Er dyrt alltid best?

[timc]

Tror nok han mente om du kunne måle om stemmen var forvrengt dersom du ikke har "før"signalet.

Mvh

 

[Lieng]

Men opplevelsen var der.
Du satte bortimot likhetstegn mellom antall elementer og kvalitet.
Jo, absolutt. En mengde "stash" blir framsatt som høyst nødvendig - i år. Neste år er det noe helt annet, og ingen av disse "påståtte nødvendighetene" tåler dagslys, evt blindtest.

En høyttaler kan være tung pga avstiving ja. Men også pga sandfylling, granitt-sokkel, svigermors urne på toppen eller noe annet. Vekt alene kan aldri være en kvalitets-parameter.

-k

Det jeg prøvde å få frem var at om musikkopplevelsen var god, så skyltes det musikken i seg selv, og ikke at dette var styrt av anleggets egenskaper kvalitetsmessig.

Jeg setter ikke likhetstegn mellom PA og antall elementer! men det har ofte en lydforbedring å bruke flere enheter fremor få! Mer dynamikk og mindre forvregning.

Eksempelet jeg beskrev vedr. tyngden på høyttaler var pga avstivning og ingen urner...

 

[om.s]

Derfor konkluderer jeg med at selv om de ledningsstumpene jeg betaler dyrt for, ikke kan forsvare sin pris i form at komponenter, så er det vel verd å betale andre for å drive forskning og utvikling på dette området.

Dette er viktig ett prinsipp mange synes å glemme i sin forbannelse av dyrt og eksklusivt utstyr, selvsagt gjelder det ikke bare kablene som her, men jeg uttaler meg på generellt grunnlag om komponentene i hele kjeden.
De siste marginene man betaler for ifm av dyrere komponeneter er de dyreste, men så er det de som også setter den så berømte prikken over ién også.

Og ja! selvsagt finnes det unntak, begge veier....

mbh

 

[Lydtekniker]

Jeg setter ikke likhetstegn mellom PA og antall elementer! men det har ofte en lydforbedring å bruke flere enheter fremor få! Mer dynamikk og mindre forvregning.

Line-arrays er jo den store hypen innen PA idag Har vel dog like mye med dekningsgrad å gjøre, som noe annet...

 

[knutinh]

Tror nok han mente om du kunne måle om stemmen var forvrengt dersom du ikke har "før"signalet.

Mvh

Hvilken interesse har det?

-k

 

[knutinh]

Jeg setter ikke likhetstegn mellom PA og antall elementer! men det har ofte en lydforbedring å bruke flere enheter fremor få! Mer dynamikk og mindre forvregning.

Eksempelet jeg beskrev vedr. tyngden på høyttaler var pga avstivning og ingen urner...

Hva da med elektrostater, høykvalitets hodetelefoner, høy-kvalitets 2-veis systemer?

Argumentet mitt er at PA låter dårligere på GRUNN av stort antall elementer. Det skaper store utfordringer fordi avstanden mellom elementene er signifikant i forhold til bølgelengden. Det gir som regel komplekse polardiagrammer.

-k

 

[Lieng]

Hvilken interesse har det?

-k

Det finnes mange bisarre hobbyer ;D

 

[Lieng]

Hva da med elektrostater, høykvalitets hodetelefoner, høy-kvalitets 2-veis systemer?

Argumentet mitt er at PA låter dårligere på GRUNN av stort antall elementer. Det skaper store utfordringer fordi avstanden mellom elementene er signifikant i forhold til bølgelengden. Det gir som regel komplekse polardiagrammer.

-k

Elektrostater låter bra bla pga stort membranareal, det samme får man ved flere tradisjonelle elementer.

Høykvalitets hodetelefoner låter fryktelig dårlig tre meter fra lytteposisjon, så det blander jeg ikke inn her...

2-veis systemer kan låte fantastisk om du bruker flere elementer! En diskant og en 7 tommer blir for meg alt for mye kompromiss, og er ingen god musikkgjengiver uansett!

 

[knutinh]

Line-arrays er jo den store hypen innen PA idag Har vel dog like mye med dekningsgrad å gjøre, som noe annet...

Stor PA har helt andre (og unike) problemstillinger som man aldri ser i hifi. Feks er nesten ingen i sweet spot (altså må man ha god total spredning, gjerne distribuerte systemer), og lydhastigheten begynner å få betydning (bl.a. derav delay-tårn/sidefills).

PA har så godt som aldri lagt inn unødig vekt eller eksotiske materialer. En hard optimalisering mellom pris, vekt, holdbarhet, max spl, følsomhet og lydkvalitet.

For meg fremstår PA som en betydelig mer rasjonell bransje, hvor det finnes vel definerte ytelsesparametre, og objektivt sammenligningsgrunnlag mellom konkurenter. Til sammenligning fremstår 90% av hifimarkedet som snake-oil =)

-k

 

[knutinh]

2-veis systemer kan låte fantastisk om du bruker flere elementer! En diskant og en 7 tommer blir for meg alt for mye kompromiss, og er ingen god musikkgjengiver uansett!

Der møter du vel en viss motbør. stativhøyttaler 6.5" + diskant har vel vært en av de mest solgte og utbredte konstruksjoner i alle prisklasser i mange 10-år.

-k

 

[Lydtekniker]

Elektrostater låter bra bla pga stort membranareal, det samme får man ved flere tradisjonelle elementer.

...eventuelt at de låter bra fordi man unngår å ha flere elementer som overlapper hverandre i frekvens.

 

[knutinh]

...eventuelt at de låter bra fordi man unngår å ha flere elementer som overlapper hverandre i frekvens.

Evt pga denne:

 

[coolbiz]

Elektrostater låter bra bla pga stort membranareal, det samme får man ved flere tradisjonelle elementer.

[..klippe..]

Eventuelt at de låter bra fordi de er akustiske dipoler. En dipol har to fordeler: Den eksiterer rom-resonnanser i mindre grad enn en boks-høyttaler, og den har en mye større off-axis linearitet. Dessuten unngår dipolen langt på vei problemene med resonnanser og energiforsinkelser som konvensjonelle bokser er beheftet med.

Det store membranarealet er snarere en ulempe mht. "sweet spot" og "soundstaging".

 

[knutinh]

Eventuelt at de låter bra fordi de er akustiske dipoler. En dipol har to fordeler: Den eksiterer rom-resonnanser i mindre grad enn en boks-høyttaler, og den har en mye større off-axis linearitet. Dessuten unngår dipolen langt på vei problemene med resonnanser og energiforsinkelser som konvensjonelle bokser er beheftet med.

Det store membranarealet  er snarere en ulempe mht. "sweet spot" og "soundstaging".

Men poenget var vel ikke en diskurs i elektrostaters fordeler og ulemper, men snarere å vise at Vals utsagn om at flere elementer gir bedre lyd er tullball.

-k

 

[kbwh]

En diskant og en 7 tommer blir for meg alt for mye kompromiss, og er ingen god musikkgjengiver uansett!

Eksempel på møkkahøyttaler:

Thiel CS1.6

 

[BjornE]

Alt for lite moderne teknologi i høytaler kassene. Det snakkes om materialer, kost, sammenstilling etc. Hva er galt med kevlar, sandwich konstruksjoner, støping etc. Et stabilt og død chassis er ikke det samme som et blytungt chassis - det var før, ikke i 2006.

Om antall elementer - noe fysisk sier meg at jo større en membran er jo verre er den å designe mekanisk, styre med magnet, oppheng etc. Mindre membraner har ikke denne typen problemer.

Med hensyn til aktiv deling - et høytaler/forsterker system med tre forsterkere, dersom man ønsker det, koster ikke mye (ice) sammenlignet med de remediene man velger å gå for, gamle blytunge forsterkere til blodpris, digre delefiltre og obskure kabler....

Inversalgoritme for frekvenskurve styring er enkelt - romkorreksjon.

 

[Lieng]

Der møter du vel en viss motbør. stativhøyttaler 6.5" + diskant har vel vært en av de mest solgte og utbredte konstruksjoner i alle prisklasser i mange 10-år.

-k

Selvfølgelig, det er enkelt, billig og smått.... det er uansett ikke noe jeg blir fornøyd med!

 

[Lieng]

Eksempel på møkkahøyttaler:

Thiel CS1.6

Nå må du ikke overdrive

 

[BjornE]

Enkelt, billig, smått og stålbra!!! Forsterker + høytalere ca. 40kkroner og 30kg vekt tilsammen

 

[Lieng]

Eventuelt at de låter bra fordi de er akustiske dipoler. En dipol har to fordeler: Den eksiterer rom-resonnanser i mindre grad enn en boks-høyttaler, og den har en mye større off-axis linearitet. Dessuten unngår dipolen langt på vei problemene med resonnanser og energiforsinkelser som konvensjonelle bokser er beheftet med.

Det store membranarealet  er snarere en ulempe mht. "sweet spot" og "soundstaging".

De behøver ikke nødvendigvis låte bra pga at de er dipoler! Dette kan gjøre de vanskelig å plassere.

 

[Lieng]

Enkelt, billig, smått og stålbra!!! Forsterker + høytalere ca. 40kkroner og 30kg vekt tilsammen

Jeg mente generelt, din kverulant Det er enklere å konstruere, produsere og frakte en liten stativhøyttaler

 

[knutinh]

Alt for lite moderne teknologi i høytaler kassene. Det snakkes om materialer, kost, sammenstilling etc. Hva er galt med kevlar, sandwich konstruksjoner, støping etc. Et stabilt og død chassis er ikke det samme som et blytungt chassis - det var før, ikke i 2006.

Med risiko for å skyte meg selv i foten som teknolog: Hva godt gjør moderne teknologi hvis den innføres på misforstått grunnlag, og ikke fører til forbedring??

Om antall elementer - noe fysisk sier meg at jo større en membran er jo verre er den å designe mekanisk, styre med magnet, oppheng etc. Mindre membraner har ikke denne typen problemer.

Større enheter kan like gjerne være enklere å designe mekanisk pga toleranser. De problemer du henviser til tror jeg bare befinner seg i hodene til subjektivister...

Med hensyn til aktiv deling - et høytaler/forsterker system med tre forsterkere, dersom man ønsker det, koster ikke mye (ice) sammenlignet med de remediene man velger å gå for, gamle blytunge forsterkere til blodpris, digre delefiltre og obskure kabler....

Så lenge ingen enighet finnes for funksjonalitets-kriteria er det ikke mulig å sammenligne de to. Enkelte vil hevde at en analog klasse A/B forsterker til 4000,- gjør jobben, og det kan ingen digitale aktive systemer konkurere med...

Inversalgoritme for frekvenskurve styring er enkelt - romkorreksjon.

Og romkorreksjon er enkelt?

-k

 

[kbwh]

Nå må du ikke overdrive

Du er direkte og noen ganger bastant, val. Kjekt å melde tilbake da vet du

 

[knutinh]

Selvfølgelig, det er enkelt, billig og smått.... det er uansett ikke noe jeg blir fornøyd med!

Mora mi er fornøyd med reiseradio, men det bringer ikke diskusjonen noe videre ;-)

Benekter du at enkelte villig betaler 100.000 for toveis stativhøyttalere og er fornøyd?
-k

 

[realist]

Elektrostater låter bra bla pga stort membranareal, det samme får man ved flere tradisjonelle elementer.

Høykvalitets hodetelefoner låter fryktelig dårlig tre meter fra lytteposisjon, så det blander jeg ikke inn her...

2-veis systemer kan låte fantastisk om du bruker flere elementer! En diskant og en 7 tommer blir for meg alt for mye kompromiss, og er ingen god musikkgjengiver uansett!

Hvor stor måtte 7"eren være for at du skulle bli fornøyd, for det er vel "slam" i dypbassen du sikter til?

 

[Lieng]

Men poenget var vel ikke en diskurs i elektrostaters fordeler og ulemper, men snarere å vise at Vals utsagn om at flere elementer gir bedre lyd er tullball.

-k

Nå har jeg hatt Magnepan 3.5 og Are Moe trans, så jeg er ikke ukjent med fordeler å ulemper med en slik konstruksjon..

Jeg har forøvrig ikke skrevet at flere elementer alltid gir bedre lyd (prøv å les før du argumenterer imot), men det er ofte tilfellet. Hvert element må anstrenge seg mindre for å gi samme lydtrykk. Det fører til mindre forvrengning, større lydbilde og mer dynamikk, som er det jeg er ute etter. Men poenget med det hele var at forbedring av lyd koster penger!

 

[Lieng]

Hvor stor måtte 7"eren være for at du skulle bli fornøyd, for det er vel "slam" i dypbassen du sikter til?

En 7´er kan holde bare det blir flere av dem!

Toveis med en diskant og 7 kan spille korrekt med masse detaljer og pling og plong, med det blir for kjedelig for meg!

Jeg foretrekker mer membran både i mellomtone og bass for mer dynamikk i hele registeret.

Skal lage en høyttaler straks hvor jeg håper å få nok hele veien! Det blir økonomien som avgjør, men det blir mer enn tre elementer pr side ;D

 

[knutinh]

Nå har jeg hatt Magnepan 3.5 og Are Moe trans, så jeg er ikke ukjent med fordeler å ulemper med en slik konstruksjon..

Jeg har forøvrig ikke skrevet at flere elementer alltid gir bedre lyd (prøv å les før du argumenterer imot), men det er ofte tilfellet. Hvert element må anstrenge seg mindre for å gi samme lydtrykk. Det fører til mindre forvrengning, større lydbilde og mer dynamikk, som er det jeg er ute etter. Men poenget med det hele var at forbedring av lyd koster penger!

Nå er vel membranets lineære vandringsområde like viktig som areal?

Og hvis lyttenivå/avstand/romstørrelse er slik at en gitt konstruksjon leverer, ser jeg ikke forbedringen i å øke antall elementer?

-k

 

[Lieng]

Nå er vel membranets lineære vandringsområde like viktig som areal?

Og hvis lyttenivå/avstand/romstørrelse er slik at en gitt konstruksjon leverer, ser jeg ikke forbedringen i å øke antall elementer?

-k

Større slaglengde er ikke nødvendigvis noen god ting, da kan heller flere elementer bevege seg mindre!

Det blir vel samme saken i det fungerende rommet: fler elementer får mindre bevegelse og mindre forvrengning. Det kommer jo også an på om dynamikken er det viktigste for at du skal bli fornøyd.

 

[knutinh]

Større slaglengde er ikke nødvendigvis noen god ting, da kan heller flere elementer bevege seg mindre!

Hvorfor? Merk at jeg sa "lineær slaglende"

-k

 

[Bx]

Slaglende, membranstørrelse etc. Forvrengning ved ønsket lydtrykk dekker vel det man diskuterer her. Dette kan realiseres både med stor lineær slaglengde og/eller stort membranareal.

Bare så synd at de færreste elementfabrikker leverer forvrengnings-spesifikasjoner på realistiske lydnivåer. Mon tro hvorfor det er slik? Mange høyttalerelementer (de fleste?) sliter med å spille ukomprimert på realistiske lyttenivåer. Selv de beste basselementene (som man sjelden finner i kommersielle høyttalere) har betydelige innslag av harmonisk forvrengning på moderate lydnivåer når man kryper under 50 Hz.

 

[Snickers-is]

Du glemte spredningsmønsteret som også skiller store og små elementer i vesentlig grad, og som påvirker hvordan de låter rent subjektivt.

Ellers er vel egentlig harmonisk forvrengning noe man ofte har en del av i høyttalere, men så lave ordner at de gir ikke spesiellt sjenerende effekter.

Dynamisk kompressjon derimot er på mange måter en ønsket faktor. Dersom man lager en høyttaler som har uendelig kapasitet vil man slippe å tenke på dette, men når man begynner å tenke realistisk så vil en hver høyttaler på noen felter i blant jobbe ganske nær sin fysiske begrensning. Om man ikke evner å komprimere litt når dette skjer vil man få langt kraftigere og langt mer uønskede effekter enn en liten kompressjon.

 

[knutinh]

Poenget mitt er at typisk "hifi-klubben-visdom" som at flere små er raskere enn en stor, eller at flere små elementer er lettere å styre, eller har mer "motorer" og lignende har sin basis i fantasi og ikke fysikk.

Som ren stempelbevegelse kan man tenke seg at 4 mindre elementer med samme samlede membran-areal og lineært utsving som ett større et oppfører seg veldig likt. De vil ha forskjellig polardiagram, men for frekvenser lavere enn bølgelengde i størrelsesordenen elementenes avstand/samlede dimensjoner har dette mindre betydning.

Hvor mange viklinger, kjøling, svingende masse etc hvert enkelt element har er stort sett en designsak og ingen naturlov.

-k

 

[timc]

Mange store ( og gode ) elementer er veien å gå synes jeg ;D

Mvh

 

[knutinh]

Mange store ( og gode ) elementer er veien å gå synes jeg ;D

Mvh

Ja til hundehus-subber =)

-k

 

[knutinh]

Mange store ( og gode ) elementer er veien å gå synes jeg ;D

Mvh

Ja til hundehus-subber =)

-k

 

[Bx]

Du glemte spredningsmønsteret som også skiller store og små elementer i vesentlig grad, og som påvirker hvordan de låter rent subjektivt.

Ellers er vel egentlig harmonisk forvrengning noe man ofte har en del av i høyttalere, men så lave ordner at de gir ikke spesiellt sjenerende effekter.

Dynamisk kompressjon derimot er på mange måter en ønsket faktor. Dersom man lager en høyttaler som har uendelig kapasitet vil man slippe å tenke på dette, men når man begynner å tenke realistisk så vil en hver høyttaler på noen felter i blant jobbe ganske nær sin fysiske begrensning. Om man ikke evner å komprimere litt når dette skjer vil man få langt kraftigere og langt mer uønskede effekter enn en liten kompressjon.

Premissene for det du skriver er jo at man opererer med elementer som ikke har nok dynamisk kapasitet til å gjøre en skikkelig jobb. Og slik er det jo ofte - dessverre. Men må det være slik?

 

[knutinh]

Premissene for det du skriver er jo at man opererer med elementer som ikke har nok dynamisk kapasitet til å gjøre en skikkelig jobb. Og slik er det jo ofte - dessverre. Men må det være slik?

Spørsmålet er jo om man trenger samme linearitet ved lave frekvenser (hvor problemet er størst). Hvis overharmoniske filtreres tilstrekkelig akustisk så er vel følsomheten ganske så lav i bass-området.

Hva er forresten en skikkelig jobb? Hvor mange dB SPL trenger du, og med hvilken grad av linearitet? Hornhøyttalere?=)

-k

 

[Snickers-is]

Premissene for det du skriver er jo at man opererer med elementer som ikke har nok dynamisk kapasitet til å gjøre en skikkelig jobb. Og slik er det jo ofte - dessverre. Men må det være slik?

Ja det må det. Det finnes ikke høyttalere uten begrensninger.

 

[Bx]

Hva er forresten en skikkelig jobb? Hvor mange dB SPL trenger du, og med hvilken grad av linearitet? Hornhøyttalere?=)

-k

Totalt sett er "en skikkelig jobb" lydtrykk over 100dB i lytteposisjon, IMO. Men hva dette betyr i det enkelte frekvensbånd er noe jeg har lurt på lenge. Og ikke funnet noe nyansert svar på.