Erfaring med HRT Music Streamer Pro

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • nistad

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.04.2002
    Innlegg
    168
    Antall liker
    9
    Med fare for osv. Uansett HighEnd eller ei. HRT II måler i Lyd&Bildes målinger bedre enn HRT PRO som utvilsomt er et MYE bedre produkt (noe også produsenten, jeg (og Lyd og Bilde) mener).

    Hva er det da som er målt? Evnen til å gjengi ekstreme signaler helt i grenseland (0 db)? ulik interface støy i signalveien? Problemer med gjengivelse uten praktisk betydning, fordi problemet som avdekkes likevel ligger utenfor hørbart område (-120 db og lavere)?

    Ikke aner jeg - men målingen stemmer bare ikke med min (og de fleste andres) oppfatning av disse to produktene. Så jeg får rett og slett problemer med å forholde meg til noe som skulle være objektivt riktig - men som subjektivt ikke er det - fordi det ikke stemmer med praktisk erfaring.

    Og dette har altså ingenting med HighEnd diskusjonen å gjøre.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.416
    Antall liker
    1.918
    Sted
    Phobos
    Det er vel samme problemstilling som når jeg var sikker på at jeg gjorde det noenlunde greit på eksamen i kjemi, men fasiten sa noe helt annet.

    Siden det er flere som har testet disse og subjektivt ikke liker dem så godt i tillegg til at andre skryter dem opp i skyene, er det vel enda sterkere grunn til å si at personlige preferanser er det viktigste for ens egen vurdering og at målinger derfor er helt nødvendige for å kunne kvalitetssikre sine opplevelser i henhold til en mer generell og allmenngyldig referanse.
     

    nistad

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.04.2002
    Innlegg
    168
    Antall liker
    9
    Ikke nødvendigvis enig. Å måle en puls sier ikke nødvendigvis noe om hvordan musikk gjengis. Å måle ekstremverdier utenfor hørbart område, sier ikke nødvendigvis noe om hvordan det hørbare området fremstår.

    Og alle kan måle eller tolke feil - også Lyd&Bilde: Jeg gjorde et intervju med en NASA topp i fjor høst. Grunnen til at romfergen Columbia havarerte var en banal feiltolking av fysikken - med en påfølgende feilslutning og konklusjon. En liten og lett skumbit som var definert som et ikke problem viste seg å være et katastrofalt problem.

    http://www.pgs.com/upload/pdfs/PGS_Reflections_1_2010/index.html#/6/

    Når jeg hører at et produkt låter bedre enn et annet vil jeg vite hvorfor målingen viser noe annet. Jeg kjøper ikke at det nlødvendigvis er ørene mine det er noe feil med.
     

    nma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2003
    Innlegg
    4.783
    Antall liker
    569
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har nevnt det før og sier det igjen. jittermålinger til produkter i denne prisklassen er ikke noe som gir et ultimativt svar på lydkvalitet. Til det er det for mange andre hensyn p.g.a prishensyn som uansett trekker ned oppnåelig lydkvalitet.
    Det kan godt hendre Pro låter bedre, og måler litt dårligere på dette ene aspektet.

    Men gitt 2stk identiske PRO-modeller, hvorav den ene måler bedre (som HRT II+ f.eks) , så er det temmelig sikkert at denne også har potensiale til å låte bedre.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.416
    Antall liker
    1.918
    Sted
    Phobos
    Nå er det ikke bar jittermålingene som ikke måler like bra som det beste. Og det er jo også foretatt målinger i ulike magasiner så det er vanskelig å unnskylde seg med målefeil (som vel også har blitt delvis avkreftet av nevnte magasin)
    Det er selvfølgelig slik at en måling kun måler akkurat det du observerer i det gitte målescenarioet og at dette derfor ikke er noen god indikasjon på hvordan musikken vil gjengis alene. Men gitt et fornuftig utvalg målinger så mener i hvertfall jeg at det må være rimelig å anta at et produkt som måler konsekvent dårligere (kanskje litt, kanskje mye) også generelt sett måler konsekvent dårligere i de resterende uendelige signalvariasjonene og tilstandene man også kunne målt på. Et produkt som målbart forvrenger signalet mer enn et annet på målingene, må da også antas å forvrenge mer ved tilbakespilling av musikk. Uansett kan man aldri få vridd dårlige målinger til noe positivt.

    Forøvrig legger jeg merke til at det argumenteres for egne ørers fortreffelighet, mens det tydeligvis er i ens fulle rett å se bort fra andres subjektive lytteopplevelser med sine ører. Betyr dette at noens ører er mer fasit enn andre?
     

    Per_Olsen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.01.2006
    Innlegg
    252
    Antall liker
    3
    Torget vurderinger
    3
    Nå er det så vidt meg bekjent kun to blader som har "målt" PRO.
    Som andre har vært inne på er det stor sannsynlighet for at målingen er gått galt av sted, da "auto scale" setting på Audio Precision mest sannsynelig ikke har justert for det høye utgangsignalet og fått overstyring (jeg vet den egentlig skal gjøre det helt opp til 10V). Målinger gjort med og uten justering for 4,5V indikerer nettopp at dette er problemet i de nevnte målinger. Iflg produsent skal PRO måle vesentlig bedre en MS2. Så dette koker med til at både Atkinson og Nordby kan være "lurt" av sitt eget måleutstyr. Så vidt jeg kan se har ingen kunne redegjøre med klarhet i hva som har skjedd og ikke skjedd mht målingen, utover at apparatet er satt i "auto scale".
     

    James

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.06.2006
    Innlegg
    726
    Antall liker
    70
    Sted
    Stord
    Torget vurderinger
    8
    Gutter. Dette er hobby! Ikke politikk eller religion. ;)

    Jeg kjøpte HRT 2 til stueanlegget. Familievennlighet ble mer vektlagt en lyd. Men jeg hadde jo registrert gode omtaler. At det ble HRT2 ikke pro, skyldes kontaktene. Ønsket ikke XLR.
    Nå har den fått god innspilling. I stueanlegget har jeg vært godt fornøyd med den. Spiller stortsett Spotify.
    Men Consen og jeg tok oss tid til å teste den i hans referanseoppsett. Ble da sett opp mot AN CDT2 og AN DAC1 som er godt trimmet. Ellers gode komponenter hele veien med Valhalla, strømrens osv.
    Etter å ha testet med et par spiller og EAC rippede cd'er låt den slett ikke verst. Vil vel si at jeg ble positivt overrasket. Både i forhold til klang, perspektiv og oppløsning. Det var lydforskjeller på de tre avspillerne vi testet. Men landet på Winamp.
    Vi brukte først standard lisse-USB. Ved test av en ikke-audiophile dobbel skjermet usbkabel, fikk vi godt hørbar oppgradering.

    Konklusjonen er vel at de fleste vil bli godt fornøyd med denne hvis man legger arbeid ned i optimalisering av programvare og en god usbkabel. Den hadde en hørbar forvrengning helt i toppen av diskanten som om den la noe til som ikke skulle være der. Om det skyldes programvare, kabel eller HRT'en vites ikke.
    Men om den er high end? Det spørs vel hva man definerer som High end ;D. Drivverkene som jeg har hørt, har også hatt sine lyter. Hadde jeg lagt listen høyt, hadde kanskje ikke HRT'en blitt med. Ut fra pris, -godkjent! :)

    Til slutt. Det som låt dårligest var Spotify. Der var mye feil ved kritisk lytting. Bruker da ASIO4ALL som driver. Dette har ingenting i et High end anlegg å gjøre etter mine ører. Men brukervennlig! Topp i stueanlegget!
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.416
    Antall liker
    1.918
    Sted
    Phobos
    Per_Olsen skrev:
    Nå er det så vidt meg bekjent kun to blader som har "målt" PRO.
    Som andre har vært inne på er det stor sannsynlighet for at målingen er gått galt av sted, da "auto scale" setting på Audio Precision mest sannsynelig ikke har justert for det høye utgangsignalet og fått overstyring (jeg vet den egentlig skal gjøre det helt opp til 10V). Målinger gjort med og uten justering for 4,5V indikerer nettopp at dette er problemet i de nevnte målinger. Iflg produsent skal PRO måle vesentlig bedre en MS2. Så dette koker med til at både Atkinson og Nordby kan være "lurt" av sitt eget måleutstyr. Så vidt jeg kan se har ingen kunne redegjøre med klarhet i hva som har skjedd og ikke skjedd mht målingen, utover at apparatet er satt i "auto scale".
    Om det er "mest sannsynlig" at det er feil når produsenten av et så anerkjent måleapparat oppgir noe annet vet jeg ikke, jeg vil vel snarere si motsatt. Uansett er ingenting bedre enn om svakheter i måleoppsettet avsløres. Korrekte målinger er selvfølgelig en forutsetning.

    Personlig er jeg nok av den troen at HRT'en skiller seg ut i massene av DA-konvertere lydmessig nettopp fordi den tilsynelatende måler unormalt dårlig på del parametre og ikke på tross av.
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    3.025
    Antall liker
    726
    Torget vurderinger
    1
    Ingen ting som måler dårlig høres bra ut. Men ikke alt som måler bra høres bra ut. Dette kan beskrives med delmengder, eller nødvendige, men ikke tilstrekkelige forutsetninger. Det meste er analyse.

    Religion benyttes til andre formål.
     

    James

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.06.2006
    Innlegg
    726
    Antall liker
    70
    Sted
    Stord
    Torget vurderinger
    8
    marsboer skrev:
    james skrev:
    Dette er hobby! Ikke politikk eller religion. ;)
    Det er nettopp politikk og religion jeg vil ha vekk fra Hi-Fi. Frem med vitenskapen!
    ;D. Jeg må nok stole mest på ørene. Men er enig. Hvis man ikke hadde hatt vitenskapen med, så hadde vi ikke hatt store fremskrittene ;D. Og du har muligens rett i hva du hevder. Min skit au. Den gjør jobben inntil videre. :)
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.416
    Antall liker
    1.918
    Sted
    Phobos
    james skrev:
    ;D. Jeg må nok stole mest på ørene. Men er enig. Hvis man ikke hadde hatt vitenskapen med, så hadde vi ikke hatt store fremskrittene ;D. Og du har muligens rett i hva du hevder. Min skit au. Den gjør jobben inntil videre. :)
    En meget fin tilnærming til dette må jeg si.

    Av og til kan man nesten bli forledet til å tro at det faktisk er viktige ting man diskuterer på dette forumet :)
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    At noen foretrekker et produkt som måler relativt svakt framfor noe som måler meget bra, finner jeg overhodet ikke overraskende. Mange kan nok bevitne om det. Det interessante er å finne ut hvorfor og det har jeg mine tanker om.

    nistad kunne jo ha gjort noe interessant og også skrevet om det i Fidelity. Nemlig og la 2-3 personer med meget oppegående anlegg, teste HRT Pro i direkte sammenligning mot en antatt bedre målemessig kilde.
     

    Per_Olsen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.01.2006
    Innlegg
    252
    Antall liker
    3
    Torget vurderinger
    3
    marsboer skrev:
    Per_Olsen skrev:
    Nå er det så vidt meg bekjent kun to blader som har "målt" PRO.
    Som andre har vært inne på er det stor sannsynlighet for at målingen er gått galt av sted, da "auto scale" setting på Audio Precision mest sannsynelig ikke har justert for det høye utgangsignalet og fått overstyring (jeg vet den egentlig skal gjøre det helt opp til 10V). Målinger gjort med og uten justering for 4,5V indikerer nettopp at dette er problemet i de nevnte målinger. Iflg produsent skal PRO måle vesentlig bedre en MS2. Så dette koker med til at både Atkinson og Nordby kan være "lurt" av sitt eget måleutstyr. Så vidt jeg kan se har ingen kunne redegjøre med klarhet i hva som har skjedd og ikke skjedd mht målingen, utover at apparatet er satt i "auto scale".
    Om det er "mest sannsynlig" at det er feil når produsenten av et så anerkjent måleapparat oppgir noe annet vet jeg ikke, jeg vil vel snarere si motsatt. Uansett er ingenting bedre enn om svakheter i måleoppsettet avsløres. Korrekte målinger er selvfølgelig en forutsetning.

    Personlig er jeg nok av den troen at HRT'en skiller seg ut i massene av DA-konvertere lydmessig nettopp fordi den tilsynelatende måler unormalt dårlig på del parametre og ikke på tross av.
    En ny måling av både PRO og MS2, der en setter ingangsignalet riktig, ville kunne bringe klarhet i saken.
    Jeg mener at det er flere forhold som taler for en "feil" i målingene:
    - Produsent hevder PRO er bedre og måler bedre på de fleste parametre, inkl jitter.
    - Pro låter bedre.
    - Pro er et mer påkostet produkt.
    Forøvrig er jeg skeptisk til hvorvidt det faktisk er jitter som måles. Jeg er ingen ekspert på dette, men har problemer med å se hvordan man kan måle et digitalt fenomen i det analoge domenet
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    quad_lars skrev:
    For dere som er interessert, kan dere registrere dere hos Miller Audio Research.
    Har prøvd å registrere meg der flere ganger. Når jeg trykker på register knappen, så startet e-post programmet mitt (gmail), men det er ingen adresse i adresse linjen. Prøvde å lime inn en e-post adresse jeg fant på websiden, men det fungerte i alle fall ikke.
     

    nistad

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.04.2002
    Innlegg
    168
    Antall liker
    9
    james skrev:
    Gutter. Dette er hobby! Ikke politikk eller religion. ;)

    Jeg kjøpte HRT 2 til stueanlegget.
    Takk for konstruktivt innlegg. Et spørsmål var det gammel 2, ny 2 (den med runde kanter) eller II+ (grå) du testet?
     

    nistad

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.04.2002
    Innlegg
    168
    Antall liker
    9
    marsboer skrev:
    Forøvrig legger jeg merke til at det argumenteres for egne ørers fortreffelighet, mens det tydeligvis er i ens fulle rett å se bort fra andres subjektive lytteopplevelser med sine ører. Betyr dette at noens ører er mer fasit enn andre?
    Jeg argumenterer faktisk ikke med mine egen ører. Lyd&Bilde skriver jo selv at HRT PRO låter bedre enn HRT II, selv om den måler MYE dårligere. Dette er jeg, produsenten og svært mange andre også enig i.

    Med andre ord er det vel her målingene som er problemet - og ikke ørene? Eller tar vi alle feil og at II-ern faktiks er et bedre produkt?

    Målingene kan i og for seg være korrekte - men jeg lurer på hva som faktisk måles? Man sender et ganske sært generert signal styrt ut til 0 DB (som masteringfolk fraråder fordi det kan generer uforutsigbar overstyring i d/a konverteren) gjennom hele signalveien - og måler det som kommer ut på andre siden. Avviket kaller man jitter. Er det det?
     

    James

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.06.2006
    Innlegg
    726
    Antall liker
    70
    Sted
    Stord
    Torget vurderinger
    8
    nistad skrev:
    james skrev:
    Gutter. Dette er hobby! Ikke politikk eller religion. ;)

    Jeg kjøpte HRT 2 til stueanlegget.
    Takk for konstruktivt innlegg. Et spørsmål var det gammel 2, ny 2 (den med runde kanter) eller II+ (grå) du testet?
    Visst ikke at det var kommet en ny. Men min er grå og ikke rund i kantene.
     

    nistad

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.04.2002
    Innlegg
    168
    Antall liker
    9
    orso skrev:
    At noen foretrekker et produkt som måler relativt svakt framfor noe som måler meget bra, finner jeg overhodet ikke overraskende. Mange kan nok bevitne om det. Det interessante er å finne ut hvorfor og det har jeg mine tanker om.

    nistad kunne jo ha gjort noe interessant og også skrevet om det i Fidelity. Nemlig og la 2-3 personer med meget oppegående anlegg, teste HRT Pro i direkte sammenligning mot en antatt bedre målemessig kilde.
    Har tenkt tanken - og blindtest med identisk kildematerial. Skal ta det med Knut. Kunne bli en ganske spennede sak :)
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.416
    Antall liker
    1.918
    Sted
    Phobos
    Per_Olsen skrev:
    Forøvrig er jeg skeptisk til hvorvidt det faktisk er jitter som måles. Jeg er ingen ekspert på dette, men har problemer med å se hvordan man kan måle et digitalt fenomen i det analoge domenet
    Å måle jitter i det digitale signalet gir ikke mening i en test av DACer siden dette da ville ha vært jitter fra den digitale transporten benyttet i testen. Det man er interessert i er jitter som faktisk gir utslag i det analoge sluttresultatet og som dermed kan påvirke lydkvaliteten. Digital jitter i seg selv er en relativt uinteressant parameter med mindre det faktisk forårsaker endringer i det endelige analoge signalet.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Er det slik fordi man mener at HRT II måler bedre enn HRT Pro og Pro alikevel låter bedre, så skal man trekke alle målinger under tvil i forhold til hva vi hører?
    Kanskje man heller burde se helheten og se at målbare parametre henge nøye sammen med det hørbare. Hele testen i Lyd&Bilde bekrefter også det.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    566
    Sted
    Bergensregionen
    james skrev:
    nistad skrev:
    james skrev:
    Gutter. Dette er hobby! Ikke politikk eller religion. ;)

    Jeg kjøpte HRT 2 til stueanlegget.
    Takk for konstruktivt innlegg. Et spørsmål var det gammel 2, ny 2 (den med runde kanter) eller II+ (grå) du testet?
    Visst ikke at det var kommet en ny. Men min er grå og ikke rund i kantene.

    HRT Music Streamer II+

    Oversikt over alle HRT-produkter: http://www.highresolutiontechnologies.com/products/
     

    Vedlegg

    Per_Olsen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.01.2006
    Innlegg
    252
    Antall liker
    3
    Torget vurderinger
    3
    james skrev:
    nistad skrev:
    james skrev:
    Gutter. Dette er hobby! Ikke politikk eller religion. ;)

    Jeg kjøpte HRT 2 til stueanlegget.
    Takk for konstruktivt innlegg. Et spørsmål var det gammel 2, ny 2 (den med runde kanter) eller II+ (grå) du testet?
    Visst ikke at det var kommet en ny. Men min er grå og ikke rund i kantene.
    Da har du en 2+ og den er riktig så god :)
     

    Per_Olsen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.01.2006
    Innlegg
    252
    Antall liker
    3
    Torget vurderinger
    3
    orso skrev:
    Er det slik fordi man mener at HRT II måler bedre enn HRT Pro og Pro alikevel låter bedre, så skal man trekke alle målinger under tvil i forhold til hva vi hører?
    Kanskje man heller burde se helheten og se at målbare parametre henge nøye sammen med det hørbare. Hele testen i Lyd&Bilde bekrefter også det.
    Dette må du utdype.
    Saken er vel heller den at Lyd & Bilde testen er full av selvmotsigelser.
     

    nistad

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.04.2002
    Innlegg
    168
    Antall liker
    9
    Du har en II+

    Spiller på den samme nå her jeg sitter og digger gammel Elton John. Den spiller utrolig bra, selv på mine VideoLogic aktive jobbhøytalere.

    Har prøvd å putte inn den nye IIern (som da måler beder enn PROen som står hjemme) flere ganger, men bytter tilbak hver gang. Den spiller på langt nært så godt, dynamisk, veldefinert i bassen og oppløst i toppen.

    Men det er vel ørene mine ...
     

    endrea

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    1.700
    Antall liker
    142
    Sted
    Bergen
    Er det noen her som kan fortelle om det er riktig aa maale Jitter paa en analog utgang?

    Hvis det ikke er riktig, hvorfor?
     

    quad_lars

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    976
    Antall liker
    5
    orso skrev:
    quad_lars skrev:
    For dere som er interessert, kan dere registrere dere hos Miller Audio Research.
    Har prøvd å registrere meg der flere ganger. Når jeg trykker på register knappen, så startet e-post programmet mitt (gmail), men det er ingen adresse i adresse linjen. Prøvde å lime inn en e-post adresse jeg fant på websiden, men det fungerte i alle fall ikke.
    Det var rart. Fjern Please submit your name and e-mail address. You will receive your login details by auto-reply. og skriv inn navnet ditt og epostadressen din så får du tilsendt brukernavn og passord.

    Adressen er: avtech@milleraudioresearch.com
    Emnefelt: Miller Audio Research Test Report Registration
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.416
    Antall liker
    1.918
    Sted
    Phobos
    Endre Askeland skrev:
    Er det noen her som kan fortelle om det er riktig aa maale Jitter paa en analog utgang?

    Hvis det ikke er riktig, hvorfor?
    Det er riktig i en DA-konverter kontekst. Man kan ikke sammenligne disse jitterverdiene direkte med jitterverdiene målt på det digitale signalet, så det er viktig å vite hvor jitteret er målt når man sammenligner. Den analoge siden er jo uansett den siden man bryr seg om. Man kan ha svært mye digitalt jitter fra transporten om DACen likevel klarer å lage en perfekt jitterfri analog restaurering.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Per_Olsen skrev:
    Dette må du utdype.
    Saken er vel heller den at Lyd & Bilde testen er full av selvmotsigelser.
    Forvrengning i elektronikk har negativ påvirkning på lyden. Det er ikke verre enn det. Og jitter har også noe å si når den er over et hørbart området. Forvrengning og jitter gjør ikke et produkt bedre!

    Nå er det ingen som sier at man ikke kan nyte musikken med HRT Pro eller at det er et dårlig produkt. Jeg nyter musikk uten problemer med rimelige NAD forsterkere. Men det finnes forsterkere som måler bedre og har da også potensialet til bedre lyd.
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.497
    Antall liker
    12.033
    Torget vurderinger
    10
    Hei folkens. Beklager at jeg ikke tar meg tid til å lese hele tråden men hva er deres konklusjon på dette produktet? Jeg har AN rørdac i dag og synes f eks Benchmark låter pyton i forhold. Kunne tenke meg en nr 2 dac til High Rez fra laptop. Er jeg på villspor?

    Hans Erik
     

    nistad

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.04.2002
    Innlegg
    168
    Antall liker
    9
    marsboer skrev:
    Endre Askeland skrev:
    Er det noen her som kan fortelle om det er riktig aa maale Jitter paa en analog utgang?

    Hvis det ikke er riktig, hvorfor?
    Den analoge siden er jo uansett den siden man bryr seg om. Man kan ha svært mye digitalt jitter fra transporten om DACen likevel klarer å lage en perfekt jitterfri analog restaurering.
    Et spørsmål/refleksjon. Hvis en sender inn et signal som går til 0 db, settes i alle bits til 1. Med mindre det er snakk om kun et sample, er det faktisk snakk om en digital overstyring, siden det man sender inn er en firkantpuls som skal konverteres til et analogt bølgeformet signal som gir en analog utstyring OVER 0db. Det betyr at hva som skjer på toppen er udefinert. Derfor virker det rart at man måler på 0db, siden en da ber om trøbbel? Jeg har sett målinger av HRT-PRO hvor et tilsvarende signal er sendt in med -6db, og disse målingen ser mye bedre ut. Kan det ligge noe her? Har jeg forstått dette riktig?

    Og hvis ja, kan det jo tyde på at de en faktisk måler er en konverters evne til å takle digital overstyring?
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.611
    Antall liker
    5.344
    Torget vurderinger
    1
    marsboer skrev:
    Endre Askeland skrev:
    Er det noen her som kan fortelle om det er riktig aa maale Jitter paa en analog utgang?

    Hvis det ikke er riktig, hvorfor?
    Det er riktig i en DA-konverter kontekst. Man kan ikke sammenligne disse jitterverdiene direkte med jitterverdiene målt på det digitale signalet, så det er viktig å vite hvor jitteret er målt når man sammenligner. Den analoge siden er jo uansett den siden man bryr seg om. Man kan ha svært mye digitalt jitter fra transporten om DACen likevel klarer å lage en perfekt jitterfri analog restaurering.
    Bare for å understreke ... poenget mht jitter ift lyd er hvordan det kommer til uttrykk i det analoge signalet. For lydlige formål er jitter som ikke resulterer i endringer i det analoge signalet ganske uinteressant.

    mvh
    KJ
     

    nistad

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.04.2002
    Innlegg
    168
    Antall liker
    9
    hel skrev:
    Hei folkens. Beklager at jeg ikke tar meg tid til å lese hele tråden men hva er deres konklusjon på dette produktet? Jeg har AN rørdac i dag og synes f eks Benchmark låter pyton i forhold. Kunne tenke meg en nr 2 dac til High Rez fra laptop. Er jeg på villspor?

    Hans Erik
    Etter min mening er du på helt rett spor med II+ og ASIO4ALL og JRivers mediaspiller. Andre er ikke like overbevist :) Test det ut selv.
     

    Gammeln

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2007
    Innlegg
    742
    Antall liker
    43
    marsboer skrev:
    Per_Olsen skrev:
    Forøvrig er jeg skeptisk til hvorvidt det faktisk er jitter som måles. Jeg er ingen ekspert på dette, men har problemer med å se hvordan man kan måle et digitalt fenomen i det analoge domenet
    Å måle jitter i det digitale signalet gir ikke mening i en test av DACer siden dette da ville ha vært jitter fra den digitale transporten benyttet i testen. Det man er interessert i er jitter som faktisk gir utslag i det analoge sluttresultatet og som dermed kan påvirke lydkvaliteten. Digital jitter i seg selv er en relativt uinteressant parameter med mindre det faktisk forårsaker endringer i det endelige analoge signalet.
    Jeg må få si meg enig i Per_Olsens skepsis.
    Etter det jeg har forstått baseres målingene på at det påtrykkes et digtalt mønster og så forutsetter man at en viss mengde jitter resulterer i en viss type og mengde forvrengning i det analoge signalet. Dersom alle d/a-konvertere reagerte likt på jitter ville dette gitt pålitelige resultater, men ulike d/a-konvertere (multibit, noen-bit, enbit, oppsamplede, osv) reagerer jo slett ikke likt på jitter.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.416
    Antall liker
    1.918
    Sted
    Phobos
    nistad skrev:
    Et spørsmål/refleksjon. Hvis en sender inn et signal som går til 0 db, settes i alle bits til 1. Med mindre det er snakk om kun et sample, er det faktisk snakk om en digital overstyring, siden det man sender inn er en firkantpuls som skal konverteres til et analogt bølgeformet signal som gir en analog utstyring OVER 0db. Det betyr at hva som skjer på toppen er udefinert. Derfor virker det rart at man måler på 0db, siden en da ber om trøbbel? Jeg har sett målinger av HRT-PRO hvor et tilsvarende signal er sendt in med -6db, og disse målingen ser mye bedre ut. Kan det ligge noe her? Har jeg forstått dette riktig?
    Med forbehold om at jeg har forstått deg korrekt og at jeg ikke har doktorgrad i digital signalbehandling:

    Et innsignal på 0db vil rett og slett si ingen digital attenuering. Dette skal DACen takle uten problemer. Hvis den ikke gjør det vil den få store problemer med å gjengi mye av dagens komprimerte musikk om man ikke digitalt volumregulerer signalet før det kommer til DACen (det er noe man stort sett prøver å bli kvitt på dagens PCer)

    Her er et ille eksempel tatt fra Red Hot Chilli Peppers - She's only 18 fra Stadium Arcadium (2006)



    Hver gang kurvene "går i taket" vil det analoge utsignalet ligge ved maksimal verdi om attenueringen er 0db. Å sende inn en digitalt representert frekvens med 0db dempning vil i praksis si at amplituden ved sinusens maksimalutsving går helt opp til "taket" (men aldri over).

    Det er dermed ikke slik at alle bit er satt til 1 selv om innsignalet sendes ut ved 0db.
    Hvis man sender inn f.eks 1kHz ved 0db så vil bitverdiene styres av 1kHz-tonens sinusbevegelse, og utsignalet fra DACen vil jo også variere i takt med 1kHz sinusen. På toppen av sinusen vil DACen levere maksimalt utgangssignal (alle bit er satt til 1), mens alle bit vil være null ved kurvens laveste signal.

     

    nistad

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.04.2002
    Innlegg
    168
    Antall liker
    9
    Detet ligger på Audiofreaks.no sin forside nå. Tydligvis skrevet av HRT Kevin Halverson:

    Jitter:
    This is a complex subject; specifically that the measurement of jitter, via analysis of an analogue output, is not a trivial task and one that is frequently done incorrectly in many, if not most, audio publications.

    In order to declare an artifact that is present in an analogue output from a converter as having been caused by clock jitter, is difficult, as there are many potential contributors, only some of which might be the result of jitter, and many of which can not be reliably correlated.

    The often used and wholly wrong approach of using a bi-phase excitation signal for non bi-phase interfaces, leads to clear errors of distinction. The bi-phase excitation approach toggles the LSB, and since the bi-phase interface uses a two's complement data stream, the result is a large change in the resulting data. Bi-phase clock recovery circuits are severely affected by this type of event and exhibit markers of considerable magnitude, which can be used to quantify their ability to reject jitter (correctly expressed as jitter rejection often in units of dB's).

    When one considers interface jitter in, for example, a USB connected device, there are other mechanism in play, and depending upon the interface type, will have different spectra. Consider the adaptive interface as an example. In this approach, only the SOF (Start of Frame) events can be used by the device (as opposed to the host) to extract an upstream clock. In the case of a FS (Full Speed) USB interface, these are 1 ms events. In the case of a HS (High Speed) USB interface these are 125 us (microsecond) events. Since the data packet which is delineated by the SOF (and EOF as well) event can occur anywhere within the slot, one can see that there is a clear mechanism for interface jitter which is centered around either 1 or 8 kHz, and has a bandwidth bounded by the delta t (which can be calculated, but is beyond what one has time to explain in this brief document). If one knew what interface methodology was employed, one could then speculate that certain analog audio components were contributed by clock jitter which resulted from interface jitter. However, the appropriate excitation would not be one which is designed to excite bi-phase interfaces and the analysis parameters would be different as the resulting spectra would also be different. This is equally true of say for example, single box players where no bi-phase interface is present.
    There are numerous mechanisms which can generate output artifacts; their analysis is not a trivial task, and one that can not be performed properly on a 'closed box or DUT' (Device Under Test) approach, without some very specific knowledge of the characteristics of the device. One could list an almost infinite number of sources, so let's just illustrate a few.


    Consider that a digital gate is essentially a high gain analog comparator (either open loop or with de or regenerative feedback depending upon the desired characteristics, an example of which would be a schmitt trigger logic family device) and that any noise conducted will have an effect on its logic threshold and since all applied signals have finite bandwidth (greater than zero rise/fall times) the change in threshold will shift in time the point when a logic state changes. The mechanism for noise to be coupled can be via either the power or ground bus and can be directly conducted into or induced into either the logic or power/ground terminals). This source of this timing error is correctly described as jitter but its contributors are most certainly outside of the characteristics of the interface. All sources of noise can and will almost certainly contribute to a modulation of the event threshold.

    In the case of a locally clocked device (an example of which would be an asynchronous transfer protocol USB interface) can be effected by the phase noise of the local clock, noise induced from any number of sources (including local processing) and numerous other events.Another area worthy of consideration, is the effect different forms of clock jitter have on different conversion topologies. In the case of so called 'ladder DACs' they are somewhat easier to understand, but in noise shaped delta sigma types, the complexity quickly becomes considerable.

    One could go on for pages describing potential contributors and approaches which either exacerbate or mitigate their effect, but this is again beyond the scope of this missive. The point is that attribution of a spectral plot has to be carefully considered, and to have any hope of accuracy, the excitation should be designed to provide a marker (such as the what the bi-phase test does with a bi-phase interface).



    Presuming that one understands these points, the next logical step is to call into question most of what has been published over the years. Certainly some of what has been measured can be described accurately as jitter, but much can only be speculation. If you look at some of the work done in this area, an example of which is Paul Miller's analysis solution, did attempt to label some markers with their likely causes, and many others which were of an undefined origin.



    The proper measurement of jitter is made when looking at a clock directly. Only then can one accurately declare the characteristics of the delta t via either a peak to peak measurement or via a more elaborate binning and spectral distribution model.



    Jitter measurement can only be made when looking at a clock, and that looking at an analogue signal is clearly not measuring jitter- at best it is measuring an artifact which 'might' be caused by clock jitter.



    Audiophiles often have the desire to latch upon a bit of knowledge and a desire to have a numeric value that they can use to make a pseudo objective comparison. The general misunderstanding of jitter in general, and the contribution that it can have to mode conversion (ADC or DAC) device has not been helped by the poor quality of information disseminated over the years.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.416
    Antall liker
    1.918
    Sted
    Phobos
    nistad skrev:
    Jitter measurement can only be made when looking at a clock, and that looking at an analogue signal is clearly not measuring jitter- at best it is measuring an artifact which 'might' be caused by clock jitter.
    En del av det som ble sagt var over mitt hode, men bortsett fra at all forvrengningen som dukker opp i jittermålingene på analog side ikke nødvendigvis skyldes jitter på digital side (som vel var ca det samme som ble sagt noen poster lengre opp), forklares det egentlig hva all denne forvrengingen hos HRT da skyldes?
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.397
    Antall liker
    32.286
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Har Kevin Halverson eierintresser i HRT ? Det var nytt for meg..
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn