Et "ekte" tredimensjonalt lydbilde, har vi det?

[Flageborg]

Hvilke faktorer er det som påvirker høydeperspektivet, og finnes det musikk eller testplater som egnet for å teste akkurat dette?

En enkel test: Bytt høyttalerkabler på mellomtone/diskant - prøv med Solide Kåre vs. Sølvkabler - enkelt og effektivt

 

[Bjørn ("Orso")]

Bør vi kanskje skille mellom 3D som ligger på innspillingen og tilført "3D" i form av refleksjoner? Oppsettet til Renaissance Audio på bildet i tråden her har jeg hørt. Dvs. samme plassering, men andre høyttalere. Og der går lydbildet helt bak til frontveggen som er ca. 4 m bak høyttalerne. Ganske tøft. Har selv fått det i eget anlegg når jeg plassert høyttalerne godt utifra frontvegg. Men dette vil jeg ikke karakterisere som ekte 3D. Det ligger ikke på platen, men plasseringen gir en følelse av enorm dybde. Høyttalere som gjør bruk av refleksjoner tilfører vel også noe som ikke er der, eller? Det kan være besnærende og gir en veldig live følelse.

Skal man derimot høre mest mulig av holografien som finnes på innspillingene mener jeg mye direkte lyd og lite refleksjoner er veien å gå. I tillegg kreves det selvsagt gode høyttalere med lav forvrengning.
Her synes jeg f.eks Audiolense gjør en veldig god jobb. Den fjerner lytterommet i stor grad og det gir en svært god gjengivelse av holografi som ligger på innspillingene. På de innspillingene som har det vel og merke. Men man kan oppnå det samme ved å skape en refleksfri sone (RFZ).

 

[mutz]

Bør vi kanskje skille mellom 3D som ligger på innspillingen og tilført "3D" i form av refleksjoner?

En logisk sluttning er at høyde fra 2 kilder plassert horrisontalt er en umulighet uten refleksjon fra rommet.

Høyde kan derfor kun nytes av de som har et rombidrag som tillater. Eller er det noe jeg ikke har fått med meg?

 

[Zomby_Woof]

Bør vi kanskje skille mellom 3D som ligger på innspillingen og tilført "3D" i form av refleksjoner?

En logisk sluttning er at høyde fra 2 kilder plassert horrisontalt er en umulighet uten refleksjon fra rommet.

Høyde kan derfor kun nytes av de som har en visse refleksjoner. Eller er det noe jeg ikke har fått med meg?

Snarere tvert i mot, vil jeg si. Les mitt forrige innlegg igjen. Jeg tror som sagt refleksjonene ligger der, med sin amplitude og forsinkelse, og uten korresponderende lateral amplitudeforskjell. Men, de må kles nakne for at hjernen skal klare å rekonstruere dem/la seg lure av dem.

 

[EHED]

At det er mulig å få til dette med plassering har jeg vanskeligheter med å tro på. Har i allefall aldri hørt det uansett prisklasse, romstørrelse og store avstander til vegger. Er det ikke rundstrålingen som forårsaker dette hos dere? Har ikke noe peil på hvordan det fungerer.

Eltek Exact, B&W Matrix 802 og 804, B&W 805S, Magnepan 1.6, Martin Logan Vista, Pioneer S-1 og S-3, Gallo, Focal m/invertert dome, Dynaudio AIR, Doxa, System Audio 1150, hjemmebygde høyttalere, til og med mine Klipsch pc-høyttalere får til dette.
Dette er bare noen eksempler på egne erfaringer. Det har ingenting med høyttaleren å gjøre. Vinkling er det som gjør at dette kommer frem, selvfølgelig sammen med gode akustikktiltak og kontroll på frekvensrespons.

Har du et altfor trangt lytterom kan du få problemer med dette, men forsøk å sette høyttalerne dine 90 grader på lytteposisjon og spill noen skiver fra Stockfish Records. Får du ikke til å spille utenfor høyttalerne da, så får du heller ta en tur innom meg. Hvordan får man plassert et symfoniorkester i stua da? Dersom man bare har bredden mellom høyttaleren å spille på?

 

[mutz]

Bør vi kanskje skille mellom 3D som ligger på innspillingen og tilført "3D" i form av refleksjoner?

En logisk sluttning er at høyde fra 2 kilder plassert horrisontalt er en umulighet uten refleksjon fra rommet.

Høyde kan derfor kun nytes av de som har en visse refleksjoner. Eller er det noe jeg ikke har fått med meg?

Snarere tvert i mot, vil jeg si. Les mitt forrige innlegg igjen. Jeg tror som sagt refleksjonene ligger der, med sin amplitude og forsinkelse, og uten korresponderende lateral amplitudeforskjell. Men, de må kles nakne for at hjernen skal klare å rekonstruere dem/la seg lure av dem.

Hmm. Ja det var noe å gruble på.
Altså, det du sier; høydeinformasjonen er fanget i opptaket. Men det blir ikke spillt av fasedreid for å bevisst lure hjernen(for det er jo en umulighet). De ligger i opptaket som monoinformasjon vertikalt(siden vi ikke har høyttalerne plassert vertikalt) og lurer hjernen kun fordi de har et ambiencemessig fotavtrykk som hjernen oppfatter som høydeinformasjon? Er det det du mener?

 

[Flageborg]

Bør vi kanskje skille mellom 3D som ligger på innspillingen og tilført "3D" i form av refleksjoner?

Det er ikke noe å skille mellom.....

Refleksjoner ødelegger 3D effektivt, og derfor ikke del av tema.

 

[EHED]

Bør vi kanskje skille mellom 3D som ligger på innspillingen og tilført "3D" i form av refleksjoner?

En logisk sluttning er at høyde fra 2 kilder plassert horrisontalt er en umulighet uten refleksjon fra rommet.

Høyde kan derfor kun nytes av de som har et rombidrag som tillater. Eller er det noe jeg ikke har fått med meg?

Jeg kan garantere deg at med rundt 60 akustikkplater i lytterommet mitt, så er det ikke rommet mitt som lager høyden.

Plassering og vinkling.....

 

[Zomby_Woof]

Bør vi kanskje skille mellom 3D som ligger på innspillingen og tilført "3D" i form av refleksjoner?

En logisk sluttning er at høyde fra 2 kilder plassert horrisontalt er en umulighet uten refleksjon fra rommet.

Høyde kan derfor kun nytes av de som har en visse refleksjoner. Eller er det noe jeg ikke har fått med meg?

Snarere tvert i mot, vil jeg si. Les mitt forrige innlegg igjen. Jeg tror som sagt refleksjonene ligger der, med sin amplitude og forsinkelse, og uten korresponderende lateral amplitudeforskjell. Men, de må kles nakne for at hjernen skal klare å rekonstruere dem/la seg lure av dem.

Hmm. Ja det var noe å gruble på.
Altså, det du sier; høydeinformasjonen er fanget i opptaket. Men det blir ikke spillt av fasedreid for å bevisst lure hjernen(for det er jo en umulighet). De ligger i opptaket som monoinformasjon vertikalt og lurer hjernen kun fordi de har et ambiencemessig fotavtrykk som hjernen oppfatter som høydeinformasjon? Er det det du mener?

Det jeg prøver å si er at høyden ikke ligger der som høyde, all den tid høyttalerne står ved siden av hverandre kan de ikke det. Høydeinformasjonen ligger der som som refleksjoner fanget av mikrofonene (ekko) korresponderende til en viss forskjell i gangtid/avstand mellom direktelyden og disse refleksjonene. Dette må hjernen lete etter en forklaring på, og vår erfaringsbakgrunn inneholder 'modeller' på gulv- og takrefleksjoner. På den annen side tror jeg ytterørets form 'motbeviser' at disse refleksjonene stammer fra høydeforhold i opptaksakustikken. Derfor tror jeg at, i det minste min, opplevelse av dybde er sterkere/bedre enn opplevelse av høyde.

 

[mutz]

Bør vi kanskje skille mellom 3D som ligger på innspillingen og tilført "3D" i form av refleksjoner?

En logisk sluttning er at høyde fra 2 kilder plassert horrisontalt er en umulighet uten refleksjon fra rommet.

Høyde kan derfor kun nytes av de som har et rombidrag som tillater. Eller er det noe jeg ikke har fått med meg?

Jeg kan garantere deg at med rundt 60 akustikkplater i lytterommet mitt, så er det ikke rommet mitt som lager høyden.

Plassering og vinkling.....

Men jeg forstår ikke hvordan plassering/vinkling kan hjelpe med høydeinformasjon i stereo.

 

[mutz]

Det jeg prøver å si er at høyden ikke ligger der som høyde, all den tid høyttalerne står ved siden av hverandre kan de ikke det. Høydeinformasjonen ligger der som som refleksjoner fanget av mikrofonene (ekko) korresponderende til en viss forskjell i gangtid/avstand mellom direktelyden og disse refleksjonene. Dette må hjernen lete etter en forklaring på, og vår erfaringsbakgrunn inneholder 'modeller' på gulv- og takrefleksjoner. På den annen side tror jeg ytterørets form 'motbeviser' at disse refleksjonene stammer fra høydeforhold i opptaksakustikken. Derfor tror jeg at, i det minste min, opplevelse av dybde er sterkere/bedre enn opplevelse av høyde.

Aha, jeg forstår.
Det høres plausibelt ut i mine ører.

Og da åpner det for spennende muligheter. F.eks 3 dimensonalt lydbilde fra bare en monokilde

 

[Skink_123]

Bør vi kanskje skille mellom 3D som ligger på innspillingen og tilført "3D" i form av refleksjoner?

En logisk sluttning er at høyde fra 2 kilder plassert horrisontalt er en umulighet uten refleksjon fra rommet.

Høyde kan derfor kun nytes av de som har et rombidrag som tillater. Eller er det noe jeg ikke har fått med meg?

Jeg kan garantere deg at med rundt 60 akustikkplater i lytterommet mitt, så er det ikke rommet mitt som lager høyden.

Plassering og vinkling.....

Men jeg forstår ikke hvordan plassering/vinkling kan hjelpe med høydeinformasjon i stereo.

Rett frekvensgang kanskje? Unngå at rommet spiller med etc, det er det jeg kan komme på.

 

[EHED]

Men jeg forstår ikke hvordan plassering/vinkling kan hjelpe med høydeinformasjon i stereo.

Forsøk å sett høyttalerne dine på 90 grader mot lytteposisjon, så 60 grader og så 45 grader.
Lukk øynene ved hvert forsøk, så du ikke blir lurt av høyttalerplassering.

Hører du ikke forskjell på høyden da, så har du et problem sannsynligvis.
Hvis du ikke bor for langt unna Oslo, så kan jeg komme en tur og demonstrere for deg.

 

[Zomby_Woof]

Det jeg prøver å si er at høyden ikke ligger der som høyde, all den tid høyttalerne står ved siden av hverandre kan de ikke det. Høydeinformasjonen ligger der som som refleksjoner fanget av mikrofonene (ekko) korresponderende til en viss forskjell i gangtid/avstand mellom direktelyden og disse refleksjonene. Dette må hjernen lete etter en forklaring på, og vår erfaringsbakgrunn inneholder 'modeller' på gulv- og takrefleksjoner. På den annen side tror jeg ytterørets form 'motbeviser' at disse refleksjonene stammer fra høydeforhold i opptaksakustikken. Derfor tror jeg at, i det minste min, opplevelse av dybde er sterkere/bedre enn opplevelse av høyde.

Aha, jeg forstår.
Det høres plausibelt ut i mine ører.

Og da åpner det for spennende muligheter. F.eks 3 dimensonalt lydbilde fra bare en monokilde

Jeg tror det er sånn. Merk ordet tror.... Jeg er ingen akustiker, for å si det sånn. Jeg tror forresten også at det er derfor det er så store forskjeller i hvordan forskjellige lyttere opplever gjengivelsen av tredimensjonalitet.

Og, ja. Mono kan inneholde den type informasjon jeg beskriver. Jeg ler ikke av noen som opplever mono som tredimensjonelt. Dog flirer jeg litt hvis noen mener mono har bedre tredimensjonalitet enn stereo/surround.

 

[Valentino]

Refleksjoner ødelegger 3D effektivt

Quoted for untruth.

 

[mutz]

Men jeg forstår ikke hvordan plassering/vinkling kan hjelpe med høydeinformasjon i stereo.

Forsøk å sett høyttalerne dine på 90 grader mot lytteposisjon, så 60 grader og så 45 grader.
Lukk øynene ved hvert forsøk, så du ikke blir lurt av høyttalerplassering.

Hører du ikke forskjell på høyden da, så har du et problem sannsynligvis.
Hvis du ikke bor for langt unna Oslo, så kan jeg komme en tur og demonstrere for deg.

Jeg erfarer høydeforskjell selv, og siden mitt rom er nokså livlig har jeg trodd at dette var refleksjoner fra taket som i kombinasjon av tilt av høyttalerne, trakk lydbildet i vertikalplanet i varierende grad. Jeg har en ganske jevn frekvensgang, men foretrekker altså litt ambience fra rommet.

BTW, jeg er fortsatt ikke helt overbevist om at dette ikke er tillfelle

 

[Bjørn ("Orso")]

For min del blir holografien også vesentlig bedre når mørket senker på eller ved å lukke øynene.

 

[ymir]

hei

Både Reference 3a og Gallo nucleus Solo blir anbefalt og IKKE vinkle.Begge spiller svært bredt,mener å huske at Reference 3a muligens spilte litt bredere.

De bruker 2 vidt forskelige diskanter.


Mitt forige forsterkersett fikk rommets størelse klart fremm,og i den grad det er høyfrekvent egenskapene som er avgjørende vet jeg ikke,men mitt nye forsterkeri lager like stor holografi,MEN akustikken i opptaksrommet kommer frem på en annen måte,som om fokus på akustikken kommer frem ved en lavere frekvens,og er derfor mere naturlig og behagelig.

Har også erfart at når det kommer en diffusor mellom høytalere kan stemmen komme opp i "normal" mann/kvinne høyde.

Har også hørt Cowboy Junkies,Margo Timmins (?) stemme godt 2m over gulv.Årsak,det skulle jeg ønske å vite.

 

[Skink_123]

For min del blir holografien også vesentlig bedre når mørket senker på eller ved å lukke øynene.

Da må hodet dekode mer uten "hjelp" fra øynene.

 

[E.Sæterdal]

Romrefleksjoner og lignende har mye å si for tredimensjonalitet. Noen nettsøk skulle gjøre det mulig å spore opp LEDR (listening environment diagnostic recording)

Her: http://www.audiocheck.net/audiotests_ledr.php

Hei

Det ser ut til at noen "glemmer" at høyre høytaler også har 1`st refleksjon på venstre vegg og omvent,venstre høytaler har 1`st refleksjon på høyre vegg.

Du har fat i noget der som jeg ikke har tænkt på. :-[ Det må jeg få styr på så hurtigt som muligt.

 

[coolbiz]

Refleksjoner ødelegger 3D effektivt

Quoted for untruth.

+1

 

[EHED]

Jeg erfarer høydeforskjell selv, og siden mitt rom er nokså livlig har jeg trodd at dette var refleksjoner fra taket som i kombinasjon av tilt av høyttalerne, trakk lydbildet i vertikalplanet i varierende grad. Jeg har en ganske jevn frekvensgang, men foretrekker altså litt ambience fra rommet.

BTW, jeg er fortsatt ikke helt overbevist om at dette ikke er tillfelle

Det er greit at du ikke er overbevist

Har selv 8 stk. 100mm Rockwool plater med 20cm luft over, rett over høyttalerne og mot lytteposisjon, så jeg kan bare garantere at hjemme hos meg, så er det ikke et diffust tak som gir høyde
Resten av taket er dekket med 50mm og 30mm Rockwool, btw.

 

[EHED]

Refleksjoner ødelegger 3D effektivt, og derfor ikke del av tema.

Veldig enig her, Flageborg!

Høyttalerne mine klarer helt fint å gjengi 3D slik det er ment på plata, uten forstyrrende refleksjoner fra vegger og tak.

 

[mutz]

Jeg erfarer høydeforskjell selv, og siden mitt rom er nokså livlig har jeg trodd at dette var refleksjoner fra taket som i kombinasjon av tilt av høyttalerne, trakk lydbildet i vertikalplanet i varierende grad. Jeg har en ganske jevn frekvensgang, men foretrekker altså litt ambience fra rommet.

BTW, jeg er fortsatt ikke helt overbevist om at dette ikke er tillfelle

Det er greit at du ikke er overbevist

Har selv 8 stk. 100mm Rockwool plater med 20cm luft over, rett over høyttalerne og mot lytteposisjon, så jeg kan bare garantere at hjemme hos meg, så er det ikke et diffust tak som gir høyde
Resten av taket er dekket med 50mm og 30mm Rockwool, btw.

Jeg mistror ingens opplevelse. Så jeg personlig tror det finnes to måter.

Den ene slik du opplever den, forklart slik Zomby_woof har gjort. Og min måte via refleksjon og tilt. Siden det ene utelukker det andre, må det nesten bli slik.

 

[EHED]

Jeg mistror ingens opplevelse. Så jeg personlig tror det finnes to måter.

Den ene slik du opplever den, forklart slik Zomby_woof har gjort. Og min måte via refleksjon og tilt. Siden det ene utelukker det andre, må det nesten bli slik.

Min personlige mening er at informasjonen ligger i opptaket og man får det fram ved hjelp av plassering (avstand fra vegger, lytteposisjon) og vinkling (ut og inn, samt opp og ned) på høyttalerne.
Man trenger ikke noe spesielt i taket for å få det til.

 

[vredensgnag]

Spørsmålet mitt er enkelt. Hvordan er høydedimensjonen spilt inn?

Zomby gir en fin forklaring. Mange opptak er gjort med flere mikrofoner, og ofte er også samme instrument innspilt med forskjellige mikrofoner, som er plassert på ulike steder. Måten disse mikses sammen på vil kunne bidra til å skape en følelse av vertikal plassering, i forhold til de andre instrumentene som er med.

En gulvrefleksjon, og tom fravær av refleksjoner, vil kunne fortelle øret at her er kilden enten langt nede, eller langt fra gulvet. Vi har lært oss hvordan ting lytter, alt etter hvorvidt det er nært eller fjernt fra flater - og dekoder dette.

Dette med forstyrrende refleksjoner er et underlig utsagn - høyttalere trenger bidrag fra rom for å virke best, det er de laget for. I mitt oppsett er det f.eks. designet slik at det ikke skal være noen refleksjoner fra gulv eller tak (det er hele hensikten med diskene). Siderefleksjonene, derimot, er vesentlige for å forme tonene - en effekt besøkende lett kan teste ved å gå inn i lytterommet fra rommet bak lytteposisjonen.
Når de er inne i lytterommet, og beveger seg baklengs ut av dette, kommer det et punkt der siderefleksjonene blir borte.

Alltid verdt å utforske sine fordommer. Moulton har skrevet meget om tanken bak; noe også MBL og andre har viet tid til.

 

[Asbjørn]

Refleksjoner ødelegger 3D effektivt, og derfor ikke del av tema.

Veldig enig her, Flageborg!

Høyttalerne mine klarer helt fint å gjengi 3D slik det er ment på plata, uten forstyrrende refleksjoner fra vegger og tak.

Det er selvsagt mulig at du lytter i et lyddødt rom, men jeg tviler. I et rom av noenlunde normal størrelse vil refleksjonene dominere over direktelyden et sted rundt 3 meter fra høyttalerne, dvs at du hører mer reflektert lydenergi enn direktestrålt energi. Refleksjonene i rommet har enormt stor betydning for opplevelsen av holografi. Den reflekterte lyden vil ha en reduksjon i nivå, en tidsforsinkelse, og dermed også en eller annen fasedreining i forhold til direktelyden. Alt dette påvirker det opplevde lydbildet på en eller annen måte. Riktig tunet vil siderefleksjonene gi en "pleasant sense of spaciousness" som Toole skriver ett eller annet sted.

Det er ikke slik at refleksjoner ødelegger holografien. Tommelfingerregelen er snarere at høyttalere med smal baffel gir mer reflektert lyd og kan gi mer "spaciousness" enn høyttalere med bred baffel, som i større grad vil styre lyden rett fremover. Derfor dette inntrykket av "bedre holografi" fra minimonitorer.

Et annet forhold er det velkjente psykoakustiske inntrykket av at lavfrekvente lyder kommer fra et lavere punkt enn høyfrekvente lyder. Det kan demonstreres i lyddødt rom og har ingen ting med refleksjoner å gjøre. Derfor vil gjerne stortrommen høres ut som om den står på gulvet og triangelet høres ut som om det henger oppe i luften, selv med bare en mono høyttaler i et lyddødt rom.

Forøvrig enig med Zomby_Woof og vredensgang: Plasseringen av instrumenter i opptaksrommet i forhold til mikrofonene er kodet inn i opptaket som kamfiltrering, hvor reflektert lyd kansellerer og forsterker direktelyd ved ulike frekvenser. Den illusjonen av holografi som du opplever i lytteposisjon er en komplisert summering av rominformasjonen som ligger i opptaket og bidragene fra ditt eget lytterom. Med multimikrofonsopptak og multikanals miksepulter er det ikke helt opplagt hva fasiten på dette regnestykket er.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er selvsagt mulig at du lytter i et lyddødt rom, men jeg tviler. I et rom av noenlunde normal størrelse vil refleksjonene dominere over direktelyden et sted rundt 3 meter fra høyttalerne, dvs at du hører mer reflektert lydenergi enn direktestrålt energi. Refleksjonene i rommet har enormt stor betydning for opplevelsen av holografi. Den reflekterte lyden vil ha en reduksjon i nivå, en tidsforsinkelse, og dermed også en eller annen fasedreining i forhold til direktelyden. Alt dette påvirker det opplevde lydbildet på en eller annen måte. Riktig tunet vil siderefleksjonene gi en "pleasant sense of spaciousness" som Toole skriver ett eller annet sted.

Det er ikke slik at refleksjoner ødelegger holografien. Tommelfingerregelen er snarere at høyttalere med smal baffel gir mer reflektert lyd og kan gi mer "spaciousness" enn høyttalere med bred baffel, som i større grad vil styre lyden rett fremover. Derfor dette inntrykket av "bedre holografi" fra minimonitorer.

Blir ikke det du sier i disse to avsnittene motsetninger? Du sier i første avsnitt at tidlige refleksjoner (det som ankommer før 30ms) har en innvirkning på holografien. Mener du da ikke i negativ forstand? Det er i hvert det jeg erfarer. Spaciouness som Toole prater mye om blir etter min mening noe annet enn den 3Den som ligger på innspillingene.

Forøvrig enig med Zomby_Woof og vredensgang: Plasseringen av instrumenter i opptaksrommet i forhold til mikrofonene er kodet inn i opptaket som kamfiltrering, hvor reflektert lyd kansellerer og forsterker direktelyd ved ulike frekvenser. Den illusjonen av holografi som du opplever i lytteposisjon er en komplisert summering av rominformasjonen som ligger i opptaket og bidragene fra ditt eget lytterom. Med multimikrofonsopptak og multikanals miksepulter er det ikke helt opplagt hva fasiten på dette regnestykket er.

Det jeg har uthevet er jeg enig i, men den holografien som kommer fra rommene våre mener jeg man må skille fra den som ligger på platene. For meg er det opplagt at skal høre mest mulig av 3D som ligger på innspillingene, så må rombidrag og først og fremst tidlige refleksjoner fjernes. Så kan man selvsagt diskutere om dette er totalt sett er foretrukket da det tross alt blir veldig tørt og til dels innelukket. Men min opplevelse er i alle fall at holografien som ligger på CDen kommer best frem i et slikt akustisk miljø.

Den tredimensjonaliteten som kommer fra rom/høyttaler integrasjon vil jo variere veldig etter plassering, høyttalere og rommet. Og spesielt rundstrålende høyttalere alá MBL tilfører jo mye som egentlig ikke ligger i opptakene.

 

[Kaare G. Opsahl]

Den tredimensjonaliteten som kommer fra rom/høyttaler integrasjon vil jo variere veldig etter plassering, høyttalere og rommet. Og spesielt rundstrålende høyttalere alá MBL tilfører jo mye som egentlig ikke ligger i opptakene.

tilfører lyd fra rommet eller forsterker og eventuelt forvrenger lyd fra opptaket?

 

[Asbjørn]

Blir ikke det du sier i disse to avsnittene motsetninger? Du sier i første avsnitt at tidlige refleksjoner (det som ankommer før 30ms) har en innvirkning på holografien. Mener du da ikke i negativ forstand? Det er i hvert det jeg erfarer. Spaciouness som Toole prater mye om blir etter min mening noe annet enn den 3Den som ligger på innspillingene.

Jo, det drar i alle retninger. Hvis refleksjonene er tidlige nok og sterke nok, påvirker de opplevd plassering. Eksakt hva som skjer kommer an på "alt". Lydbildet kan bli dratt i en eller annen retning, det kan bli større, eller det kan kollapse totalt. Svakere og senere refleksjoner (f eks ned 10 dB og forsinket 7-8 ms) gir denne følelsen av "spaciousness" uten at ting egentlig flytter på seg i lydbildet. En refleksjonsfri sone på 30 ms tror jeg vi kan se langt etter i et bolighus. Det skulle tilsi at høyttalerne står noe sånt som fire og en halv meter fra nærmeste vegg.

For å gjøre det hele ekstra komplisert, er selvsagt opptaket mikset i et studio av en viss størrelse, med tanke på avspilling i et lytterom av tilsvarende størrelse. Med andre ord, det er meningen at refleksjoner i lytterommet skal bidra for at det hele skal høres riktig ut. Jfr forsøket med på flytte anlegget utendørs, som ble nevnt lenger oppe i tråden.

 

[vredensgnag]

... tilfører jo mye som egentlig ikke ligger i opptakene.

Det kan omskrives.

... tilfører mye som det ikke var mulig å legge inn i opptaket, men som var til stede under fremførelsen.

Og herom er det striden står. Retningsbestemte mikrofoner som er avgrenset til et bestemt frekvensområde plasseres i ulik avstand fra instrumenter, og fanger en del av opplevelsen, men ikke hele i to-kanalssystem.

Sammenlign med ørene, som er åpne for alt som oppleves, og som får tonene tegnet gjennom en komplisert funksjon der direktelyd og reflektert lyd fra et vell av retninger settes sammen til en helhet. Dersom auditoriet er egnet for musikkfremføring så mottar øret en sum av lyd som ingen mikrofon er i nærheten av å registrere.

Rundstrålende høyttalere gjenskaper dette, idet lyden avsendes fra den lydskapende enheten. "Shaping the tone towards realism" kaller MBL det, om jeg husker rett. Moulton er inne på det samme når han forklarer hensikten med akustiske linser.

Tidlig-kropp-etter i en aura som virker helere, i mine ører, enn hva som gjengis med akseptert ht-design.

2L byr på en annen måte å kroppliggjøre tonene på, ved å registrere dem fra mikrofonposisjoner med en gitt radius rundt fremførelsen, og ved å gjengi dem med lik vekt i høyttalerkonfigurasjonen. Her er intensjonen om å teknisk gjengi den levende tonens aura tatt til en p.t. ytterste konsekvens, der hva opptaksrommet gjør med musikken er en vesentlig ingrediens.
MEN - i 2Ls system så omgår man to-kanalens innebygde begrensning ved å tegne tonens aura fra fem forskjellige retninger.
Det de gjør er det nærmeste jeg har hørt den virkelige musikkens holografi, og er en funksjon av at tonene gjenskapes etter minst mulig bearbeiding av signalet, for at hver av de fem registreringene skal være sannest mulig.

I et system som 2Ls blir lytterommets rolle underordnet og det må gjerne dempes radikalt, siden ht-oppsettet leverer en langt sannere gjengivelse av opptaksrommet enn hva to-kanalssystemer er i stand til.

Lindberg selv om tanken bak:

Experiencing music is no longer a matter of a fixed two-dimensional setting, but rather a three-dimensional enveloping situation. Stereo can be described as a flat canvas, while surround sound is a sculpture that you can literally move around and relate to spatially; with surround you can move about in the aural space and choose angles, vantage points and positions.
...
We take great care to find the right room and to come up with the optimal way of using it acoustically. Together with the musicians we find the best way of organizing the ensemble around our five recording microphones. Thus we record from the place where one would naturally want to be when enjoying live classical music, a place surrounded by the musicians where the balance of sound is a simple and genuine matter of position and distance. That, in addition to the vital issue of choosing the right room in the first place, is the whole story of how we mix our records.

 

[ymir]

hei

Har nevnt det i et tidligere innlegg.SPENNINGSKVALITETEN må vere på topp for å få et lydbilde som strekker seg fra vegg til vegg og gulv til tak,nesten.
D.V.S. 6-7m x2,4m + dybde.

Når spenningskvaliteten er mindre bra begrenser lydbilde seg til ca.3,5m x1m + dybde (burde vel nesten brukt - tegnet ang. dybden)

Topp spenningskvalitet har jeg muligens 30% av spilletiden,i motsettning til han som tester dette produktet som SKAL inn i systemet en gang.

http://www.enjoythemusic.com/magazine/viewpoint/0610/audiolics_anonymous_chapter_128.htm

 

[Anonym]

@Ymir
Hvordan vet du om spenningskvaliteten er på topp?
Se gjerne mitt svar til deg i tråden "hvilken komponent betyr mest for lyden"

 

[Bjørn ("Orso")]

... tilfører jo mye som egentlig ikke ligger i opptakene.

Det kan omskrives.

... tilfører mye som det ikke var mulig å legge inn i opptaket, men som var til stede under fremførelsen.

Og herom er det striden står. Retningsbestemte mikrofoner som er avgrenset til et bestemt frekvensområde plasseres i ulik avstand fra instrumenter, og fanger en del av opplevelsen, men ikke hele i to-kanalssystem.

Sammenlign med ørene, som er åpne for alt som oppleves, og som får tonene tegnet gjennom en komplisert funksjon der direktelyd og reflektert lyd fra et vell av retninger settes sammen til en helhet. Dersom auditoriet er egnet for musikkfremføring så mottar øret en sum av lyd som ingen mikrofon er i nærheten av å registrere.

Enig, men dette handler vel om opptaket. Gir ikke opptaket god holografi, så vil det heller ikke komme frem i et oppsett som er mye dempet.

Rundstrålende høyttalere gjenskaper dette, idet lyden avsendes fra den lydskapende enheten. "Shaping the tone towards realism" kaller MBL det, om jeg husker rett. Moulton er inne på det samme når han forklarer hensikten med akustiske linser.

Tidlig-kropp-etter i en aura som virker helere, i mine ører, enn hva som gjengis med akseptert ht-design.

Tja, jeg er ikke sikker på det. Nå har jeg relativ liten erfaring med høyttalere som gjør bruk av refleksjoner, men min lille opplevelse er at det først og fremst gir mer omlsuttende lyd, større lydbilde og mer live-følelse. Har man f.eks et opptak der innspillingen er gjort i et tørt og dempet studio, så synes jeg det kommer veldig tydelig fram i et absorberende oppsett. Mens på rundstrålende høyttalere får man litt opplevelse at de står på scenen og spiller. Det blir en farging med et fotavtrykk til all musikken.

Synes det er i et godt dempet anlegg hvor man virkelig klarer å skille instrumenter og sangere i et opptak. For meg virker som om høyttalere som gjør bruk av refleksjoner blir presisjonen, pin-pointingen dårligere og det hele blir mer utflytende. Til gjengjeld får man ambiens og omsluttende lyd. Men jeg kan ta feil, har som sagt ikke så mye erfaringer rundstrålende høyttalere. Og jeg snakker ikke hva som er best, men hva som gir mest 3D fra opptakene. Jeg har selv sansen for høyttalere som bruker refleksjoner aktivt, men har ikke erfart at gjengivelsen av tredimensjonaliteten som ligger på opptaket kommer veldig godt frem.

2L byr på en annen måte å kroppliggjøre tonene på, ved å registrere dem fra mikrofonposisjoner med en gitt radius rundt fremførelsen, og ved å gjengi dem med lik vekt i høyttalerkonfigurasjonen. Her er intensjonen om å teknisk gjengi den levende tonens aura tatt til en p.t. ytterste konsekvens, der hva opptaksrommet gjør med musikken er en vesentlig ingrediens.
MEN - i 2Ls system så omgår man to-kanalens innebygde begrensning ved å tegne tonens aura fra fem forskjellige retninger.
Det de gjør er det nærmeste jeg har hørt den virkelige musikkens holografi, og er en funksjon av at tonene gjenskapes etter minst mulig bearbeiding av signalet, for at hver av de fem registreringene skal være sannest mulig.

Ja, den måten opptaket blir gjort på gir en mye bedre holografi. Men jeg ville tro man hører det best i et oppsett hvor man har mye demping. Det er med lite refleksjoner man hører best det som ligger på platen.

I et system som 2Ls blir lytterommets rolle underordnet og det må gjerne dempes radikalt, siden ht-oppsettet leverer en langt sannere gjengivelse av opptaksrommet enn hva to-kanalssystemer er i stand til.

Lindberg selv om tanken bak:

Experiencing music is no longer a matter of a fixed two-dimensional setting, but rather a three-dimensional enveloping situation. Stereo can be described as a flat canvas, while surround sound is a sculpture that you can literally move around and relate to spatially; with surround you can move about in the aural space and choose angles, vantage points and positions.
...
We take great care to find the right room and to come up with the optimal way of using it acoustically. Together with the musicians we find the best way of organizing the ensemble around our five recording microphones. Thus we record from the place where one would naturally want to be when enjoying live classical music, a place surrounded by the musicians where the balance of sound is a simple and genuine matter of position and distance. That, in addition to the vital issue of choosing the right room in the first place, is the whole story of how we mix our records.

Multikanal til musikk med riktig plassering av høyttalerne har jeg også for liten erfaring med. Det lille jeg har eksperimentert med det, så har det først og fremst gitt et større og mer omsluttende lydbilde. Men mulig dette også kan gi bedre 3D. Det er i så fall spennende. Har registrert dog at LTS mener man må dempe mye i et multikanal oppsett, men husker ikke helt argumentene.

 

[ayaboh]

Enig, men dette handler vel om opptaket. Gir ikke opptaket god holografi, så vil det heller ikke komme frem i et oppsett som er mye dempet.

Her er det noe jeg stusser over. Holografi er for meg noe system, rom, og ht'er lager slik: holografi = oppløsning + åpenhet/gjennomsiktighet. Holografi finnes ikke i opptaket.

3D er anleggets evner til å plassere instrumenter og lyder i dette holografiske lydbildet.

 

[vredensgnag]

@Orso

Som jeg skriver:

I et system som 2Ls blir lytterommets rolle underordnet og det må gjerne dempes radikalt, siden ht-oppsettet leverer en langt sannere gjengivelse av opptaksrommet enn hva to-kanalssystemer er i stand til.

I tradisjonell tokanals avspilling brukes rommet sammen med høyttalerne - så lenge rommet tilfredsstiller visse krav til akustikken gir dette vellykkede resultater, innenfor systemets begrensninger, så lenge man har matchet høyttalerprinsipp til rommets egenskaper.

Men i multikanal er rommet underordnet - og da spesielt i 2Ls system - her gjenskaper høyttalerne fremføringsrommet, og den illusjonen skapes best dersom lytterommet ikke griper inn i hvordan de fem signalene samhandler. Da er det å foretrekke at rommet absorberer og diffuserer lyden mest mulig, siden rominformasjonen er i direktesignalet i langt større utstrekning enn hva tilfellet er med to-kanals stereo. (Og stereo betyr ikke to-kanals; det er en effekt som like gjerne kan oppnås i et multikanalsystem, slik det opprinnelig ble beskrevet av Blumlein.)

MBL, B&Os akustiske linser, Bolzano Villetris system, o.a. - er forsøk på å gjeninnføre den refleksjonsvilkårligheten som preger en autentisk fremførelse; men disse kan kun bli tilnærminger, og da syntetiske sådanne, men uansett er resultatet en større troverdighet i det man hører, om enn på noen punkter i strid med hifi-teser.

2Ls system, derimot, skaper en "lytteboble" rundt den som skal nyte musikken, der systemet oppnår å gjenskape fremførelsesrommets akustikk inne i boblen. Derfor er det så viktig at opptaksrommet er velegnet, at mikrofonplasseringene er optimale og at signalet er minst mulig etterbehandlet.
Når signalene etterpå samhandler, under innspilling, oppstår denne lytteboblen rundt lytteren -- og den blir bedre når det ikke vasker refleksjoner tilbake fra veggene, inn i boblen igjen.

 

[Asbjørn]

ynes det er i et godt dempet anlegg hvor man virkelig klarer å skille instrumenter og sangere i et opptak. For meg virker som om høyttalere som gjør bruk av refleksjoner blir presisjonen, pin-pointingen dårligere og det hele blir mer utflytende. Til gjengjeld får man ambiens og omsluttende lyd.

Stemmer bra med mine inntrykk fra diverse forsøk med dempemateriale i stua: Mye demping => mer presis lokalisering i lydbildet, lite demping => mer live-følelse og ambiens. I ekstremtilfellet: "Du er der" vs "de er her". Men det er beviselig ikke mulig å gjenskape det opprinnelige lydbildet med bare to høyttalere, så vi snakker i alle tilfeller om mer eller mindre dårlige faksimiler av virkeligheten.

 

[KJ]

...
Synes det er i et godt dempet anlegg hvor man virkelig klarer å skille instrumenter og sangere i et opptak. For meg virker som om høyttalere som gjør bruk av refleksjoner blir presisjonen, pin-pointingen dårligere og det hele blir mer utflytende. Til gjengjeld får man ambiens og omsluttende lyd. Men jeg kan ta feil, har som sagt ikke så mye erfaringer rundstrålende høyttalere. Og jeg snakker ikke hva som er best, men hva som gir mest 3D fra opptakene. Jeg har selv sansen for høyttalere som bruker refleksjoner aktivt, men har ikke erfart at gjengivelsen av tredimensjonaliteten som ligger på opptaket kommer veldig godt frem.
...

Med to kanaler i tradisjonell stereo må det bli et kompromiss i valget mellom punkformigheten i lydbildet vs. et omsluttende lydbilde - begge deler kan ikke «maksimeres» med to tradisjonelle stereokanaler. Punktformigheten/3D er på mange måter en kunstighet for tradisjonell stereo og hermetisk musikk - det er fasinerende når det funker men det er ikke alltid like virkelighetstro. Et levende og omsluttende lydbilde med to tradisjonelle stereokanaler fordrer et lytterom med «levende» akustikk og en del «klang», samt «stor» og homogen lydspredning fra HT + en forholdsvis lang lytteavstand slik at lyden i lytteposisjon er en rik blanding av direkte og reflektert lyd; mens effektiv punkformighet ofte er enklere å få til med mer retningsbestemte HT, nærfeltlytting og noe mer dempet akustikk. Med flere kanaler i kildematerialet og(eller) i dekodingen av kildemmaterialet er det mulig i større grad å kombinere disse to «effektene» ... en sånn her kanskje?



Evt med noen klangeffekter til surrerundtkanalene.

mvh
KJ

 

[ymir]

@Ymir
Hvordan vet du om spenningskvaliteten er på topp?
Se gjerne mitt svar til deg i tråden "hvilken komponent betyr mest for lyden"

Fordi jeg opplever det som beskrives her:

http://www.audience-av.com/conditioners/ar12_reviews.php

http://www.synergisticresearch.com/tesla-power-products/the-powercell-story/

http://www.enjoythemusic.com/magazine/viewpoint/0610/audiolics_anonymous_chapter_128.htm

but the sound was phenomenal, with the stage extending to twice as wide as the speakers, and extending way behind the rear wall, with each instrument taking up a normal area, and the entire space filled with ambiance information. Never again had I heard such reproduction; that is until now!

Og etter og ha prøvd ISOTEK mini sub,Consonance PW-1,eksperimentert litt med DC-felle og powerfactor koreksjon.

Best resultat så langt får jeg med powerfactor koreksjon.

Consonance PW-1 gav bedre resultat enn ISOTEK`,men ikke godt nok.

Både Per Abrahamsen og David Belles/Power modules er kjent med problemet.

Har opplevd problemene med følgende utstyr:

Audio 60

Electrocompaniet 25W

Mark Levinson

Consonance

Lauvland 12W Kl A

OCM

BELLES

Hvor bra eller dårlig disse konstruksjoner er får andre avgjøre.

Når er spenningskvaliteten bra? Slik jeg erfarer det er syklusen slik:

Helger er bra.

Sommer OK

Vinter : Elendig

OVERGANG vår/sommer og tidlig høst :Meget bra.

Hvor skal problemet addresseres?Ingen forandringer i rommet.(Akustik, møbler),Kabler?,neppe,Høytalere?,neppe,komponentvariasjoner på elektronikk?.

 

[Anonym]

@Ymir
Hvordan vet du om spenningskvaliteten er på topp?
Se gjerne mitt svar til deg i tråden "hvilken komponent betyr mest for lyden"

Fordi jeg opplever det som beskrives her:

http://www.audience-av.com/conditioners/ar12_reviews.php

http://www.synergisticresearch.com/tesla-power-products/the-powercell-story/

http://www.enjoythemusic.com/magazine/viewpoint/0610/audiolics_anonymous_chapter_128.htm

but the sound was phenomenal, with the stage extending to twice as wide as the speakers, and extending way behind the rear wall, with each instrument taking up a normal area, and the entire space filled with ambiance information. Never again had I heard such reproduction; that is until now!

Og etter og ha prøvd ISOTEK mini sub,Consonance PW-1,eksperimentert litt med DC-felle og powerfactor koreksjon.

Best resultat så langt får jeg med powerfactor koreksjon.

Consonance PW-1 gav bedre resultat enn ISOTEK`,men ikke godt nok.

Både Per Abrahamsen og David Belles/Power modules er kjent med problemet.

Har opplevd problemene med følgende utstyr:

Audio 60

Electrocompaniet 25W

Mark Levinson

Consonance

Lauvland 12W Kl A

OCM

BELLES

Hvor bra eller dårlig disse konstruksjoner er får andre avgjøre.

Når er spenningskvaliteten bra? Slik jeg erfarer det er syklusen slik:

Helger er bra.

Sommer OK

Vinter : Elendig

OVERGANG vår/sommer og tidlig høst :Meget bra.

Hvor skal problemet addresseres?Ingen forandringer i rommet.(Akustik, møbler),Kabler?,neppe,Høytalere?,neppe,komponentvariasjoner på elektronikk?.

Statistisk er det på vinterhalvåret strømmen er best.

Årsakene til dine opplevelser kan skyldes at du har lest om strømrenseprodukter til øynene ble store og våte, sesongvis spenningsvariasjon som ikke har noe med harmonisk støy å gjøre eller at det er et lokalt fenomen som f. eks sesongbasert industri.

Den sesongvise variasjonen du beskriver er helt motsatt av en normalsituasjon. Andelen ohmsk last øker i vinterhalvåret og det skal ikke mye ohmsk last til før harmoniske blir kraftig redusert.

Synergisticresearch høres ut som en moderne versjon av Asbjørnsen og Moe:
"We were now only a few weeks out from the ‘07 RMAF in Denver, and Ted wanted to take his prototype to the show, so we began fabricating a third generation PowerCell in an aluminum chassis. With only one day to spare, we listened to the final PowerCell, now clad in aluminum. Much to our surprise, the new metal chassis sucked most of the life from the PowerCell. When we compared it to its wooden brother, no doubt about it, the wooden chassis significantly outperformed the PowerCell with an aluminum chassis. Hoping that the metal PowerCell would open up just as the original PowerCell had done, we brought both variations to the show. Sadly this was not to be the case, and the PowerCell made its debut under a blanket in order to hide its modest plywood shell. Fortunately, most show goers were so excited about the PowerCell’s performance, that few asked what was under the blanket."