Et "ekte" tredimensjonalt lydbilde, har vi det?

[timc]

Alle målingene er vel fra utendørskonserten, altså ingen refleksjoner på de målingene så langt jeg har skjønt.

Mvh.KW

Du ser på bildet at det ikke er langt til veggene. Da blir det ikke ekkofritt uten at tidsvinduet som blir brukt er kortere enn avstanden fra høyttaler til vegg og til mikrofon (tilsammen).

-Tim

 

[thor72]

Det er jo faktisk fløjter og sangere og alt muligt jeg oplever uden for højtalernes placering, og jeg har lavet nøjagtig samme eksperimenter som Larkus med at flytte højtalen tæt på væggen, der kommer noget mere bas og det hele bliver mere udtværet der opstår absolut ikke lige pludselig nye objekter, hvis Larkus påstår det så taler han ikke sandt, men akustiken og usymetri kan flytte allerede opståede objekter der er jeg fuldstændig enig i.

Jeg siterer meg selv fra mitt innlegg #746

"Når venstre høyttaler slukkes og høyre kanal avspilles gjennom høyre høyttaler, kommer alle instrumenter rett fra høyttaleren. Ingen utstrekning av lydbildet sideveis. Denne høyttaleren står langt fra sidevegg.

Det som derimot skjer når høyre høyttaler slukkes, og høyre kanal avspilles gjennom venstre høyttaler som står nær sidevegg er interessant. Fagotten kommer fra høyttaleren, men fløytespilleren sitter en meter til høyre (innenfor høyttaleren). Mystiske greier! Men skyldes garantert refleksjoner fra veggen.

mvh
larkus

Kan ikke se at vi er uenige, jeg siger også at akustik kan flytte objekter, men akustik kan ikke skabe dem.

 

[timc]

Kan ikke se at vi er uenige, jeg siger også at akustik kan flytte objekter, men akustik kan ikke skabe dem.

Dette stemmer ikke. Du kan fint få fantomkilder skapt av refleksjoner.

 

[thor72]

Kan ikke se at vi er uenige, jeg siger også at akustik kan flytte objekter, men akustik kan ikke skabe dem.

Dette stemmer ikke. Du kan fint få fantomkilder skapt av refleksjoner.

Muligvis vi snakker forbi hinanden, mener du at der kan være en fløjte i lydbilledet og så kan der ud af den blå luft dannes en perfekt kopi af denne fløjte eventuelt uden for højtaleren placering, således at der nu er to fløjter i lydbilledet.
Det har jeg aldrig hørt hverken på stereo eller live.

 

[Snickers-is]

@Snickers-is

30 cm demping på gulv ???
Kan du forklare det nærmere.

Mvh.KW

Javisst

Gulvet er lektet opp med ca 30cm høye bord på høykant. Det er laget en solid ramme, og i den sitter det 6 stålrør som står ned i isolasjonsmaterialet. Jeg har så diverse stativer og fester som passer i disse rørene. Jeg har også to gulvmoduler l strekkmetall med ramme som passer oppå slike gulvfester i ulike konfigurasjoner. I tillegg har jeg mikrofonstativer som passer i disse rørene.

En seksjon av gulvet kan trekkes ut av rommet slik at man får fast gulv under. Det er beregnet til måling av ekstremt tunge konstruksjoner. Man får en viss feilkilde med dette, men det er bedre enn å ikke få målt alt.

Takk for svar, men jeg må bare ærlig innrømme at jeg ikke skjønte bæra ;D
Mvh.KW

Da må vi vel til med bilder da?

En vanlig dør?

Ikke helt?

Dørhåndtak må til...

Inni rommet før høyfrekvensplatene. Håndtaket nede ved gulvet er til gulvmodulen som kan trekkes ut. I taket sees halogenlampene som bare er bittesmå pærer på kabelender. Taket er hengt opp i ståltråd

Den flyttbare gulvmodulen i sin helhet.

Dørens tykkelse.

Skrå hjørner med bassfeller.

Døren fra innsiden.

Kabelinnføring.

Og for å slippe å bli fanget er dette et dørhåndtak.

For å gjøre det mulig å åpne døra er den ene siden skrå.

Gulvpunktene etter at høyfrekvenslaget er montert. I disse punktene kan man sette ned festene som synes på bildet, fester med mindre hode og gulvramme over (en gulvramme dekker 4 fester. En annen dekker tre. Ulike kombinasjoner av disse kan brukes samtidig). Videre har jeg et par mikrofonstativer og forskjellige høyder av høyttalerstativer som passer i hullene.

HF-laget montert i hele rommet.

Lampene stikker fortsatt gjennom taket, men er blitt vesentlig kortere.

Panel for kontakter inn/ut av rommet.

Og som kan lukkes helt.

 

[Kaare G. Opsahl]

Er dette stua?

 

[Snickers-is]

Er dette stua?

Selvsagt, perfekt for varmt vann og tebrød.

 

[Kaare G. Opsahl]

Er dette stua?

Selvsagt, perfekt for varmt vann og tebrød.

Bare flåser. Imponerende lytterom

 

[Snickers-is]

Du var tydelig vis ikke ferdig med flåsingen... ;D

 

[timc]

Kan ikke se at vi er uenige, jeg siger også at akustik kan flytte objekter, men akustik kan ikke skabe dem.

Dette stemmer ikke. Du kan fint få fantomkilder skapt av refleksjoner.

Muligvis vi snakker forbi hinanden, mener du at der kan være en fløjte i lydbilledet og så kan der ud af den blå luft dannes en perfekt kopi af denne fløjte eventuelt uden for højtaleren placering, således at der nu er to fløjter i lydbilledet.
Det har jeg aldrig hørt hverken på stereo eller live.

Ikke eksakte kopier nei, men det vil være fullt mulig at instrumentet draes ut i en eller annen retning. Tror jeg leste deg feil. Det jeg mente var at 1 høyttaler fint kan skape illusjon av at der er to høyttalere til stede.

 

[thor72]

Kan ikke se at vi er uenige, jeg siger også at akustik kan flytte objekter, men akustik kan ikke skabe dem.

Dette stemmer ikke. Du kan fint få fantomkilder skapt av refleksjoner.

Muligvis vi snakker forbi hinanden, mener du at der kan være en fløjte i lydbilledet og så kan der ud af den blå luft dannes en perfekt kopi af denne fløjte eventuelt uden for højtaleren placering, således at der nu er to fløjter i lydbilledet.
Det har jeg aldrig hørt hverken på stereo eller live.

Ikke eksakte kopier nei, men det vil være fullt mulig at instrumentet draes ut i en eller annen retning. Tror jeg leste deg feil. Det jeg mente var at 1 høyttaler fint kan skape illusjon av at der er to høyttalere til stede.

Nej ikke at der er to højtalere til stede, det andet er jeg enig i.

 

[BT]

Er det ikke egentlig snakk om 4 dimensjoner?
Bredde*høyde*dybde*tid

 

[thor72]

Er det ikke egentlig snakk om 4 dimensjoner?
Bredde*høyde*dybde*tid

I allerhøjeste grad, tid er utroligt vigtigt.

 

[timc]

Kan ikke se at vi er uenige, jeg siger også at akustik kan flytte objekter, men akustik kan ikke skabe dem.

Dette stemmer ikke. Du kan fint få fantomkilder skapt av refleksjoner.

Muligvis vi snakker forbi hinanden, mener du at der kan være en fløjte i lydbilledet og så kan der ud af den blå luft dannes en perfekt kopi af denne fløjte eventuelt uden for højtaleren placering, således at der nu er to fløjter i lydbilledet.
Det har jeg aldrig hørt hverken på stereo eller live.

Ikke eksakte kopier nei, men det vil være fullt mulig at instrumentet draes ut i en eller annen retning. Tror jeg leste deg feil. Det jeg mente var at 1 høyttaler fint kan skape illusjon av at der er to høyttalere til stede.

Nej ikke at der er to højtalere til stede, det andet er jeg enig i.

Jo. Dette er fullt mulig. Har du en vegg med full refleksjon, og de andre 5 flater er fullt dempet, vil refleksjonsmønsteret fra den nakne veggen være den samme som om det var plassert en høyttaler på linje med refleksjonspunktet, men lengre bak. Lengden vil tilsvare avstanden fra høyttaler til refleksjonspunktet på veggen. Normale rom vil ha mer eller mindre av denne effekten.

 

[thor72]

@timc Beklager jeg har aldrig nogensinde oplevet det, og jeg har faktisk hørt mange stereoanlæg, og har selv haft en hel del.
Så hvis det kan lade sig gøre er det ikke ret udbredt, ja nærmest ikke eksisterende vil sige.
Er det noget du selv har oplevet eller er det noget du har læst i en fin bog.

 

[Bjørn ("Orso")]

Mitt rom har ca 30cm demping i tak og på gulv. På veggene varierer det mellom ca 60 og 100cm med lagvis dempemateriale med luftlommer i mellom, altså, maksimalt effektiv demping. Døra er ca 200mm.

Hvilke materiale har du brukt og hvilke tetthet har det?

 

[Supertramp]

Da må vi vel til med bilder da?

Herregud, snickers - du har bygget deg et torturkammer

Dette var seriøse greier. Adam som skal inn der?

 

[BT]

Får håpe lydromet til Snickern ikke går i vrangløs med ham inni. Sikkert ingen som hører ropene...

 

[Anonym]

Sikkert ikke det mest konevennlige lytterommet men det ser meget bra ut.

 

[Anonym]

Kan ikke se at vi er uenige, jeg siger også at akustik kan flytte objekter, men akustik kan ikke skabe dem.

Dette stemmer ikke. Du kan fint få fantomkilder skapt av refleksjoner.

Muligvis vi snakker forbi hinanden, mener du at der kan være en fløjte i lydbilledet og så kan der ud af den blå luft dannes en perfekt kopi af denne fløjte eventuelt uden for højtaleren placering, således at der nu er to fløjter i lydbilledet.
Det har jeg aldrig hørt hverken på stereo eller live.

Ikke eksakte kopier nei, men det vil være fullt mulig at instrumentet draes ut i en eller annen retning. Tror jeg leste deg feil. Det jeg mente var at 1 høyttaler fint kan skape illusjon av at der er to høyttalere til stede.

Nej ikke at der er to højtalere til stede, det andet er jeg enig i.

Jo. Dette er fullt mulig. Har du en vegg med full refleksjon, og de andre 5 flater er fullt dempet, vil refleksjonsmønsteret fra den nakne veggen være den samme som om det var plassert en høyttaler på linje med refleksjonspunktet, men lengre bak. Lengden vil tilsvare avstanden fra høyttaler til refleksjonspunktet på veggen. Normale rom vil ha mer eller mindre av denne effekten.

Så kan en trekke konklusjonen om at lyd oppfattet utenfor høyttaleren utelukkende skyldes refleksjon fra en eller flere flater?

 

[timc]

Så kan en trekke konklusjonen om at lyd oppfattet utenfor høyttaleren utelukkende skyldes refleksjon fra en eller flere flater?

Ikke på dette grunnlag alene nei. Jeg nevnte det mer som en kuriositet.

Det vil fint kunne brukes som en del av argumentasjonen, men blir ikke fullstendig på egne ben.

-Tim

 

[timc]

@timc Beklager jeg har aldrig nogensinde oplevet det, og jeg har faktisk hørt mange stereoanlæg, og har selv haft en hel del.
Så hvis det kan lade sig gøre er det ikke ret udbredt, ja nærmest ikke eksisterende vil sige.
Er det noget du selv har oplevet eller er det noget du har læst i en fin bog.

Begge deler.

Prøv f.eks en ultralydhøyttaler. Det er den enkleste måte å høre dette i praksis.

-Tim

 

[KW]

Anonym skrev:
Så kan en trekke konklusjonen om at lyd oppfattet utenfor høyttaleren utelukkende skyldes refleksjon fra en eller flere flater?

Nei, ikke etter min mening, det skyldes som jeg hele tiden har ment fase/tidsforskyvning.
Den kan muligens ligge i opptaket allerede fra start ved spesiell mikrofonoppstilling og opptak av akkustiske instrumenter/vokal.
Eller som jeg vil tro er langt mer vanlig i det store og det hele, samme type faseforskyvning mikset inn i opptaket i etterkant.

Mvh.KW

 

[KW]

@Snickers-is

Takker så mye for bildene, nå er det kun en ting jeg fortsatt lurer noe på, kanskje kan bilder være løsningen på det også.
Det må da være svært vanskelig å gå på og rigge opp ht. anlegg og stol o.s.v. nærmest som å gå i ei myr.
Har du bilder med utstyr i rommet, og gjerne en forklaring?

Det andre jeg nok lurer litt på er, hva med støv fra glavaen (eller annet).
Kompromissløst er det dog

Hønsenetting heter det stålgreiene du holder glavaen oppe med

Mvh.KW

 

[thor72]

@timc Beklager jeg har aldrig nogensinde oplevet det, og jeg har faktisk hørt mange stereoanlæg, og har selv haft en hel del.
Så hvis det kan lade sig gøre er det ikke ret udbredt, ja nærmest ikke eksisterende vil sige.
Er det noget du selv har oplevet eller er det noget du har læst i en fin bog.

Begge deler.

Prøv f.eks en ultralydhøyttaler. Det er den enkleste måte å høre dette i praksis.

-Tim

Nej jeg gider ikke ligefrem lede efter det, jeg kan forstår på dig at det ikke er så almindeligt, men at du mener det kan lade sig under gangske særlige omstændigheder, jeg tror vi så skal lade det ligge, og sige som du selv gør atder er tale om en kuriositet.

 

[8x12_TOM]

Han bruker rommet til målinger og utvikling av høyttalere, ikke lytting til musikk - tror jeg

 

[Kaare G. Opsahl]

Du var tydelig vis ikke ferdig med flåsingen... ;D

hehe regner med at formålet ikke er hygge med familien og venner

 

[Snickers-is]

Mitt rom har ca 30cm demping i tak og på gulv. På veggene varierer det mellom ca 60 og 100cm med lagvis dempemateriale med luftlommer i mellom, altså, maksimalt effektiv demping. Døra er ca 200mm.

Hvilke materiale har du brukt og hvilke tetthet har det?

Det består av Rockwool akustikkplater, Glava akustikkplater og open cell urethane foam.

 

[Snickers-is]

Da må vi vel til med bilder da?

Herregud, snickers - du har bygget deg et torturkammer

Dette var seriøse greier. Adam som skal inn der?

Det er mye som har vært innom der. Rommet ble bygget våren-sommeren 2005. Jeg har imidlertid aldri hatt noen Adam inne der. Det er tross alt ikke bygget for å evaluere andres konstruksjoner.

 

[Snickers-is]

Får håpe lydromet til Snickern ikke går i vrangløs med ham inni. Sikkert ingen som hører ropene...

Det har gått bra til nå

Ellers er det sjelden jeg har vært der inne med døren lukket bak meg, det er ikke så mye poeng å stenge seg selv inne der.

 

[Snickers-is]

Sikkert ikke det mest konevennlige lytterommet men det ser meget bra ut.

Det blir så godt som utelukkende brukt til måling med mikrofon og ingen lytting.

 

[larkus]

Det hadde vært interessant å finne ut om det i det hele tatt er mulig å få til lyd utenfor høyttalerene i lydkammeret ditt Snickers-is

mvh
larkus

 

[Snickers-is]

@Snickers-is

Takker så mye for bildene, nå er det kun en ting jeg fortsatt lurer noe på, kanskje kan bilder være løsningen på det også.
Det må da være svært vanskelig å gå på og rigge opp ht. anlegg og stol o.s.v. nærmest som å gå i ei myr.
Har du bilder med utstyr i rommet, og gjerne en forklaring?

Jeg tror ikke jeg har noen slike bilder, men se for deg en metallrist som er stor nok til å dekke 4 av gulvpunktene. Denne er solid nok til å bære en person og har en ramme i 4-kantrør som gjørd en stiv og behagelig å gå på. Den holdes oppe av 4 slike rør med ca 30mm rund stålbrikke på toppen som anleggsflate mot rista.

Jeg har også en 3-kantet rist som dekker 3 gulvpunkter. Den kan eventuelt brukes sammen med den 4-kantede rista for måling av gulvstående høyttalere. Høyttaleren blir da plassert på en av ristene, og mikrofonstativet i den siste ledige.

De gulvpunktene du ser på bildet med perforerte topplater brukes normalt som høyttalerstativ. Man kan skru fast en hvilken som helst størrelse MDF eller annen plate på dem med skruer tvers gjennom stålplata fra undersiden. Jeg har mange ulike lengder av de.

Det er i prinsippet aldri noe annet enn kabler som hviler rett på isolasjonsmaterialet på gulvet.

Det andre jeg nok lurer litt på er, hva med støv fra glavaen (eller annet).
Kompromissløst er det dog

Med rundt 10cm wedge-plater som dekker alle flater er ikke det noe tema.

Hønsenetting heter det stålgreiene du holder glavaen oppe med

Ja, men med "ståltråd" så mener jeg de som sitter skrudd fast i taket og går gjennom isolasjonen og er festet i selve hønsenettingen for å holde den i riktig høyde.

 

[Snickers-is]

Det hadde vært interessant å finne ut om det i det hele tatt er mulig å få til lyd utenfor høyttalerene i lydkammeret ditt Snickers-is

mvh
larkus

Det går med Q-sound, delay eller liknende. Med vanlig panorering kan man få til sleggefast perspektiv mellom høyttalerne, men ingen ting utenfor høyttalerne.

 

[Snickers-is]

Han bruker rommet til målinger og utvikling av høyttalere, ikke lytting til musikk - tror jeg

Du var tydelig vis ikke ferdig med flåsingen... ;D

hehe regner med at formålet ikke er hygge med familien og venner

Det er selvsagt en lab ja

For de som er interessert, her er beskrivelsen av det ekkofrie rommet til vår kjære nasjonale produsent Seas:

The anehoic chamber
The anechoic chamber consists of a shell of concrete and Leca that rests on coil springs (16 x 3 ) to dampen noise from vibration in the ground. The mass (approx 200 tons) together with the springs results in a 2. order low pass filter with a cut off frequency of 2.5-3 Hz. The dimensions inside the shell is ( L x W x H ) 960 cm x 650 cm x 755 cm.

All walls inside the anechoic chamber are covered with mineral wool wedges placed 5cm from the walls. These wedges together with the 5cm air layer represent an absorber/resonator which gives an absorption coefficient of more than 0.99 for frequencies above 70 Hz. The floor in the anechoic room is a net made from tensioned steel wires.

The entrance into the room consists of two coupled steel doors which opens outwards, together with a 1m thick frame construction with wedges which open inwards. Loudspeakers, microphones etc. can be connected to the measuring equipment outside the room with a sophisticated cable system. The cables are led into the room through noise traps.

A system of hooks from the roof and the floor gives us the possibility to mount different installations in different ways. The available room within the wedges above the wire floor is (Lx W x H): 750 cm x 440 cm x 480 cm. The room can be used for all kinds of free field measurements.

 

[larkus]

Det hadde vært interessant å finne ut om det i det hele tatt er mulig å få til lyd utenfor høyttalerene i lydkammeret ditt Snickers-is

mvh
larkus

Det går med Q-sound, delay eller liknende. Med vanlig panorering kan man få til sleggefast perspektiv mellom høyttalerne, men ingen ting utenfor høyttalerne.

Da er det herved opplest og vedtatt en gang for alle at lyd utenfor/over/under ht på "normale" innspillinger,ikke (som enkelte liker å påstå) har noe å gjøre med kvaliteten på anlegget

mvh
larkus

 

[Snickers-is]

Ja, med et lite forbehold. Diverse forvrengingsfenomener følger ikke nødvendigvis de innspilte plasseringsparametrene på samme måte som selve signalet, men det skal være temmelig ille før det faktisk spiller noen rolle.

Den kvalitative parameteren som spiller mest inn er spredningen, men da kan man i prinsippet velge å skylde på akustikken.

 

[thor72]

Ja delt i to lejere det må man sige, stort set det samme som i kabel debatterne, mon også det er de samme personer der er på den ene henholdsvis den anden side, jeg tror det faktisk.

@Ymir prøvede at slukke den ene højtaler med Kari Bremnes, hele det kæmpe store lydbilledet klappede sammen og ind i den ene højtaler, altså mikset, intet "mono signal" med udstrækning her, bortset fra en anelse dybde perspektiv på guitaren.

 

[utgatt60135]

Ja delt i to lejere det må man sige ...

Ja, en stor gruppe som har rett og en liten som tar feil .

 

[R.S.]

Det hadde vært interessant å finne ut om det i det hele tatt er mulig å få til lyd utenfor høyttalerene i lydkammeret ditt Snickers-is

mvh
larkus

Det går med Q-sound, delay eller liknende. Med vanlig panorering kan man få til sleggefast perspektiv mellom høyttalerne, men ingen ting utenfor høyttalerne.

Da er det herved opplest og vedtatt en gang for alle at lyd utenfor/over/under ht på "normale" innspillinger,ikke (som enkelte liker å påstå) har noe å gjøre med kvaliteten på anlegget

mvh
larkus

Satte på ei bluesplate her forleden som fikk meg til å sperre opp øya og strene rett bort og "ta" på artisten som vitterlig befant seg en trekvart meter utenfor høyre høyttaler. Skal passe på å gi en demo ved fint besøk.



Mvh. RS