Er dyrt alltid best?

[Snickers-is]

Det slår meg gang på gang at de som uttaler sin misnøye med ICE-power baserte forsterkere har satt dem rett inn i et anlegg som er matchet gjennom måneder og år til en helt annen forsterker med en helt annen teknologi. Enda morsommere er det at enkelte har lagt til farging av lyden i disse (ICE-power baserte forsterkere) og skrudd opp prisen radikalt. Det er hva som skal til for at enkelte skal akseptere det som god teknologi. Det er jo åpenbart at man ikke kan gjøre slikt uten å tape noe på veien (dog lite) og man kan definitivt ikke tilføre noe som ikke er der i utgangspunktet.

BjornE er inne på noe vesentlig her synes jeg, selvom det er litt overdristig å faktisk si det så rett ut. Det blir nesten som å mene noe om kunst. Grunnet den begrensede alderen på de siste utskuddene av denne teknologien er det liksom ikke en ekte Munch, det er simpelt hen bare en "bedre kopi", men hvem vil vel ha en kopi når man har tilpasset lyset på veggen med en spesialpære som passer akkurat til originalen?

ICE-power svakheter er selvsagt tilstede og det er jo også hele motivasjonen for å prøve å trekke grensene enda lenger. Men hva av det som finnes i dag er faktisk kvalitativt bedre? Jeg snakker ikke om bedre match, eller illusjon av mer kontroll fordi en svak forsterker overproduserer bassen, eller en sjarmerende egenklang bevisst lagt inn ett eller annet sted i lydbildet. Jeg snakker om KVALITATIVT!

Resten er jo matching, er det ikke? Eller tør folk egentlig utfordre de dyreste på markedet med seriøs matching av rimelig elektronikk?

 

[coolbiz]

....
OBS OBS!!!! Høytaler systemet er Morten Design Coltrane Supreme......
mvh

He-he. Synes jeg kan høre reklamesnutten: "The Morten Design Coltrane Supreme - free with every Space Shuttle!" ;D

 

[nb]

Jeg vil anta at de viktigste grunnene til at fjong HiFi koster absurd mye penger er følgende:

- Kundene er villige til å betale nesten hvasomhelst. Lappene flyr fort når middelaldrede menn er i godtebutikken
- Produksjonen er svært lite rasjonell med små serier, mye manuelt arbeide osv
- Mange ting som man "skal" ha driver kostanden veldig opp, f.eks. veldig store, tunge og forseggjorte kabinetter

Isen kan sikkert gi et velkvalifisert svar på hvor mange grunnleggende måter det finnes for å lage f.eks. en effektforsterker. Jeg vil anta at det er temmelig få, konseptene er jo, med unntak av ICE, eldgamle, så jeg tror ikke det er så veldig mye utvikling her akkurat.

 

[coolbiz]

...

Jeg for min del er ikke imponert over måten kina produkter (Cayin og Consonance for å nevne noen jeg har lyttet til) blir marketført på her i Norge. Kinaprodukter er etter min mening ikke bedre til prisen enn andre merker som f.eks Hegel, Primare eller Audio Aero for å nevne noen.
...

En annen ting er at mange av de kinesiske produktene er tilgjengelig i nett-butikker, direkte fra Kina. Har sett eksempler på at de da er tilgjengelige til under halvparten av prisen i Norge.

http://www.chinese-hifi.co.uk

Cayin, Jolida etc.

 

[Snickers-is]

Isen kan sikkert gi et velkvalifisert svar på hvor mange grunnleggende måter det finnes for å lage f.eks. en effektforsterker. Jeg vil anta at det er temmelig få, konseptene er jo, med unntak av ICE, eldgamle, så jeg tror ikke det er så veldig mye utvikling her akkurat.

Antallet er ikke lett å stadfeste da man jo i såfall må vurdere hva som er likt nok til å være likt og hva som er forskjellig nok til å defineres som forskjellig.

Imidlertid er det ikke alltid det er de største endringene i eksisterende teknologi som utgjør de største rene kvalitative sprangene. Ofte er det små enkle innovasjoner som skal til, men andre ganger igjen er det fullstendig nytenkning som må til. En hver teknologi er jo knyttet til visse begrensninger selv om vi ikke alltid kjenner disse, så for å komme over en gitt kjennt eller ukjennt grense må man designe teknologien på nytt fra bunnen av.

 

[Sven_Palvig]

Det er nu meget sjovt, at nogle kan være så glade for ICE power, og andre ikke.
En stor fejl er at de har en alt for lille strømforsyning. Hvis de så samtidig bliver kombineret med en højttaler der har et lavt Q, spiller de ikke bas. En ting jeg også manger er dybdeperspektiv.
Mvh.
Sven Palvig

 

[BjornE]

Selvfølgelig har Ice en "lille" strømforsyning, men Palvig, en strømforsynings kvalitet ligger i evnen til å produsere tilstrekkelig effekt med tilstrekkelig kvalitet ved behov. En strømforsynings kvalitet måles i 2006 ikke i vekt og består ikke av en gigantisk trafo. Og dine kommentarer rundt "kombinert med en høytaler med lav Q ......" blir direkte infantile - når begynte man å lytte til komponenter som ikke passer sammen for så å konkludere på kvaliteten av enkeltelementene? Leste nettopp om en person som lovpriste sin 5watts rørforsterker - i kombinasjon med korrekt høytaler. Tror veldig få her ville si ham i mot fordi forsterkeren ikke er noe tess med en skikkelig Cervin Vega rigg?

Dybdeperspektivet er antagelig mest problematisk mellom ørene dine Palvig, den var litt flott - var den ikke?

Nei Palvig, ikke rygg inn i fremtiden, se på ny teknologi, lik den eller ikke, men sett krav til gammeldags teknologi på pris og kvalitet. 90.000,- kr. for 9.000,- i komponenter er litt galt ikke sant?

 

[bamsemann]

Et visdomsord sier at det kan være dyrt å handle billig...

Noen som har opplevd det?  ;D

Det kan bli enda dyrere å handle dyrt!!!!!!
Bamsemann...

 

[topline]

ICE-power svakheter er selvsagt tilstede og det er jo også hele motivasjonen for å prøve å trekke grensene enda lenger. Men hva av det som finnes i dag er faktisk kvalitativt bedre? Jeg snakker ikke om bedre match, eller illusjon av mer kontroll fordi en svak forsterker overproduserer bassen, eller en sjarmerende egenklang bevisst lagt inn ett eller annet sted i lydbildet. Jeg snakker om KVALITATIVT!

Resten er jo matching, er det ikke? Eller tør folk egentlig utfordre de dyreste på markedet med seriøs matching av rimelig elektronikk?

Jeg tror nok at det vil ta sin tid før ICE-power blir et alternativ uansett prisklasse.
Det mest spennende akkurat nå er lydkvaliteten man kan få for en billig penge ved å kjøpe ICE.

Det er opplagt at dyrere rør og transistorforsterkere har sin måte å presentere musikken på, akkurat som ICE har sin lydsignatur eller evt mangel på sådan...
Hva som er den "riktige" kan diskuteres i det uendelige. Men for meg er ikke begrepet "nøytral lyd" noe jeg streber etter for enhver pris.

Når var dere sist på en liveseanse der kommentarene i etterkant gikk på - å fy flate, detta låt nøytralt og fint!!
Tvert i mot, når noe er bra så engasjerer det oss. Vi får satt det emosjonelle i sving.
I hvilken grad en forsterker klarer å formidle musikken på en måte som setter følelsene våre i sving varierer. Syns i så måte at det var interessant å få sammenlignet Oberon med Musical Fidelity KW 750 i påsken. Jeg mener jo at de forskjellene som der kom fram går utenpå det som kan kalles feil matching, selv om jeg ser poenget til Snickers-is.

Her i heimen har også Oberon vært et friskt innslag som har overrasket positivt lydmessig. Men noe reelt alternativ til mine egne rørmonoblokker blir det neppe.

 

[Lieng]

Selvfølgelig har Ice en "lille" strømforsyning, men Palvig, en strømforsynings kvalitet ligger i evnen til å produsere tilstrekkelig effekt med tilstrekkelig kvalitet ved behov. En strømforsynings kvalitet måles i 2006 ikke i vekt og består ikke av en gigantisk trafo. Og dine kommentarer rundt "kombinert med en høytaler med lav Q ......" blir direkte infantile - når begynte man å lytte til komponenter som ikke passer sammen for så å konkludere på kvaliteten av enkeltelementene? Leste nettopp om en person som lovpriste sin 5watts rørforsterker - i kombinasjon med korrekt høytaler. Tror veldig få her ville si ham i mot fordi forsterkeren ikke er noe tess med en skikkelig Cervin Vega rigg?

Dybdeperspektivet er antagelig mest problematisk mellom ørene dine Palvig, den var litt flott - var den ikke?

Nei Palvig, ikke rygg inn i fremtiden, se på ny teknologi, lik den eller ikke, men sett krav til gammeldags teknologi på pris og kvalitet. 90.000,- kr. for 9.000,- i komponenter er litt galt ikke sant?

Så hvor mye koster det å produsere ice moduler? Er vel ti-ganger`n fra produsent til kunde der og antar jeg...?

Når det gjelder ny teknologi, så har jeg fortsatt ikke hørt noe som matcher Tact sin gjenomsiktighet! Alt annet låter grumsete i forhold.

Ice modulene i Emblaen kunne heller ikke måle seg mot min "gammeldagse" strømfosyning når det gjelder dynamikk og kontroll i bassen. Hvor i all verden hadde de 600 wattene gjemt seg? Følte også at en del detaljer forsvant med Emblaen.

Når det gjelder naturlig gjengilvelse, så har det beste jeg har hørt av hermetisk musikk blitt servert gjennom enda mer gammeldagse rør og horn!

 

[korslund]

Her er det jo en vurderingssak ute å går, hva er dyrt.?
Det blir jo opp til den enkeltes lommebok og hva er bra?er vel mer eller mindre opp til øret som lytter og øyet som ser...

Det er min subjektive mening... bare man er fornøyd med det man har, så spiller det vel ingen rolle om det er dyrt eller billig .... gjør det vel....

 

[Snickers-is]

Jeg har hørt veldig mye hifi, og det er kun untaksvis at jeg har hørt skikkelig dyr high end låte anstendig. Stort sett låter det enten vanvittig tynng (oppløst?), mangler totalt kontroll eller er helt nedsauset i resonanser hvor man har forsøkt å matche seg litt bort fra resonanshelvetet. Som oftest er det også noe radikalt feil med klangbalansen. Uansett, når det kommer over et visst prisnivå virker det ikke som folk lenger aksepterer at noe kan være galt, at de skal gjøre noe med rommet, at en rimelig komponent i blant kan løse et stort problem, eller at man simpelt hen har betalt dyrt for en komponent som er så dårlig at det er en skam.

Videre har en del bestemt seg for at lavere pris = degradering (selv om de selvsagt kan like mye om elektronikk som Dronning Elisabeth kan om snowboard) og vurderer tekniske kvaliteter på samme måte som rikinger kjøper klær, etter pris. Man skal selvsagt kjøpe noe som er litt sjeldent (da har man alltid funnet noe som er bedre enn det som er gjennomprøvd), man skal prute (på produkter der det er lagt inn tilsvarende prutningsmonn så man kan tro at man har vært smart) og man skal selvsagt sammenlikne med aksepterte referanser og dømme disse nord og ned i forhold til den nyinnkjøpte dingsebomsen.

Hvorfor: "Den nye forsterkeren gir en voldsom dybde sammenliknet med den gamle" i stedet for "Den nye forsterkeren blir litt for fet sammenliknet med den gamle som er mer presis"? Selvsagt fordi man kommer hjem med skjelvende hender og et visakort man må ta i med ildtang. "Dersom ikke denne er bedre enn den gamle har jeg driti meg ut, men det har jeg selvsagt ikke gjort."

Løsningen? Noen må ha en eller annen erfaring som kan sammenfalle med at jeg har gjort noe lurt. "La oss sjekke HiFisentralen, for der blåser vinden alle veier og der kan man velge og vrake mellom fullstendig sprikende meninger om absolutt alle produkter."

En sier: "Rør er jo håpløst til å få kontroll i bassen", mens en annen sier "Jeg fikk inn rør i effekttrinnet og det gjorde noe med mellomtonen. I likhet med alle andre rørfolk går jeg selvsagt aldri bort fra rør igjen" og tredjemann sier "jeg kastet ut rørene og fikk inn en transistoramp. Jeg har aldri før hørt sånn realisme", den fjerde sier "jeg har testet den nevnte transistorampen, og den er dritt for det er lite bass i den", den femte sier "det er mye nok bass i den, men det er jo lite bass i høyttalerne dine, imidlertid er mellomtonen i de høyttalerne bra", den sjette sier "nei, mellomtonen i de høyttalerne er dritt, det går å kammuflere det med rør, men med en kraftig forsterker kommer søppelet frem" den sjuende sier "det har nok du erfart med rommet ditt ja. Det er jo bare nakne gipsflater og glass. Et liveband ville heller ikke låte bra der så hvordan kan du forvente at et anlegg skal det?"

Sånn går det igjen og igjen og igjen og igjen. Man er mer opptatt av å forsvare sin egen investering enn å finne den optimale matchen. Den optimale matchen ligger ofte noen prisklasser lavere enn der man leter, og om noen prøver å bringe opp ett og annet fakta er de noen forbanna umusikalske objektivister som bare løper rundt med måleinstrumenter (og som i ny og ne får besøk av en entusiast som meg eller andre som bare måper av hva man kan få til med noe brukt japse-elektronikk og 10k i høyttalere. Ikke måper som i "bra til prisen" men måper som i "gir grundig bank til det aller meste jeg har hørt på gal side av 100 000kr.)

Et par ord om en viktig overveining vi gjør i Midgard Audio ved utvikling av produktstrategi:
-Vi ønsker å lage produkt A. Det kan vi lage til X antall kroner. Vi kan også levere det 5 ganger så dyrt. Til X antall kroner mister vi en del "prestisjekunder". Til 5 ganger prisen tjener vi langt mer pr enhet og kan vel muligens tjene samme kronene totalt sett. Eller?
Dette er kabalen vi må gjennom hver gang. En del av dere som leser dette er "prestisjekunder". Har akkurat du reflektert over det? Og har du tenkt over hvor lite reell prestisje det er i akkurat det?

Beklager til alle de som nå har blågule tær ;D

 

[Jaerbu]

Hehe, ett fornøyelig innlegg Snickers Du treffer mange spikere på hodet her.

 

[Viking]

Hehe, ett fornøyelig innlegg Snickers Du treffer mange spikere på hodet her.

Synes mest han viser hvilken holdning han har til andres meninger, prioriteringer og generelt hans arrogante holdning til de han ikke er enige med. Føler meg ikke tråkket på tærne Men må le når folk må angripe et så vidt spekter for å få frem sine synspunkt og være i stand til å lage et poeng ut av det. Detter sies jo på generelt grunnlag og IKKE at dette er hans subjektive mening. :

 

[kbwh]

Veldig flott innlegg det der Snickers.
(men kbwh har fremdeles et par Stradivari øverst på drømmelista)

 

[knutinh]

Det er vel et kjent triks at man må prise opp varene for å bli tatt seriøst? Det er vel ingen som tror at det en fast faktor mellom (råvare-kost + utviklingskost/markedsføring) og utsalgspris?

-k

 

[Lieng]

Alt koker vel ned til: Kjøp forserkere fra Midgard, alt annet er feil og/eller bortkastede penger

 

[knutinh]

Alt koker vel ned til: Kjøp forserkere fra Midgard, alt annet er feil og/eller bortkastede penger

I denne sammenhengen er det vel like greit å filtrere bort firma-info.

Men når midgard en gang lanserer forsterkere til 100.000,- kan det jo være nyttig å lete fram denne posten ;-)

Hvorfor ikke bare innrømme at en stor del av hifi-sirkuset er jåleri? For egen del er jeg helt klar over at produkter med stilig design og tekniske prinsipper som er spennende har en tendens til å bli prioritert i stua mi.

-k

 

[Lieng]

I denne sammenhengen er det vel like greit å filtrere bort firma-info.

Men når midgard en gang lanserer forsterkere til 100.000,- kan det jo være nyttig å lete fram denne posten ;-)

Hvorfor ikke bare innrømme at en stor del av hifi-sirkuset er jåleri? For egen del er jeg helt klar over at produkter med stilig design og tekniske prinsipper som er spennende har en tendens til å bli prioritert i stua mi.

-k

Hva du prioriterer av hifiprodukter må jo bli ditt valg, men alle er ikke opptatt av design, uten at det er noe galt i dette! Det er tross alt en del av det synlige møblementet for mange....

Jeg har et mørkt loftsrom som brukes til film og musikk og designet på utsyret er det ingen som legger merke til... det står delvis skjult.

 

[realist]

Hehe, ett fornøyelig innlegg Snickers Du treffer mange spikere på hodet her.

For ikke å snakke om ømme tær! ;D

 

[Erland]

Snickers, jeg "quoter" ikke innlegget ditt, for det er så langt, men du har veldig mange gode poeng. Burde etter min mening komme på en "10-på-topp-liste" over gode innlegg.....fordi du har så rett.

Hvorfor er det slik at vi har så ulike meninger? (Jeg sitter ikke her og tror jeg er en allviter med alle svar i ermet, men...)

Et nettforum er i utgangpunktet "synsernes teater". Her kan vi mer eller mindre anonymt helt uforpliktende mene mye om det meste.

Prøv følgende eksersis;
Hiv ut en forespørsel om en kretsløsning eller et komponent, og du får en mengde sprikende meninger.
Legg så ut en tilsvarende forespørsel men legg til "hva opplever du at dette gjør med lyden"?
Hva skjer.....Tystnad!
Hvorfor? Fordi nå er man faktisk nødt til å blottlegge om man faktisk HØRER forskjell på noe som helst.

Ta noe så konkret som de siste måneders div innlegg om et spesielt signalrør. Mange mener en masse. Så starter jeg en tråd som beskriver hvordan dette røret reagerer på negativ feedback, og spør om andre har oppdaget dette. Igjen.."Tystnad" Hvorfor? Fordi det er et langt skritt fra elektroingeniør studiet eller "wannabe-sådanne" til å virkelig HØRE.

Vennlig hilsen
Erland Solbakken
(denne var vel så ufin at det er korrekt å ikke gjemme seg bak et nik)

 

[R.S.]

Bra inlegg Snickers!

Ikke tvil om at alt for mye styres av forfengelighet eller ønsket om sosial aksept. Kun virkelige entusiaster har "eget gehør" uavhengig av "anmeldelser"

Du får ikke automatisk et godt måltid selv om du kjøper de beste råvarene, det krever en habil kokk. På samme måte er det med såvel konstuktører som kjøpere; det behøver ikke lyde godt selv om det koster et visst antall skjorter. Det kreves talent, gehør osv, kvaliteter som eksisterer nokså fritt i forhold til disponibel kapital.


Mvh. RS

 

[BjornE]

Dessuten er vel bransjen i stor grad drevet av selskaper som arbeider etter de samme prinsippene som motebransjen - prisen er den prisen kjøperne er villig til å betale?

Og i tillegg til dette er kjøperne en utrolig sammensatt masse - noen vil ha ren lyd, hva nå det enn er - andre vil ha stemmning og følelsesmessig bevegelse og engasjement mens andre igjen kjøper noe som river og lager posisjon i vennekretsen.

Oppi det hele har vi en stor gruppe kjøpere og produsenter/markedsførere som slenger rundt seg med de utroligste fysiske forklaringer på mulige fortrinn og utviklinger.

I en slik gruppering er det opplagt behov for et forum som dette!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Lieng]

Er litt nyskjerrig på logikken til en del av dere!

Hvordan ville dere f.eks konstruert en høyttaler?

Få billige komponenter tynne kabinettvegger med lite avstivninger....? Eller gå for de mer kostbare høyttalerelementer og delefilterkomponenter... Skulle man også lage et resonansdødt kabinett gjerne modulbasert... hva med flere elementer? to mellomtoner istede for ett... 6 basselementer i stede for ett? Kan det bli mer dynamikk, mindre forvregning? Det ville bli dyrere og det er vel ikke nødvendig? Det er jo billig som er best!

Men hvor billig skal det være? Det ble nevnt at alt over 20 lapper for en forsterker var lureri..... er det da opp til 20 som er ok, eller bør det være langt under? helst nærmere 5 tusen..... eller skal man trekke den helt ut å gå for det aller mest ekstreme som f.eks. 1500 eller 1000?

Eller kan det være den største Ice-baserte forsterkeren som er svaret? Da helst fra Midgard... Om jeg ikke hører at dette er best, så hører jeg vel bare feil, eller har "galt" matchet anlegg?

 

[knutinh]

Er litt nyskjerrig på logikken til en del av dere!

Hvordan ville dere f.eks konstruert en høyttaler?

Få billige komponenter tynne kabinettvegger med lite avstivninger....? Eller gå for de mer kostbare høyttalerelementer og delefilterkomponenter... Skulle man også lage et resonansdødt kabinett gjerne modulbasert... hva med flere elementer? to mellomtoner istede for ett... 6 basselementer i stede for ett? Kan det bli mer dynamikk, mindre forvregning? Det ville bli dyrere og det er vel ikke nødvendig? Det er jo billig som er best!

Hvis jeg ikke kan høre at tungt kabinett bidrar til lyden, kan den gjerne være lett. Billigere å transportere og flytte for støvsuging.

Antall elementer er tve-egget. Mange elementer er slett ingen kvalitets-garanti (prøv å hør live-lyden på en stor konsert).

Men hvor billig skal det være? Det ble nevnt at alt over 20 lapper for en forsterker var lureri..... er det da opp til 20 som er ok, eller bør det være langt under?  helst nærmere 5 tusen..... eller skal man trekke den helt ut å gå for det aller mest ekstreme som f.eks. 1500 eller 1000?

Aner ikke. Men jeg registrerer at det er mulig å ha store musikk-opplevelser på utstyr som både i følge elektro-ingeniører og subjektivister burde være ubrukelig =)

-k

 

[Lydtekniker]

Få billige komponenter tynne kabinettvegger med lite avstivninger....? Eller gå for de mer kostbare høyttalerelementer og delefilterkomponenter... Skulle man også lage et resonansdødt kabinett gjerne modulbasert... hva med flere elementer? to mellomtoner istede for ett... 6 basselementer i stede for ett? Kan det bli mer dynamikk, mindre forvregning? Det ville bli dyrere og det er vel ikke nødvendig? Det er jo billig som er best!

Det er vel ingen hemmelighet at kosmetikken på mange produkter er mye dyrere enn de elektroniske komponentene de er laget av?

Eller hva sier du, Snickers?

 

[BjornE]

Helt enkelt:

Mhp kabinett - sjekk møbelpriser og sammelign. Et høytalerkabinett bør vel koste mindre enn et helt kjøkken fra Ikea? Det er ingenting i et høytalerkabinett som bør koste allverden, og når vi kan lage Volvo Ocean Race båter i plast bør vel en høytaler være en smal sak - sjekk ny teknologi!!!!

Med hensyn på delefileter - har ingen plass i en moderne høytaler, bare ødelegger med en masse tungrodde elektro enheter. Hva gjør elendige spoler og kondesatorer med så store strømmer/spenninger? Og hvordan forsvare store kondensatorer og spoler i høytalerkabinettet når man diskuterer HT kabler......

Elementer - små, lette elementer med stor motor, mange nok gir lydtrykk nok...

Frekvensrespons: inversalgoritme etter forforsterkertrinnet

Da har vi laget en billig, 20k/par, høytaler som er bedre en de fleste i de flestes ører.


(???????????????????????????????????????????)

 

[knutinh]

Helt enkelt:

Mhp kabinett - sjekk møbelpriser og sammelign. Et høytalerkabinett bør vel koste mindre enn et helt kjøkken fra Ikea? Det er ingenting i et høytalerkabinett som bør koste allverden, og når vi kan lage Volvo Ocean Race båter i plast bør vel en høytaler være en smal sak - sjekk ny teknologi!!!!

Med hensyn på delefileter - har ingen plass i en moderne høytaler, bare ødelegger med en masse tungrodde elektro enheter. Hva gjør elendige spoler og kondesatorer med så store strømmer/spenninger? Og hvordan forsvare store kondensatorer og spoler i høytalerkabinettet når man diskuterer HT kabler......

Aktiv filtrering gir mange ingeniør-messige fordeler, og er betydelig mer elegant. Det koster dog mer, og kan komplisere kjøperens oppkobling. Dessuten er hifimarkedet enormt konservativt. Nesten som gitarister med sine 1959 les pauls og 1955 fender rørforsterkere...

Elementer - små, lette elementer med stor motor, mange nok gir lydtrykk nok...

Det finnes meg bekjent ingen generell regel som sier at mange små er "bedre" enn en stor. Det er heller en generell trend styrt av ønsket om pene, smale høyttalerfronter.

Frekvensrespons: inversalgoritme etter forforsterkertrinnet

Invers av hva? Anechoic oppmåling av modellen fra produsent? Romrespons? Gated rom-respons (quasi anechoic). Hvor stor eq-gain vil du benytte (mao, hvor mye dynamikk er du villig til å kaste på båten).

Da har vi laget en billig, 20k/par, høytaler som er bedre en de fleste i de flestes ører.

"De fleste" ønsker vel egentlig en hengekøye med mest mulig, resonant bass?

-k

 

[Lieng]

Helt enkelt:

Mhp kabinett - sjekk møbelpriser og sammelign. Et høytalerkabinett bør vel koste mindre enn et helt kjøkken fra Ikea? Det er ingenting i et høytalerkabinett som bør koste allverden, og når vi kan lage Volvo Ocean Race båter i plast bør vel en høytaler være en smal sak - sjekk ny teknologi!!!!

Med hensyn på delefileter - har ingen plass i en moderne høytaler, bare ødelegger med en masse tungrodde elektro enheter. Hva gjør elendige spoler og kondesatorer med så store strømmer/spenninger? Og hvordan forsvare store kondensatorer og spoler i høytalerkabinettet når man diskuterer HT kabler......

Elementer - små, lette elementer med stor motor, mange nok gir lydtrykk nok...

Frekvensrespons: inversalgoritme etter forforsterkertrinnet

Da har vi laget en billig, 20k/par, høytaler som er bedre en de fleste i de flestes ører.


(???????????????????????????????????????????)

Vedr. kabinett: Mer materialer = mer penger. Flere arbeidstimer pr høyttaler = høyere kostnad



Delefilter kan man selvfølgelig redusere ved å dele aktivt, men da må du ha flere forsterkere som blir en høyere kostnad, og det er jo det som enkelte mener ikke er til det bedre lydmessig

 

[Lieng]

Det er vel ingen hemmelighet at kosmetikken på mange produkter er mye dyrere enn de elektroniske komponentene de er laget av?

Eller hva sier du, Snickers?

Invendig avstivning og dobble vegger har vel ikke så mye med kosmetikk å gjøre!?

 

[coolbiz]

Knallbra innlegg, SnickersIs!

Endel av "high-end" ustyret jeg har lyttet til har ikke vært nøytralt men hatt en tydelig lydsignatur eller farging i en eller annen retning, alt etter konstruktørens forgodtbefinnende. Så hvis man ønsker å kombinere slikt utstyr, fra flere produsenter, blir det en hel liten utfordring i seg selv å matche dem til en helhet man kan leve med.

Hva synes dere at man skal gjøre som en forbruker som er ute etter "den rette" lyden? Velge mest mulig nøytrale komponenter, bortsett fra én som legger til (eller trekker fra) "det lille ekstra"? Da blir det i det minste en mer oversiktlig prosess. Og i så fall, hvilken komponent bør det være? Høyttaler? Forforsterker?

 

[Lieng]

Hvis jeg ikke kan høre at tungt kabinett bidrar til lyden, kan den gjerne være lett. Billigere å transportere og flytte for støvsuging.

Antall elementer er tve-egget. Mange elementer er slett ingen kvalitets-garanti (prøv å hør live-lyden på en stor konsert).
Aner ikke. Men jeg registrerer at det er mulig å ha store musikk-opplevelser på utstyr som både i følge elektro-ingeniører og subjektivister burde være ubrukelig =)

-k

Jeg har ofte store musikkopplevelser i bilen, uten at det betyr at lyden er bra!

Det å blande PA-høytalere med mitt eksempel blir noe fjernt

Tynden på kabinettet kommer naturligvis av at det er konstrert solid. Hva som er mest praktisk når du skal støvsuge har vel heller ingen sammenheng med denne diskusjonen

 

[Lydtekniker]

Invendig avstivning og dobble vegger har vel ikke så mye med kosmetikk å gjøre!?

Neida, jeg tenker mer på glanslakk, freste aluminiumsfronter, pleksiglass og slikt på forsterkeri og avspillingsenheter. Ikke at det er noe galt med slikt, jeg liker fancy-schmancy dingser selv, men det er ofte det ytre som er største bidragsyter til å fordyre konstruksjonsprosessen.

Jeg tror ikke det er mange forsterkere idag som innehar elektronikk for over tusenlappen, men så er det ikke det man betaler for heller - man betaler for gleden man sitter med, det være seg knallgod lyd, et tiltalende ytre eller en kombinasjon.

 

[kbwh]

Høyttaler, coolbiz.

Så kildetro som mulig fram til høyttalerne. Interfacet rom/høyttaler er det som påvirker sluttresultatet mest.

Og det var i korthet min lydfilosofi. Om mitt nåværende anlegg er bygget opp slik er en annen sak ;-)

 

[Lieng]

Knallbra innlegg, SnickersIs!

Endel av "high-end" ustyret jeg har lyttet til har ikke vært nøytralt men hatt en tydelig lydsignatur eller farging i en eller annen retning, alt etter konstruktørens forgodtbefinnende. Så hvis man ønsker å kombinere slikt utstyr, fra flere produsenter, blir det en hel liten utfordring i seg selv å matche dem til en helhet man kan leve med.

Hva synes dere at man skal gjøre som en forbruker som er ute etter "den rette" lyden? Velge mest mulig nøytrale komponenter, bortsett fra én som legger til (eller trekker fra) "det lille ekstra"? Da blir det i det minste en mer oversiktlig prosess. Og i så fall, hvilken komponent bør det være? Høyttaler? Forforsterker?

Hva er nøytralt? Hvordan vet du at fiolinen du hører via anlegget låt slik i virkeligheten?

 

[kbwh]

Nøytralt:
En ledning med forsterkning.
Nøytralt er målbart. Frekvensgang, forvrengning, impulsrespons, etc.

 

[Erland]

Er litt nyskjerrig på logikken til en del av dere!

Hvordan ville dere f.eks konstruert en høyttaler?

Få billige komponenter tynne kabinettvegger med lite avstivninger....? Eller gå for de mer kostbare høyttalerelementer og delefilterkomponenter... Skulle man også lage et resonansdødt kabinett gjerne modulbasert... hva med flere elementer? to mellomtoner istede for ett... 6 basselementer i stede for ett? Kan det bli mer dynamikk, mindre forvregning? Det ville bli dyrere og det er vel ikke nødvendig? Det er jo billig som er best!

Men hvor billig skal det være? Det ble nevnt at alt over 20 lapper for en forsterker var lureri..... er det da opp til 20 som er ok, eller bør det være langt under?  helst nærmere 5 tusen..... eller skal man trekke den helt ut å gå for det aller mest ekstreme som f.eks. 1500 eller 1000?

Eller kan det være den største Ice-baserte forsterkeren som er svaret? Da helst fra Midgard... Om jeg ikke hører at dette er best, så hører jeg vel bare feil, eller har "galt" matchet anlegg?

Du får som du sier flotte lydopplevelser fra et relativt rimelig anlegg. Om man er villig til å legge 10-20K på bordet og gå litt rundt å lytte, så får man seg et meget fint anlegg. Men hvor går veien derfra?....

Hjem og lytte og være kjempefornøyd? Der er vel de aller fleste. Men så har man noen få av oss (av allmenheten betraktet som gale) som vil ha mer. Som synes dette var så bra, at vi vil forsøke å finne ut hva som skjer om vi trekker dette ennå litt lenger. Noen kan og vil betale masse penger for å finne det ut, og noen forsøker å sette seg inn i teknologien for å gjøre noe selv.

Generelt hevdes det at når du kjøper et anlegg til listepris, dekker ca 10% av prisen de faktiske delekostnadene. Resten går til forskning og utvikling, markedsføring og salg. Hva fikk du da for de 20K eller hva du nå betalte? Jo, go'lyd fra vel utvalgte og sammensatte komponenter som fungerer bra sammen.

Men ta en sjekk på hva deler (selv de billigste) koster, så ser man fort at i et anlegg til 10-20K, så kan man ikke velge og vrake.

Jeg tror ikke forsjellen på prosessen er så veldig forskjellig om anlegget koster 5 ganger mer, men det bør forventes at delene som blir benyttet ikke lenger er av aller rimeligste kvalitet, men at bedre komponenter blir benyttet. Er dette noen garanti for bedre lyd? Nei, mensannsynligheten er tilstede. Hvorfor spiller en 30 år gammel amerikansk forsterker bedre enn den nyproduserte kinakopien med identisk kretsløsning? Fordi komponentene som blir benyttet i amerikaneren rett og slett er utvalgt på grunn av deres lydmessige karakter. Ikke på grunn av pris!

Desverre får man ikke alltid det man betaler for. Vi leser av og til eksempler på noe som kan best beskrives som ren svindel. Men hva med kjøper's naivitet da? Kjøpte man et hifiprodukt til 100K over telefon ut fra at andre sa det var bra?

Kabler (ok jeg burde ikke nevne det);
Jeg brukte vel rundt 5K på plugger og ledere i div materialer bare for å se om jeg kunne lage et par gode signalkabler. Jeg har prøvd mange av de oppskrifter som ligger rundt både i inn og utland. Jeg har flettet, tvinnet og loddet. Ingenting av det jeg satte sammen spiller opp mot de brukbare kablene som jeg har kjøpt og bruker til daglig. Derfor konkluderer jeg med at selv om de ledningsstumpene jeg betaler dyrt for, ikke kan forsvare sin pris i form at komponenter, så er det vel verd å betale andre for å drive forskning og utvikling på dette området.

 

[Lieng]

Nøytralt:
En ledning med forsterkning.
Nøytralt er målbart. Frekvensgang, forvrengning, impulsrespons, etc.

Kan du måle om jeg forvrenger stemmen min?

 

[knutinh]

Jeg har ofte store musikkopplevelser i bilen, uten at det betyr at lyden er bra!

Men opplevelsen var der.

Det å blande PA-høytalere med mitt eksempel blir noe fjernt

Du satte bortimot likhetstegn mellom antall elementer og kvalitet.

Tynden på kabinettet kommer naturligvis av at det er konstrert solid. Hva som er mest praktisk når du skal støvsuge har vel heller ingen sammenheng med denne diskusjonen

Jo, absolutt. En mengde "stash" blir framsatt som høyst nødvendig - i år. Neste år er det noe helt annet, og ingen av disse "påståtte nødvendighetene" tåler dagslys, evt blindtest.

En høyttaler kan være tung pga avstiving ja. Men også pga sandfylling, granitt-sokkel, svigermors urne på toppen eller noe annet. Vekt alene kan aldri være en kvalitets-parameter.

-k

 

[Lydtekniker]

Kan du måle om jeg forvrenger stemmen min?

På en hvilken som helst elektronisk lyddupeditt kan forvrenging måles ved å sammenligne signalene før og etter de har passert enheten.