nå tenker du vel omvendt?

Absorbering i luften gir mindre høyfrekvent jo lengre avstand lyden tilbakelegger. Direktelyd er den korteste vei fra kilde til mottager. Refleksjoner tilbakelegger lengre avstand. Ergo, direktelyd har mer høyfrekvent enn refleksjonene.

Dette stemmer også godt overens med det faktum at de fleste materialer begynner å dempe i høyfrekvent og så går nedover. Overflatetekstur osv kan demping på høyfrekvent, men ikke noen særlig effekt nedover i registeret. Dette gir også mindre HF enn LF i returen fra vanlige reflektive overflater.

En annen sak er dette med ørene. Ytterørets størrelse gjør at filtreringseffektene begynner på nettopp ca 3-5kHz og strekker seg oppover i registeret. Nedenfor dette skjer det noe filtrering pga kroppens fasong, men hovedsaklig oppstår retningsinformasjon fra kroppens egen filtering fra 6kHz og oppover.

Praktisk argument: om ytterøret er ca 5 cm stort er dette 343/0,05=~7Khz. Har ikke slått opp i bøker eller brukt målebånd på mitt eget øre, så det blir veldig omtrentlig. Regner med du ser poenget likevel!

Jeg synes at dette vidnesbyrd er interesant, EHED har så vidt jeg har forstået Dead-end, og det er en rigtig dead-end, i modsætning til min egen, EHED sagde selv på et tidspunkt her i tråden at det faktisk var ubehageligt at tale i rummet, det er sikkert meget lig et kontrolrum.

Igjen: LEDE rom er ikke helt dødt i front. Tvert i mot! Det ble gjort på aller første mislykkede forsøket med LEDE og har blitt stående nettopp som et eksempel på hvordan det ikke skal gjøres.

Det som skal dempes er de tidlige refleksjonene. Deretter skal det følge en tydelig avslutning på den "ekkofri sonen"(i tid!). Denne avslutningen skal helst bestå av en rimelig stor dose diffuse refleksjoner. Dette gir liv og fylde i rommet! Denne diffuse energien skal helst bli hengende igjen i et par hundre millisekunder. Utklingingen skal helst ha en rik og konsis hale, uten spesielle elementer som stikker seg ut. Den skal helst dø ut i et eksponentielt tempo.

Ganske så fjernt fra den responsen som oppstår ved å dempe hele fronten av rommet og ikke bruke noen form for diffusjon i bakre del av rommet. Da kommer det potensielt destruktive refleksjoner inn etter de tidlige refleksjonene er dempet og den senere klangen vil være ikke-eksisterende da den stopper brutalt når den møter fronten. Det er ikke et LEDE rom.

Et LEDE rom som er bygget etter kriteriene som nevnt tidligere vil ikke ha en utpreget død følelse, hverken når man snakker og er i rommet eller lytter på høytalere.

En viktig ting å ha i mente her er at høytalere flest bare sender bass bakover. De aller fleste høytalere sender null niks høyfrekvent direkte mot fremveggen. Å behandle frontveggen handler dermed først og fremst om å minimere bassproblemer. Å ha masse demping i front vil derimot ofte sørge for å drepe senere klang, som kommer når lyd har gått høytaler->bakvegg->fremvegg. Det er normalt ikke et ønsket mål for folk flest.

Det er beskrevet i dette dokument http://www.rycote.com/images/uploads/The_Stereophonic_Zoom.pdf på side 4 og 5 og man bør specielt lægge mærke til denne tekst:

All sound sources within this angular sector will be
reproduced as virtual sound sources BETWEEN the
left and right loudspeakers. Any sound source outside
this sector will be reproduced ON either one or
the other loudspeaker.

Ser ut som den uthevede setningen ikke falt igjennom sensuren din.

Artikkelen glemmer at de to mikrofonene står i det samme rommet. Det vil aldri kunne bli en situasjon hvor mikrofonene sanser to helt ulike rom, som er et åpenbart krav for å få absolutt mono. Samtlige lyder fra rommet vil treffe begge mikrofonene.

Snickers-is må have hørt det i andet lyddødt rum og der er ikke mange af dem i den størrelse hvor dette kan lade sig gøre, og i sådanne lyddøde rum slæber man normalt ikke et helt stereoanlæg ind, normalt testet man en højtaler af gangen hvis det er det man er i gang med.

Har hørt på elektrostater i det ekkofri rommet på Haukeland Sykehus. Rimelig stort rom, antagelig godt over 100 kubikkmeter om husken min er riktig. Tok med et spesielt utvalg låter som bød nettopp på ekstreme mengder med 3D informasjon via stereoteknikker. Det var svært interessant! En nærmest holografisk opplevelse til tider. Men det var aldri noen tvil om at stereo lydfeltet var et produkt av to høytalere.

Nå er det såpass lenge siden at jeg ble fristet å ta en ny lytterunde der oppe. Da spesielt med fokus på temaene som har kommet opp i denne tråden!

Det drejer sig hovedsagligt om hvad der sker når man er uden for tilsigtede optage-vinklen i det område hvor jeg påstår at signalet overgår mere og mere til at være et mono signal.

To mikrofoner i det samme rommet vil nødvendigvis ha en viss form for kobling mellom signalene som blir fanget av mikrofonene. Er umulig å ha to mikrofoner innenfor rimelighetens avstand som ikke fanger opp noe av samme informasjonen.

Jeg er også sikker på at symmetri, akustik, og højtalerplacering har betydning for hvordan perspektivet opleves.

Det tror jeg alle er enig om.

Man kan så bare kævle videre om lyddøde rum (MLS er opfundet) og at det er bare akustiken der gør det hele, og hvad man iøvrigt ellers kan finde på, i stedet for at seriøst at forsøge at løse dette problem.

Se dette utsagnet opp mot sitatet over.

På dette feltet er det en konsekvent inkonsistens i innleggende dine. På den ene siden ser det ut til at du forstår at akustikk har en del å si, på den annen side blir du aggresiv hver gang det nevnes.


Har drevet å forsket litt på mulighetene for å bruke akustikk til å gi et mest mulig imponerende lydbilde, ikke det mest korrekte. Bl.a. derfor jeg synes denne tråden er spennende! Dette er et felt som bl.a. Floyd Toole har hengt seg opp i. Hans store fiksering i så måte er refleksjoner fra sideveggen. Er visst ingen måte på hvor gøy det er i følge ham. Det er en ganske destruktiv interferens som skapes på den måten og de fleste som er på jakt etter presisjon i lydfeltet vil prøve å dempe denslags. Derimot, om målet er å ha et imponerende bredt lydfelt, er det et utmerket sted å begynne! Anbefales å eksperimentere litt med det om du vil bygge inn "fasejuks" i lytterommet. Gjerne i kombinasjon med bruk av diffusere.


Mvh.

Andreas Nordenstam

 

[thor72]

Dette er for meg ikke langt unna å prøve å påstå at alle forskere har tatt feil alikevel - jorden er flat.

Kanskje det er lettere å mene at jorden er flat, når man studerer omgivelsene fra et sted i Danmark?

Nu er John Atkinson ikke hele forskerstanden og så vidt jeg ved er han journalist.

 

[Snickers-is]

I en naturlig lyttesituasjon, altså når vi ikke lytter til høyttalere, pleier vi ikke å høre så veldig mye direktelyd over 5kHz. Det vi hører over 5kHz er først og fremst reflektert lyd. 5kHz er med andre ord blant de korteste bølgelengdene vi kan høre og trekke betydelig plasseringsinformasjon ut av. Plasseringsinformasjon er mest effektivt ved de frekvenser der bølgelengden er som kortest, men altså ikke når frekvensene blir så høye at det ikke er normalt for oss å "lese" plasseringsinformasjon fordi de sjeldnere opptrer som direktelyd.

Nå tenker du vel omvendt?

Absorbering i luften gir mindre høyfrekvent jo lengre avstand lyden tilbakelegger. Direktelyd er den korteste vei fra kilde til mottager. Refleksjoner tilbakelegger lengre avstand. Ergo, direktelyd har mer høyfrekvent enn refleksjonene.

Dette stemmer også godt overens med det faktum at de fleste materialer begynner å dempe i høyfrekvent og så går nedover. Overflatetekstur osv kan demping på høyfrekvent, men ikke noen særlig effekt nedover i registeret. Dette gir også mindre HF enn LF i returen fra vanlige reflektive overflater.

En annen sak er dette med ørene. Ytterørets størrelse gjør at filtreringseffektene begynner på nettopp ca 3-5kHz og strekker seg oppover i registeret. Nedenfor dette skjer det noe filtrering pga kroppens fasong, men hovedsaklig oppstår retningsinformasjon fra kroppens egen filtering fra 6kHz og oppover.

Praktisk argument: om ytterøret er ca 5 cm stort er dette 343/0,05=~7Khz. Har ikke slått opp i bøker eller brukt målebånd på mitt eget øre, så det blir veldig omtrentlig. Regner med du ser poenget likevel!

Nei, ikke nødvendig vis omvendt. Greia er at direktelyden utgjør en grad eller noe vertikalt, og en grad eller noe horisontalt. Alle instrumenter har sinnssykt mye mer spredning enn som så, så selv om avstanden blir lenger er den totale energien så mange ganger større at det totale vi hører er ekstremt diffusert og dermed i stor grad går i kategorien "luft og rom".

Dine betraktninger ift ørets størrelse er interessante, men jeg vil understreke at det ikke alltid er ørets maksimale dimmensjoner som gjelder, men samtidig er det heller ikke nødvendigvis hele bølgelengder som er interessante. Går vi ned til kvartbølger har øremuslingens funksjon plutselig havnet nede på 1,75kHz. Fra ørets inngang til den kanten som gir oss den mest tydelige høydeinformasjonen er det omkring 2cm. Lyden som reflekteres fra denne kanten har en løpetid som tilsvarer denne distanen 2 ganger i tillegg til løpetiden for direktelyden. Ved 8500Hz har vi da en forsterkning, mens ved 4250Hz har vi full utfasing. Ved å øke høyden vil vi raskt flytte dette så mye som en oktav opp. Det betyr at lyden ved 4250Hz vil øke kraftig i nivå siden utfasingen gradvis forsvinner, og en ny utfasing vil bevege seg mot 8,5kHz.

PS: Dette er teoretiske tall fra mitt eget øre ;D, men det rimer godt med den allmenne forståelsen av hvordan frekvensgang og høydeinformasjon henger sammen.

EDIT: Det er også viktig å understreke at disse avstandene endres noe når vi lytter til høyttalere siden disse normalt står på omkring 30 graders vinkel. Da vil det hele flyttes noe oppover i frekvens.

 

[Bjørn ("Orso")]

Ganske så fjernt fra den responsen som oppstår ved å dempe hele fronten av rommet og ikke bruke noen form for diffusjon i bakre del av rommet. Da kommer det potensielt destruktive refleksjoner inn etter de tidlige refleksjonene er dempet og den senere klangen vil være ikke-eksisterende da den stopper brutalt når den møter fronten. Det er ikke et LEDE rom.

Mener jeg har hørt et slikt lytterom og kan skrive under på at jeg ikke likte det. Det låt dødt og kjedelig.

En viktig ting å ha i mente her er at høytalere flest bare sender bass bakover. De aller fleste høytalere sender null niks høyfrekvent direkte mot fremveggen. Å behandle frontveggen handler dermed først og fremst om å minimere bassproblemer. Å ha masse demping i front vil derimot ofte sørge for å drepe senere klang, som kommer når lyd har gått høytaler->bakvegg->fremvegg. Det er normalt ikke et ønsket mål for folk flest.

Her er jeg usikker om du har rett. Har inntrykk av at det finnes mange høyttalere som sprer en god del bakover av mellomtone og diskant. Snickers? Synes i alle fall jeg flere ganger har fått et stort løft i øvre frekvensområdet ved å dempe førsterefleksjonen på frontvegg. Også når avstanden til bakvegg har vært stor. Men enig at diffusjon kan fungere bra på frontvegg sammen med bassfeller.

 

[Snickers-is]

En viktig ting å ha i mente her er at høytalere flest bare sender bass bakover. De aller fleste høytalere sender null niks høyfrekvent direkte mot fremveggen. Å behandle frontveggen handler dermed først og fremst om å minimere bassproblemer. Å ha masse demping i front vil derimot ofte sørge for å drepe senere klang, som kommer når lyd har gått høytaler->bakvegg->fremvegg. Det er normalt ikke et ønsket mål for folk flest.

Her er jeg usikker om du har rett. Har inntrykk av at det finnes mange høyttalere som sprer en god del bakover av mellomtone og diskant. Snickers? Synes i alle fall jeg flere ganger har fått et stort løft i øvre frekvensområdet ved å dempe førsterefleksjonen på frontvegg. Også når avstanden til bakvegg har vært stor. Men enig at diffusjon kan fungere bra på frontvegg sammen med bassfeller.

En 2" domediskant i en ikke alt for bred baffel sender temmelig mye lyd bakover. En mellomtone av litt størrelse vil begrense dette noe under delefrekvensen, men man skal ikke langt nedover i mellomtonen før det er "full gass" bakover igjen.

 

[Ulf-B]

Jeg gjorde nettopp et lite eksperiment her i stuen, som jeg fikk lyst til å referere:

Det startet med at jeg tenkte på en plate plate med veldig tydelig høyre-venstre-informasjon - og så tenkte jeg at hvis jeg nå snur hodet 90 grader i forhold til hvordan man vanligvis sitter og lytter - d.v.s. på tvers, med det ene øret rett opp og det andre rett ned mot gulvet - skulle venstre bli "opp" og høyre bli "ned". Det var ikke udelt behagelig å holde hodet slik på tvers - så det ble en ganske kort seanse. Seansen var imidlertid lang nok til å kunne konkludere med at det jeg hadde forventet skulle bli "opp" og "ned", slett ikke ble det. Både venstre og høyre beveget seg mot midten etterhvert som jeg vred på hodet - og ved 90 grader ble det som å spille i mono. Verken høyre-venstre- eller opp-ned-informasjon.

Litt overraskende - men kan hende var det bare den ubehagelige lytteposisjonen som spilte meg et puss.

 

[larkus]

Jeg gjorde nettopp et lite eksperiment her i stuen, som jeg fikk lyst til å referere:

Det startet med at jeg tenkte på en plate plate med veldig tydelig høyre-venstre-informasjon - og så tenkte jeg at hvis jeg nå snur hodet 90 grader i forhold til hvordan man vanligvis sitter og lytter - d.v.s. på tvers, med det ene øret rett opp og det andre rett ned mot gulvet - skulle venstre bli "opp" og høyre bli "ned". Det var ikke udelt behagelig å holde hodet slik på tvers - så det ble en ganske kort seanse. Seansen var imidlertid lang nok til å kunne konkludere med at det jeg hadde forventet skulle bli "opp" og "ned", slett ikke ble det. Både venstre og høyre beveget seg mot midten etterhvert som jeg vred på hodet - og ved 90 grader ble det som å spille i mono. Verken høyre-venstre- eller opp-ned-informasjon.

Litt overraskende - men kan hende var det bare den ubehagelige lytteposisjonen som spilte meg et puss.

Bilder mann, bilder! ;D ;D

 

[8x12_TOM]

De ht. typer som klarer slikt med Q sound best, er etter min mening de som også er best på pinpointing, de jeg har nå er ikke blant de bedre/beste på pinpointing, AudioPhysics har etter min mening og erfaring vært blant de aller beste på slikt.
Det er selvfølgelig også av stor betydning at alt er satt opp riktig og nøye.

Da jeg hadde Cremona (som var bedre på pinpointing enn Kef) og lyttet på denne type opptak QSound e.l. så trengte jeg ofte kun å rette nesa mot den høyttaleren (hvor lyden kom kraftig til siden/utenfor), så ble effekten borte.
Dersom lyden kom ute til venstre fra så vred jeg på hodet slik at nesa pekte rett mot venstre HT. så vips så hørtes det ut som lyden kom fra den ht. og ikke langt ute til venstre.



Mvh.KW

Litt tillbake till q-sound og opplevelser rundt det.
Ser KW opplever q-sound kun med nesa pekene rett fram, men her hjemme kan jeg gradvis vri hode mot opplevd lydkilde uten at den flytter på seg.
Er det flere som opplever det på samme måte eller er det på tide med en legesjekk ;D

 

[larkus]

Jeg synes at den imaginære Q-sound lydkilden blir enda bedre definert når jeg ser rett på den.

 

[Nordenstam]

Nei, ikke nødvendig vis omvendt. Greia er at direktelyden utgjør en grad eller noe vertikalt, og en grad eller noe horisontalt. Alle instrumenter har sinnssykt mye mer spredning enn som så, så selv om avstanden blir lenger er den totale energien så mange ganger større at det totale vi hører er ekstremt diffusert og dermed i stor grad går i kategorien "luft og rom".

En vesentlig del av lydtrykket vi hører er reflektert fra rommet, ja. Det forklarer fortsatt ikke hvorfor vi skulle ignorere akkurat høyfrekvent informasjon? At en del av totaltrykket vi mottar av lyd er fra rommet gjelder hele frekvensspekteret. Da spesielt lavere frekvenser. Som nevnt er det mer demping av høyfrekvent enn lavfrekvent både i luft og normale reflektive overflater. Relativt sett vil det være et større forhold av romklang til direktelyd på lavere frekvenser enn høyfrekvent.

Transienter er per definisjon høyfrekvent og retningsinformasjon er avhengig av transienter. Stødige lyder som sakte vokser i nivå er ikke lett å lokalisere uansett frekvens. Er første gangen jeg har sett noen påstå at vi ikke bruker direktelyd over 5kHz til retningslokalisering. Tvert i mot er det ansett som en viktig del av lokaliseringsevnen, mye pga ørenes utforming. Eller misforstår jeg hva du mener å si?


Moores Psychology of Hearing har som forventet noen snutter om dette. Her et utdrag fra google books.

(pinna = ytre øre)

"The spectral changes produced by the ear and the pinna can be used to judge the location of a sound source. Since it is the spectral patterning of the sound at the eardrum which is important, the information provided by the pinna is most effective when the sound has spectral energy over a wide frequency range. High frequencies, above 6kHz, are especially important, since it is only at high frequencies that the wavelength of sound is sufficiently short for it to interact strongly with the pinna. However, lower frequencies can be useful too as their level at the eardrum is affected by interactions with the head and the upper body."

Dine betraktninger ift ørets størrelse er interessante, men jeg vil understreke at det ikke alltid er ørets maksimale dimmensjoner som gjelder, men samtidig er det heller ikke nødvendigvis hele bølgelengder som er interessante. Går vi ned til kvartbølger har øremuslingens funksjon plutselig havnet nede på 1,75kHz. Fra ørets inngang til den kanten som gir oss den mest tydelige høydeinformasjonen er det omkring 2cm. Lyden som reflekteres fra denne kanten har en løpetid som tilsvarer denne distanen 2 ganger i tillegg til løpetiden for direktelyden. Ved 8500Hz har vi da en forsterkning, mens ved 4250Hz har vi full utfasing. Ved å øke høyden vil vi raskt flytte dette så mye som en oktav opp. Det betyr at lyden ved 4250Hz vil øke kraftig i nivå siden utfasingen gradvis forsvinner, og en ny utfasing vil bevege seg mot 8,5kHz.

Jepp! Er interessant å myse på HRTF målinger. Midt på siden her er et par: http://www.ece.rice.edu/~crozell/courseproj/431report/intro/intro.html

Det skjer noe under 5kHz, men det aller meste av effektene er over 5kHz slik størrelsen på ørene tilsier. AES antologien Spatial Sound Techniques part 1 har hauger av slike grafer. Effektene av å måle summen av øre og hode og overkropp kan sees å gå langt under 1kHz, men det er ikke de helt store svingingene i så lavfrekvent. Er først når det går mot høyfrekvent det virkelig tar av med de største forskjellene over 5kHz.

Her er jeg usikker om du har rett. Har inntrykk av at det finnes mange høyttalere som sprer en god del bakover av mellomtone og diskant. Snickers? Synes i alle fall jeg flere ganger har fått et stort løft i øvre frekvensområdet ved å dempe førsterefleksjonen på frontvegg. Også når avstanden til bakvegg har vært stor. Men enig at diffusjon kan fungere bra på frontvegg sammen med bassfeller.

Google images gir en del treff på loudspeaker polar dispersion: http://www.google.com/images?&q=loudspeaker polar dispersion - gir i alle fall en viss idé om hva som er vanlig. Er også en del målinger av direktivity index i Toole og Olives arbeider og der vises samme trenden med HF fremover og mer omni respons på lavere frekvenser.

Har til gode å se heftige doser med tidlige refleksjoner som har annet enn lavfrekvent fra fremveggen. Men jeg har ikke noen erfaring med syltynne høytalere, så det er meget mulig det er nok spredning der.

I rommet mitt er det rockwool som tar seg av tidlige refleksjoner fra fremvegg og responsen endrer seg ikke noe særlig når jeg setter treflater og diffusere på utsiden av disse absorbentene. Dette for å ha både bassdemping av tidlige refleksjoner og refleksjon av høyere frekvenser for de senere refleksjonene som kommer fra bakveggen. Objektene er store nok til å reflektere fra 500-1000 Hz og oppover. Har sett tilsvarende resultater når andre har kledd fremdempere med tilsvarende HF reflektive objekter. Dette har dog vært med typiske studiohøytalere som er temmelig retningsspesifike.

 

[Ulf-B]

Jeg gjorde nettopp et lite eksperiment her i stuen, som jeg fikk lyst til å referere:

Det startet med at jeg tenkte på en plate plate med veldig tydelig høyre-venstre-informasjon - og så tenkte jeg at hvis jeg nå snur hodet 90 grader i forhold til hvordan man vanligvis sitter og lytter - d.v.s. på tvers, med det ene øret rett opp og det andre rett ned mot gulvet - skulle venstre bli "opp" og høyre bli "ned". Det var ikke udelt behagelig å holde hodet slik på tvers - så det ble en ganske kort seanse. Seansen var imidlertid lang nok til å kunne konkludere med at det jeg hadde forventet skulle bli "opp" og "ned", slett ikke ble det. Både venstre og høyre beveget seg mot midten etterhvert som jeg vred på hodet - og ved 90 grader ble det som å spille i mono. Verken høyre-venstre- eller opp-ned-informasjon.

Litt overraskende - men kan hende var det bare den ubehagelige lytteposisjonen som spilte meg et puss.

Bilder mann, bilder! ;D ;D

Bilde? - you're crazy man! - tenk om kona hadde sett meg.

Men en tegning kanskje?



I tegningens posisjon låt det helt som mono. Høyre-venstre ble altså ikke opp-ned slik jeg hadde forestilt meg det på forhånd. Litt smør på flesk her - forestillinger er vel på forhånd, det......

 

[larkus]

Hehe, gjorde nettopp samme eksperiment selv. Alt av høyre/venstre informasjon forvant fullstendig.
Imorgen har jeg tenkt å prøve oppned-lytting.
Det jamen er bra at ikke "normale" folk ser oss ;D Det hadde nok vært den definitive siste spikeren i kista, og sannsynligvis en garanti for den hvite trøya med armene knyttet på ryggen ;D ;D

mvh
larkus

 

[timc]

Prøv å bruke hodetelefoner på vranga. Da blir det saker

 

[KW]

De ht. typer som klarer slikt med Q sound best, er etter min mening de som også er best på pinpointing, de jeg har nå er ikke blant de bedre/beste på pinpointing, AudioPhysics har etter min mening og erfaring vært blant de aller beste på slikt.
Det er selvfølgelig også av stor betydning at alt er satt opp riktig og nøye.

Da jeg hadde Cremona (som var bedre på pinpointing enn Kef) og lyttet på denne type opptak QSound e.l. så trengte jeg ofte kun å rette nesa mot den høyttaleren (hvor lyden kom kraftig til siden/utenfor), så ble effekten borte.
Dersom lyden kom ute til venstre fra så vred jeg på hodet slik at nesa pekte rett mot venstre HT. så vips så hørtes det ut som lyden kom fra den ht. og ikke langt ute til venstre.



Mvh.KW

Litt tillbake till q-sound og opplevelser rundt det.
Ser KW opplever q-sound kun med nesa pekene rett fram, men her hjemme kan jeg gradvis vri hode mot opplevd lydkilde uten at den flytter på seg.
Er det flere som opplever det på samme måte eller er det på tide med en legesjekk ;D

Jeg vet kun om en innspilling som sikkert inneholder såkalt Qsound (fordi det er benevnt her og der ved flere anledninger.

Jeg skal her og nå være litt forsiktig med å påstå at effekten forsvinner i det jeg retter nesa rett mot den ht. som eventuelt har lyder ut til siden for seg, men er sikker på at det har skjedd meg noen ganger, men kanskje ikke alltid

Dessverre så gjorde jeg aldri det jeg for noen år siden bestemte meg for, nemlig å notere meg alle skivene jeg har som inneholder lyd tydelig utenfor og til og med bakenfor ht. for diskusjoner av denne art.
Jeg er nå helt så sikker på at alle de eksemplene er manipulert ved hjelp av fasedrei enten det nå heter Qsound eller annet.

Det er veldig langt unna at det nærmest bare er Roger Waters som har gitt ut slikt, jeg har mange skiver med slikt.
Nå har jeg bestemt meg for å lage en egen spilleliste i iTunes hvor jeg hiver over etterhvert som de dukker opp, alle sporene med tydelige eksempler på dette.
Da har jeg ei konkret liste å hente eksempler fra, siden min hukommelse ikke er alt for god.
Noen har jeg nevnt, men mye tyder på at deltagere i denne tråden ikke har de.
Det dreier seg ofte om musikk i gruppe elektronica, men også om musikk hvor slikt mer har innslag av samme.
Hanne Boel "Silent Violence" spor 8 "Castaway" er tidligere nevnt.
Kitaro kom jeg på nå, lyden av vind svevende over hodet og delvis ut i rommet.
Deep Forest "World Mix" har et spor hvor pygmeene ;D nærmest kommer snikende bakfra venstre side.

Aphex Twin har jeg nevnt før (mest lydmakeri)

Jeg er forøvrig enig med thor i at fenomenet ligger i opptaket (fasedrei) men at objektet (lydspottet) kan være forskjellig (plassering i rommet) avhengig av rom/akustik og høyttaler.

@ 8x12 om jeg i høst nå skal komme meg ned til deg, så må du minne meg på at jeg bør ta med de cdene jeg har nevnt i dette innlegget.

Mvh.KW

 

[thor72]

Et lille udvalg af Q sound http://en.wikipedia.org/wiki/QSound den mest kendte udover den vi alle kende er nok Pulse fra Pink floyd, fik aldrig klaget over at lysdioden holdt op med at blinke alt for hurtigt. og iøvrigt er lyden også her som at slå i en dyne.

 

[Snickers-is]

Nei, ikke nødvendig vis omvendt. Greia er at direktelyden utgjør en grad eller noe vertikalt, og en grad eller noe horisontalt. Alle instrumenter har sinnssykt mye mer spredning enn som så, så selv om avstanden blir lenger er den totale energien så mange ganger større at det totale vi hører er ekstremt diffusert og dermed i stor grad går i kategorien "luft og rom".

En vesentlig del av lydtrykket vi hører er reflektert fra rommet, ja. Det forklarer fortsatt ikke hvorfor vi skulle ignorere akkurat høyfrekvent informasjon? At en del av totaltrykket vi mottar av lyd er fra rommet gjelder hele frekvensspekteret. Da spesielt lavere frekvenser. Som nevnt er det mer demping av høyfrekvent enn lavfrekvent både i luft og normale reflektive overflater. Relativt sett vil det være et større forhold av romklang til direktelyd på lavere frekvenser enn høyfrekvent.

Normalt, når man måler høyttalere i nærfelt, henger de med til 20kHz og way beyond en del ganger, men med en gang man har satt opp høyttalerne, koblet til begge og spiller dem av i stereo så er det ikke mye HF-info igjen å måle i sweetspot. Det skyldes at det er så mye interferens og liknende at direktelyden i stor grad kveles. Bare ved å koble ut den ene høyttaleren hjelper det betydelig.

Et annet aspekt er at ved 20kHz så leverer de fleste diskanter direktelyd, og KUN det. Instrumenter derimot... Det finnes kort og godt så mange rare spredningsmønstre ved høye frekvenser at det er særdeles vanskelig å ta ut plasseringsinfo ved høye frekvenser. Alle disse interferensproblemene ved høye frekvenser er noe som benyttes av både flaggermus og UL-sonder for å pinpointe fysiske materialers plassering i rommet, men den vesentlige forskjellen er at der har man allerede kontroll på selve lydkilden, så det de utnytter er egentlig det samme fenomenet som gjør at det er vanskelig å retningsbestemme en ekstern kilde ved høye frekvenser.

 

[ottone]

Prøv å bruke hodetelefoner på vranga. Da blir det saker

Mange varianter av den praktiseres verden over.

 

[thor72]

[om mono lyden fra 1 høytaler]

Denne er litt pussig. Du sier altså at du ikke hører forskjell på informasjonen som er lagret i et opptak og kommer ut av en enkelt høytaler (mono) satt opp mot et stereofonisk lydfelt med fantomkilder?

Ja det er fuldstændig korrekt, den meter på ydersiden af højtalerens placering inderholder et lydbillede med to tre sangere, Der lige så godt kunne have stået på midten.
Slukker jeg den ene højtaler bliver det på ydersiden af højtaleren stående som det stod ved stereogengivelsen, Alt er hørt fra lytte positionen.

Er du helt sikker på at du ikke hører noe forskjell på det som skjer når du hører en delvis korelatert lyd fra to høytalere vs det å høre en enslig monokilde? Det fremstår som en ekstremt merkelig måte å høre på. De fleste hører umiddelbart forskjell på kompleksiteten i lydbildet fra mono til stereo. Selv om det nå bare er 2 ganger mono bør det låte vesentlig forskjellig fra å ha en faktisk lydkilde i senter av rommet.

Det er faktisk som jeg beskriver det, den del der står tilbage af lydbilledet når den ene højtaler slukkes "mono" vil være lige til at klistre på det oprindelige i stereo (højde, dybde, indhold passer sammen).

spiller jeg Kari Bremnes Live hvor der også er et stort lydbillede i stereo som dog mest er klang og luft men dog er der instrumenter uden højtalerenes placering hist og her.
Slukkes den ene højtaler så falder hele det store høje lydbillede direkte ind i højtaleren og virker nærmest grotesk lille i forhold til da der blev spillet i stereo, umiddelbart virker det mere som ren hokus pokus at man her bare kan tænde den anden højtaler, og puf.... og så står der et kæmpe lydbillede i stereo, i modsætning til situationen med koret som på sin vis virker mere naturlig, her virker det som om man slukker for en del af lydbilledet.

Iøvrigt har jeg vil givet bla. Nordenstam en rimelig sandsynlig forklaring på årsagen til at han ikke oplever det samme som mig, det er jo tydeligt på hans beskrivelse at han oplever en snert/en smule af det.

Hva vi opplever og hva vi vektlegger i opplevelsen er to helt ulike ting. Er alltids en mulighet for at du ville ha hørt det samme som før på mitt anlegg og jeg ville har hørt det samme som før på ditt.

Jeg her 99% sikker på du vil opleve samme som jeg gør på mit anlæg, og jeg kender udmærket din beskrivelse efter at hørt utallige stereoanlæg rundt omkring. Derfor skrev jeg også som jeg gjorde.

Jeg synes at dette vidnesbyrd er interesant, EHED har så vidt jeg har forstået Dead-end, og det er en rigtig dead-end, i modsætning til min egen, EHED sagde selv på et tidspunkt her i tråden at det faktisk var ubehageligt at tale i rummet, det er sikkert meget lig et kontrolrum.

Igjen: LEDE rom er ikke helt dødt i front. Tvert i mot! Det ble gjort på aller første mislykkede forsøket med LEDE og har blitt stående nettopp som et eksempel på hvordan det ikke skal gjøres.

Det som skal dempes er de tidlige refleksjonene. Deretter skal det følge en tydelig avslutning på den "ekkofri sonen"(i tid!). Denne avslutningen skal helst bestå av en rimelig stor dose diffuse refleksjoner. Dette gir liv og fylde i rommet! Denne diffuse energien skal helst bli hengende igjen i et par hundre millisekunder. Utklingingen skal helst ha en rik og konsis hale, uten spesielle elementer som stikker seg ut. Den skal helst dø ut i et eksponentielt tempo.

Ganske så fjernt fra den responsen som oppstår ved å dempe hele fronten av rommet og ikke bruke noen form for diffusjon i bakre del av rommet. Da kommer det potensielt destruktive refleksjoner inn etter de tidlige refleksjonene er dempet og den senere klangen vil være ikke-eksisterende da den stopper brutalt når den møter fronten. Det er ikke et LEDE rom.

Et LEDE rom som er bygget etter kriteriene som nevnt tidligere vil ikke ha en utpreget død følelse, hverken når man snakker og er i rommet eller lytter på høytalere.

En viktig ting å ha i mente her er at høytalere flest bare sender bass bakover. De aller fleste høytalere sender null niks høyfrekvent direkte mot fremveggen. Å behandle frontveggen handler dermed først og fremst om å minimere bassproblemer. Å ha masse demping i front vil derimot ofte sørge for å drepe senere klang, som kommer når lyd har gått høytaler->bakvegg->fremvegg. Det er normalt ikke et ønsket mål for folk flest.

Jeg må indrømme det er ved at blive en smule anstrengende det her flueknepperi, så anstrengende at jeg ikke vil kalde min dæmpning for dead-end mere.
Men mit eget forsøg på at dæmpe første refleksioner, plus at forhindre langsgående lydbølger i at skulper frem og tilbage.

Grundlæggende er tanken at lyden fra højtaleren skal udspringe fra et "sort hul" lyden skal ikke være påvirket af noget overhovedet når den forlader rampen/udgangspunktet. Og hvad det så evt. hedder er jeg skide ligeglad med.

Det er beskrevet i dette dokument http://www.rycote.com/images/uploads/The_Stereophonic_Zoom.pdf på side 4 og 5 og man bør specielt lægge mærke til denne tekst:

All sound sources within this angular sector will be
reproduced as virtual sound sources BETWEEN the
left and right loudspeakers. Any sound source outside
this sector will be reproduced ON either one or
the other loudspeaker.

Ser ut som den uthevede setningen ikke falt igjennom sensuren din.

Artikkelen glemmer at de to mikrofonene står i det samme rommet. Det vil aldri kunne bli en situasjon hvor mikrofonene sanser to helt ulike rom, som er et åpenbart krav for å få absolutt mono. Samtlige lyder fra rommet vil treffe begge mikrofonene.

jeg enig derfor sætter jeg "mono" i gåseøjne og siger det er en glidende overgang (tidligere korrigerede jeg selv denne artikel for ikke at tage højde for det du mener), jeg er enig i at det nok aldrig bliver 100% mono når mikrofonerne står i samme rum.

Har hørt på elektrostater i det ekkofri rommet på Haukeland Sykehus. Rimelig stort rom, antagelig godt over 100 kubikkmeter om husken min er riktig. Tok med et spesielt utvalg låter som bød nettopp på ekstreme mengder med 3D informasjon via stereoteknikker. Det var svært interessant! En nærmest holografisk opplevelse til tider. Men det var aldri noen tvil om at stereo lydfeltet var et produkt av to høytalere.

Nå er det såpass lenge siden at jeg ble fristet å ta en ny lytterunde der oppe. Da spesielt med fokus på temaene som har kommet opp i denne tråden!

Det synes jeg ville være en rigtig god ide, du har åbenbart hørt perspektivet noget anderledes end Snickers-is, du har faktisk hørt det samme som jeg og EHED at jo mere første refleksioner bliver dæmpet jo mere troværdigt og præcist bliver 3D perspektivet, alt passer fint sammen her.

Det drejer sig hovedsagligt om hvad der sker når man er uden for tilsigtede optage-vinklen i det område hvor jeg påstår at signalet overgår mere og mere til at være et mono signal.

To mikrofoner i det samme rommet vil nødvendigvis ha en viss form for kobling mellom signalene som blir fanget av mikrofonene. Er umulig å ha to mikrofoner innenfor rimelighetens avstand som ikke fanger opp noe av samme informasjonen.

Her er vi også enige og igen hvis du læse hvad har skrevet, så er det bl.a. at jeg mener at det er en glidende overgang til mere og mere "mono" og på som sagt er jeg enig med dig i at står mikrofonerne i samme rum, ja så vil de to mikrofoner sikkert altid optage et fælles signal (derfor "mono" i gåseøjne), som så bliver tilført forskelligt delay fase drej SPL osv for de to mikrofoner afhængig af deres placering.

Jeg er også sikker på at symmetri, akustik, og højtalerplacering har betydning for hvordan perspektivet opleves.

Det tror jeg alle er enig om.

Man kan så bare kævle videre om lyddøde rum (MLS er opfundet) og at det er bare akustiken der gør det hele, og hvad man iøvrigt ellers kan finde på, i stedet for at seriøst at forsøge at løse dette problem.

Se dette utsagnet opp mot sitatet over.

På dette feltet er det en konsekvent inkonsistens i innleggende dine. På den ene siden ser det ut til at du forstår at akustikk har en del å si, på den annen side blir du aggresiv hver gang det nevnes.

Ja det det gør jeg og det har jeg ikke på noget tidspunkt benægtet.
Citat mig selv fra mit sidste indlæg:
Og jeg vil på ingen måde afvise at det kræver en form for indkredsning rum/vægge for at gengive dette, det har jeg simpelthen ikke styr på endnu, og jeg er også helt enig i at akustik kan flytte objekter, men ikke i at akustik kan danne objekter. Jeg er også sikker på at symmetri, akustik, og højtalerplacering har betydning for hvordan perspektivet opleves. Tilføjet plus naturligvis anlæggets kvalitet generelt og specielt evnen til bl.a. at behandle meget små signalforskelle
Citat slut

Jeg synes faktisk du ser en smule unuanceret på det jeg skriver.

Har drevet å forsket litt på mulighetene for å bruke akustikk til å gi et mest mulig imponerende lydbilde, ikke det mest korrekte. Bl.a. derfor jeg synes denne tråden er spennende! Dette er et felt som bl.a. Floyd Toole har hengt seg opp i. Hans store fiksering i så måte er refleksjoner fra sideveggen. Er visst ingen måte på hvor gøy det er i følge ham. Det er en ganske destruktiv interferens som skapes på den måten og de fleste som er på jakt etter presisjon i lydfeltet vil prøve å dempe denslags. Derimot, om målet er å ha et imponerende bredt lydfelt, er det et utmerket sted å begynne! Anbefales å eksperimentere litt med det om du vil bygge inn "fasejuks" i lytterommet. Gjerne i kombinasjon med bruk av diffusere.


Mvh.

Andreas Nordenstam

Efter min mening drejer det sig ikke om at få et imponerende stort perspektiv med samme størrelse hele tiden.
Det drejer sig om at få et troværdigt perspektiv der skifter fra CD til CD, ja nogen gange imellem de enkelte numrene på samme CD.

Perspektivet skal skifte efter den begivenhed der er optaget, er det troværdigt at perspektivet er stort, bredt, eller måske højt, så er det sådan det skal være.
Ved studio-indspilningen er der som regel ingen sammenhæng med begivenheden, dog synes jeg som regel liveoptagelser af rock har en fornuftig illusion.
Jeg må erkende jeg har ikke læst noget af Floyd Toole som jeg mener har betydning for noget som helst. Faktisk er meget af det de skriver og konkludere efter min mening direkte degenererende for hi-fi branchen. og jeg gider ikke mere læse hvad de skriver.

Ps. jeg er ikke bange for at erkende at min viden om akustik osv. rækker ikke til at komme videre i dette spørgsmål i øjeblikket, Så jeg kan kun appellere og håbe på at andre vil uddybe så vi kommer tættere på en afklaring.

 

[Asbjørn]

Og jeg vil på ingen måde afvise at det kræver en form for indkredsning rum/vægge for at gengive dette, det har jeg simpelthen ikke styr på endnu, og jeg er også helt enig i at akustik kan flytte objekter, men ikke i at akustik kan danne objekter.

Neivel, så er du ikke med på at akustikk kan "danne objekter". Et eksempel på det motsatte: I går aftes holdt jeg på å sette meg inn i bilen ute på gårdsplassen mellom huset og garasjen, ca 1/3 fra huset på linjen mellom de to. Veggene er parallelle. Så hørte jeg at min datter snakket til meg, høyt og tydelig. Stemmen kom fra garasjesiden et sted, men var litt ubestemmelig i posisjon og "stor" i utstrekning. Jeg virret nok litt med hodet og kikket høyt og lavt langs garasjen for å finne ut hvor hun var, for hun sa "jeg er her oppe". Så tittet jeg rett opp, og så henne stikke hodet ut av et vindu 3-4 meter over meg. Så snart jeg tittet opp var det ikke noe problem å høre hvor stemmen kom fra. Hun er definitivt en monokilde og "fantombildet" av henne befant seg like definitivt på den andre siden av bilen fra hvor hun selv befant seg. Jeg vil beskrive dette som å "danne et objekt", på samme måte som å høre et fantombilde fra én høyttaler + refleksjonen fra nærmeste sidevegg oppstå mellom høyttaleren og den reflekterende veggen.

For oss andre er det ikke spesielt vanskelig å si "aha, det var refleksjonen fra garasjen jeg hørte, blandet med direktelyden ovenfra". Men hvis du ikke kan være enig i at "akustikk kan danne fantombilder" så vil jeg være svært interessert i å høre din forklaring på hvorfor jeg hørte henne så tydelig på et sted hun rent fysisk ikke befant seg. Her er det ikke noe opptak, stemmen var ikke prosessert på noe vis, det var bare en naturlig menneskestemme, refleksjoner mellom to parallelle flater, og et par ører med begrenset evne til å plassere en lydkilde i høyde.

Så hvordan vil du forklare dette fenomenet hvis akustiske refleksjoner ikke skulle danne slike fantombilder? Eventuelt, hva er forskjellen på dette fenomenet og et fantombilde dannet mellom en høyttaler og en reflekterende vegg?

 

[thor72]

Jeg formoder det var din datter der skabte det fantombillede du hørte og det var akustiken der flyttede det (måske også lidt dig selv på grund af din position).

Fuldstændig som højtaleren skaber fantombilleder mellem højtalerne, fantombillederne skabes/udspringer fra højtaleren, men kan evt. flyttes af akustiken, men dannes/skabes udspringer aldrig fra selve akustiken.
jeg har svært ved at se hvordan din historie strider/er i modsætning til det jeg siger.

 

[timc]

Du kan ikke flytte noe uten en fantomkilde. Ref fenomenet du stemplet som irrelevant og en kuriositet lengre oppe.
Flytter lydbildet seg x til høyre, betyr det at du har en fantomkilde 2x til høyre.

 

[thor72]

@timc Er ikke helt sikker på at jeg forstår dig. Har prøvet at gøre det så klart som muligt hvad jeg mener.
jeg prøver at sige at der normalt ikke kan opstår to ens fantombilleder, et lavet af refleksioner og et andet lavet af højtaleren.

Men jeg mener det fantombillede som er skabt af højtaleren, kan påvirkes og flyttes af akustiken.

 

[timc]

1: jeg prøver at sige at der normalt ikke kan opstår to ens fantombilleder, et lavet af refleksioner og et andet lavet af højtaleren.

2: Men jeg mener det fantombillede som er skabt af højtaleren, kan påvirkes og flyttes af akustiken.

1: Her tror jeg du blander litt. I praksis får du ikke flere like fantomkilder (virtuelle høyttalere). I ett klangrom vil dog dette skje. Det tross alt dette prinsippet all akustikk bygger på.

2: Grunnen til at akustikken påvirker fantombildet fra 2 høyttalere, er at du har flere fantomhøyttalere generert av akustikken. Disse kan være gode eller dårlige kopier, men kopier like fullt. Du kan tenke det som om å rette ett lys på en vegg med ulike farger.

 

[Asbjørn]

Jeg formoder det var din datter der skabte det fantombillede du hørte og det var akustiken der flyttede det (måske også lidt dig selv på grund af din position).

Fuldstændig som højtaleren skaber fantombilleder mellem højtalerne, fantombillederne skabes/udspringer fra højtaleren, men kan evt. flyttes af akustiken, men dannes/skabes udspringer aldrig fra selve akustiken.
jeg har svært ved at se hvordan din historie strider/er i modsætning til det jeg siger.

Jeg tror vi legger ulikt innhold i begrepene. For meg er "fantombilledet" den virtuelle lydkilden jeg hørte som resultat av summert direktelyd og refleksjon. Om refleksjonen "skapte" dette fantombildet eller bare "flyttet" det vekk fra den egentlige lydkilden kan være hva du kaller "flueknepperi", men summen av direkte lyd og refleksjon førte i alle tilfelle til at det oppsto et inntrykk av en lydkilde som befant seg et sted hvor det rent fysisk ikke var noen lydkilde. For meg er den mest naturlige beskrivelsen å si at denne refleksjonen (sammen med direktelyden) skapte et fantombilde, ettersom min datter ikke godt kan sies å være hverken fantom eller bilde, men en fysisk realitet.

 

[thor72]

Jeg formoder det var din datter der skabte det fantombillede du hørte og det var akustiken der flyttede det (måske også lidt dig selv på grund af din position).

Fuldstændig som højtaleren skaber fantombilleder mellem højtalerne, fantombillederne skabes/udspringer fra højtaleren, men kan evt. flyttes af akustiken, men dannes/skabes udspringer aldrig fra selve akustiken.
jeg har svært ved at se hvordan din historie strider/er i modsætning til det jeg siger.

Jeg tror vi legger ulikt innhold i begrepene. For meg er "fantombilledet" den virtuelle lydkilden jeg hørte som resultat av summert direktelyd og refleksjon. Om refleksjonen "skapte" dette fantombildet eller bare "flyttet" det vekk fra den egentlige lydkilden kan være hva du kaller "flueknepperi",

Det er bestemt ikke flueknepperi, det er helt afgørende efter min mening, fordi udformningen og det at der faktisk er et fantombillede, så ikke skyldes akustiken, akustiken vil kun kunne forvrænge og evt. flytte fantombilledet.
Men Informationen er skabt af højtaler, og anlæg, og i sidste ende fra informationen på CD pladen.

Det sidste er netop det jeg har prøvet at sandsynliggøre ved at tage to meget forskellige optagelser, som også falder meget forskelligt ud hos mig, så forskelligt at det simpelthen er usandsynligt at det skyldes akustiken, derimod er det meget sandsynligt at information er lagret ved optagelsen, og dermed lægger på CD pladen.

@timc Må indrømme at jeg simpelthen ikke forstår hvad du mener, men et er sikkert det passer ikke med mine oplevelser i praksis.

 

[timc]

-

 

[larkus]

Interesssant info om refleksjoner her;
http://www.audiophysic.com/aufstellung/index_e.html

Legg merke til flash-animasjonen ved avsnitt "Acoustical Peception 4"

 

[timc]

Nummer fem der skal jeg ta å sjekke opp litt nærmere. Synes det var ett fryktelig lavt tall. Mener å ha sett 20mS flere andre steder.

Ellers var det jo greit nok. Som vanlig ingen begrunnelser og forklaringer når det kommer fra hifikanten, men sånn med første øyekast så alt ut til å være greit. Utenom nr 5. Dette lukter av reklame for sidemonterte basser lang vei.


Nummer 4 er akkurat det samme som jeg har skissert

 

[thor72]

Nu har diskussionen vist noget et lavpunkt med streger af lyd der lige gør sådan og sådan, helt nøjagtigt, hvad med selv at prøve at checke hvad der sker foran højtaleren.

Jeg har sku aldrig oplevet når der var refleksioner at der skete andet end lidt mere klang, og et mere udtværet lydbillede, som sikkert godt i nogen situationer kan føles som om lydbilledet er blevet lidt større. Ekstrem tilfældet er vil at spille i badeværelset men det er der nok ikke så mange der gør.

 

[Snickers-is]

Der gikk "saklig-info"-alarmen gitt.

 

[coolbiz]

Der gikk "saklig-info"-alarmen gitt.

Slow-blow fuse?

 

[.Marcus]

Den til høyre kanskje?

 

[timc]

Nu har diskussionen vist noget et lavpunkt med streger af lyd der lige gør sådan og sådan, helt nøjagtigt, hvad med selv at prøve at checke hvad der sker foran højtaleren.

Jeg har sku aldrig oplevet når der var refleksioner at der skete andet end lidt mere klang, og et mere udtværet lydbillede, som sikkert godt i nogen situationer kan føles som om lydbilledet er blevet lidt større. Ekstrem tilfældet er vil at spille i badeværelset men det er der nok ikke så mange der gør.

Dersom du kan tilbakvise dette vil du vinne Nobelsprisen i Fysikk. Du presterer nå å protestere på selve grunnlaget for all romakustikk. Elektromagnetisk akustikk også for den del.

Må bare spørre om noen konkrete ting.

Vet du hvordan lyd oppfører seg i luft?
Vet du hva planbølge er?
Mener du lydbølger er transverselle?
Vet du hva punktkilde innebærer?