Enda en spiker i kista for målemafiaen...

[Mindstream]

bwd, Jeg har IKKE skrevet det som står inni det blå feltet!!!!!

Hvordan i pokker har det seg til at jeg blir sitert på noe jeg absolutt ikke har skrevet??? ???

OPPDATERING: Realist (nickname) har skrevet et innlegg i dag kl. 08.49 hvor han siterer meg for å ha skrevet noe tullball-tøv som jeg absolutt ikke har skrevet. Ren fri fantasi og oppdiktning!
FY DEG realist!

Sorry det det ikke meningen.

 

[Espen R]

bwd, Jeg har IKKE skrevet det som står inni det blå feltet!!!!!

Hvordan i pokker har det seg til at jeg blir sitert på noe jeg absolutt ikke har skrevet??? ???

OPPDATERING: Realist (nickname) har skrevet et innlegg i dag kl. 08.49 hvor han siterer meg for å ha skrevet noe tullball-tøv som jeg absolutt ikke har skrevet. Ren fri fantasi og oppdiktning!
FY DEG realist!

Sorry det det ikke meningen.

OK, det var jo ikke sikkert du kunne vite det.

 

[Mindstream]

bwd, Jeg har IKKE skrevet det som står inni det blå feltet!!!!!

Hvordan i pokker har det seg til at jeg blir sitert på noe jeg absolutt ikke har skrevet??? ???

OPPDATERING: Realist (nickname) har skrevet et innlegg i dag kl. 08.49 hvor han siterer meg for å ha skrevet noe tullball-tøv som jeg absolutt ikke har skrevet. Ren fri fantasi og oppdiktning!
FY DEG realist!

Sorry det det ikke meningen.

OK, det var jo ikke sikkert du kunne vite det.

Jo jeg burde ha vist det det var jeg som skrev det. :

 

[Audiomix]

At dere gidder.
Alle må vel forstå at det er de som kan måle og som vet hva de måler som har rett. Synsing er bare sånn omtrent.
Smak og behag kan dog vanskelig måles

 

[Asbjørn]

At dere gidder.

http://stereophile.com/asweseeit/807awsi/

 

[niklasthedolphin]

Superdynamikk er en søkt forklaringsmodell utledet etter strengteoriens fallitt. (Forøvrig er det selvsagt diskutabelt om strengteorien har spilt fallitt, men den er blitt meget underlig etterhvert, og tvilen har satt inn.)

Jeg syns videre er søkt at man trekker in metafysikk når man skal diskutere hifi. Det er vanskelig nok - og når en "debattant" mistenkeliggjør en annen deltager fordi vedkommende er 20 år for sent ute med å sette seg inn i en perifér og diskutabel kvasi-hypotese får det nesten være grenser.

Men det er jo litt morsomt, da. Uansett, siden vi er skikkelig off-topic (hva var topic, forresten?) så er det ganske klart at mange akademikere har investert altfor mye tid i å videreutvikle forskjellige strengteorier, som stort sett har det til felles at de ikke kan testes på noen måte. Dette er et interessant case i vitenskap som sosialt fenomen heller enn empirisk sannhet. Der har dolph kanskje et poeng, selv om han ikke argumenterer spesielt overbevisende.

Siden jeg faktisk er litt interessert i state-of-the-art fysikk og kosmologi, så har jeg holdt meg forholdsvis oppdatert, vel og merke på et populærvitenskapelig nivå, på ulike kvantegravitasjonsteorier i hvertfall de siste 20 årene. Jeg vil påstå at jeg er i stand til å diskutere forskjellene mellom f eks "loop quantum gravity" og "M-theory" om dette skulle dukke opp som et tema i selskapslivet. Nå skjer forsåvidt det ganske sjelden, men det er litt morsomt at noen mener å inneha en fundamental sannhet om life, the universe, and everything som påstås å være så grunnleggende at den kan brukes til å kneble meddebattanter, men som likevel er så perifer at jeg ikke engang har sett navnet på teorien tidligere.

Intelligens er mange ting.
Læs evt. bogen følelsernes intelligens (hjerneforskning) og du vil forstå endnu en dimmension af hvordan intellektet influerer på vores opfattelse af reproduceret musik.

At super dynamik hypotesen har ændret navn i sin teoretiske udformning kan jeg ikke klandres for.

Du kan vel finde alle svar i hele verden.
Søg og du skal finde.

Snak du bare om kvantegeometri, kvantemekanik og relativitetsteorien med dine bekendtskaber.

Så kan jeg snakke med mine venner om det jeg ved meget om, nemlig reproduktion af musik og udøvende musik på trompet, klaver, guitar, fløjte, mandolin og percussion.


Grundstenene i den teori jeg bringer på bane har i høj grad relevans i det emne der er trådens.
Det vil man forstå hvis man læser og forstår det jeg skriver.
Det handler nemlig om hvorvidt objektivitet ved lytning overhovedet er mulig og det handler om at målinger nok ikke kan bruges med mindre man medtænker sin egen indflydelse på måleresultaterne etc. etc.

Man kan ikke ligefrem sige at LQG er udpræget relevant i denne sammenhæng.

Så ........................hmmmmmmmmm.....................skal vi vende tilbage til emnet?

"dolph"

 

[kbwh]

Du verden!

 

[Zomby_Woof]

Du verden!

Ja. Du sier noe.

 

[om.s]

Jeg synes "Dolph" gjør ett anstendig arbeid her, om ikke annet så opponerer han på merkbar måte mot det etablerte HiFi-teknokratiet, stå på "Dolph"! selv om ikke jeg deler alle dine tanker...

mvh

 

[Vidar Øierås]

Etter å ha skummet litt gjennom de siste sidene, så er det tydelig at det ligger en del misforståelser rundt dette med måling.

Det finnes mer enn voltmeter å måle med, og kombinasjonsmetoder finnes det flere av. Alt kan måles innenfor håndfaste og konkrete objekter. Telepati kan sikkert måles om noen år det også, men et emne og en kvalitet som ligger i mennesket, og ikke mellom 230 volten og høyttalerne.

Fidelity nr. 28, hentet jeg i postkassa nå i natt, så jeg leser kr. 100k-Jorma-kabeltesten der senere.

niklasthedolphin: Jeg tror ikke målemafiaen vil ha deg fjernet. Dine bidrag og betraktninger er like interessante som mye annet her på HFS .

Vi bør heller diskutere misforståelsene, enn uenighetene hva angår lydkvalitet vs. måleresultater.

OK, da har jeg i alle fall noe klart her...

Når en måling utføres, eller rettere sagt, når alle målingene utføres, er det av 0 interesse å måle lydkvalitet. Lydkvalitet er noe subjektivt, og kan ikke måles.

Derimot kan kvalitet måles i form av differanser mellom målet med lyden, og avviket mellom dette målet og det målte resultatet. Hvis vi ønsker at signalene gjennom en signalkjede skal forringes minst mulig, er målet å få et måleresultat i siste ledd som er i 100% samsvar med signalet fra opprinnelsen. Vi vet alle at et signal forringes underveis i større eller mindre grad avhengig av teknologi, komponentkvalitet osv. Så et målt resultat vil alltid være litt annerledes enn det vi finner i oprinnelsen.

I diskusjoner om hva som er best av LP eller CD, er det en subjektiv sak å bestemme hva som er best. Hva som gir rom for størst forvrengning avhenger igjen av teknologien bak. En LP kan godt ha tekniske kvaliteter som er CD'en overlegen, men forutsatt at teknologien tillater det. Det kommer helt an på hvilke CD medie, og hvilke LP mediet man sammenligner. Vi skal ikke dra alt av vinyl under samme kam og si at CD er bedre en disse, og visa versa. Det er mye crappy CD-spillere der ute, og det er mye dritbra vinylspillere der ute, og visa versa.

Lydopplevelsen er alltid subjektiv, og en teknisk måling av signalkvalitet vil skjelden samsvare med opplevet kvalitet.

I kabeldiskusjoner, som er det heteste temaet i mange sammenhenger, får ofte "målemafiaen" på pukkelen hver gang det sies noe om en kabel. Mange tror at alle kabler måler likt, og de absolutt aller fleste kabler innenfor "fornuftig konstruksjon" måler også fordømmrade likt - ingen tvil om det. Igjen er det ikke måleresultatet som bestemmer lydkvalitet, og det er derfor ingen sammenheng mellom måleresultat og lytteopplevelse. Lytteopplevelsen er subjektiv, og kvaliteten på en og samme kabel oppleves som forskjellig fra person til person, samtidig som lytteopplevelse oppleves, av samme person, forskjellig fra kabel til kabel - selv om de som oftest måler helt likt.

Jeg utelukker ikke at det finnes enkeltpersoner i "målemafiaen" som er ute etter å "ta" "subjektistene". Jeg er for min del ute etter å bekrefte eller avkrefte de tekniske forskjellene, og gir mer eller mindre blaffen i hva folk opplever. Det jeg derimot reagerer negativt på er at man med sin egen subjektive opplevelse av lyden tillegger et produkt egenskaper som i den tekniske verden ikke eksisterer.
Å basere et teknisk faktum på synsing er ikke holdbart, men å basere et subjektivt faktum på synsing er fullt og helt holdbart - mener jeg.

Det er da altså snakk om å diskutere to leire: Opplevelser, og mekanikk. Disse to vil skjeldent eller aldri samsvare. La i allefall dét, være et faktum

Merkelig nok, fortsetter produsenter å oppgi tekniske spesifikasjoner og pris, selv om det er av liten eller ingen interesse. Det er jo KUN lyden vi ønsker å høre - eller er det det?

Så får vi vel trekke alle spikrene ut av både målemafiaens, og subjektistenes kiste, og ønske alle debattanter velkommen til å måtte ytre det de vil (uten personangrep selvsagt), uten å bli slått ihjæl? Misforståelser og mangel på oversikt fører gjerne til krangel og personangrep. Og JA, jeg tok det for gitt at trådstarter visste at dette kom til å bli en ny "krangletråd" (Imidlertid er det som oftes underholdende å lese sånne tråder, så fortsett med det ;D)

Peace!

 

[Rune.U]

Jeg synes heller ikke det er riktig å ekskludere noen,eller erklære " ikke injurierende kraft " pga en annen måte å diskutere på.Jeg kan glatt innrømme,uten problem,at målinger og div kompliserte utregninger for å beregne god lyd,har jeg ingen greie på!Interessen er heller ikke der.Grunnen er over 25 år gammel,og den gangen var det heller ikke særlig sammenheng med måleresultater og det,i alle fall jeg syntes var god lyd.Sånn er det ennå,etter de måleresultater jeg er i stand til å lese!
Ellers er jeg fortsatt enig i at begge format i utgangspunktet er gode,men at vi har et godt stykke igjen før produsentene vil gi oss det vi vil ha,når det gjelder det digitale formatet.Da er det stort sett prisen på avspillingsutstyr vi snakker om,men også innspillingsformat,OG bitrate!
På sitt beste kan begge formatene gjøre jobben for meg,men pr i dag mener jeg de analoge formatene(noen av dem) ,på daglig basis, gjør en bedre jobb for mine ører enn de digitale jeg har tilgang på.
Dolph har i midlertid en måte å diskutere på som jeg forstår noen av dere reagerer på i negativ retning,og det er fair nok,men ikke gjør forumet så teknokratisk at det mister sin underholdningsverdi.
For det er da vel slik i dette forum også at om du vil rendyrke en tråd,så er det bare å la tittelen gjenspeile innholdet,og da holder de "andre "seg unna.? En trådtittel som det vi har her,må forventes å bringe vidt forskjellige meninger til torgs,og det er jo det som gjør det morsomt å være her!
Mvh Rune
Og god helg til alle!!!!!

 

[Slubbert]

Vi er ikke i stand til å lage en formel for en sirkel, så vi må jukse, og bruke tilnærmingsmetoden (uendelige mengder av repeterende utregninger med en foranderlig faktor), for deretter å lage oss en konstant (i dette tilfellet pi).

Ovennevnte argument er en selvmotsigelse.

Overnevnte argument gir ikke mening. Det finnes da en formel for sirkler, x2+y2=r2. At forholdet mellom radius og omkrets ikke blir noe rasjonelt nummer forteller ingenting forutenom at det ikke går opp i naturtallsystemet. Pi er ingen fysisk konstant, men en matematisk konstant som er hendig i euklidisk geometri.

 

[SAL]

Hvis noen reagerer på måten Dolph argumenterer på er det kun fordi han klarer å sette "målemafian" på prøve/fast! Å prøve å ekskludere han vil være tragisk, og i så fall skulle Knuthin, Soundproof(og andre) og deres "menighet" skulle vært sensurert for lenge siden, det er ikke noen forskjell her! Personlig synes jeg Dolph kommer med veldig mye bra! Dessuten minner "målemafian" meg om ett eller annet politisk parti med brukket rygg,.... SV var det vel ????????

 

[KJ]

..., men det er litt morsomt at noen mener å inneha en fundamental sannhet om life, the universe, and everything som påstås å være så grunnleggende at den kan brukes til å kneble meddebattanter, men som likevel er så perifer at jeg ikke engang har sett navnet på teorien tidligere.

WOT: Det er bare å ta det helt med ro, svaret er 42.

mvh
KJ

 

[Soundproof]

Hvis noen reagerer på måten Dolph argumenterer på er det kun fordi han klarer å sette "målemafian" på prøve/fast! Å prøve å ekskludere han vil være tragisk, og i så fall skulle Knuthin, Soundproof(og andre) og deres "menighet" skulle vært sensurert for lenge siden, det er ikke noen forskjell her! Personlig synes jeg Dolph kommer med veldig mye bra! Dessuten minner "målemafian" meg om ett eller annet politisk parti med brukket rygg,.... SV var det vel ????????

For det første har jeg tidligere i tråden skrevet at jeg slett ikke ønsker dolph utestengt -- jeg har reagert på den useriøse måten han slenger om seg antagelser om sine motdebattanter på, men jeg finner ham underholdende og tror samtidig at han skader sin sak mer enn han gavner den. Så slik sett er han nyttig.

Dersom SAL kan vise hvor dolphs utlegninger har satt "målemafian på prøve/fast" så ville sikkert det også være nyttig.

Selv blir jeg litt forbløffet over hvor fort folk ønsker å desavuere vitenskapen, og komme trekkende med alle mulige merkelige forklaringsmodeller, når man skal diskutere hifi -- men om jeg ikke ønsket å bli utsatt for disse andre synspunktene, så var jeg vel ikke inne i denne tråden. Derfor - jeg ønsker IKKE at dolph skal stenges ute.

Forøvrig er vel ikke poenget her at vi skal være enige? Det ville være utrolig kjedelig.

Og siden vi nå er så ihuga fordømt ubevisste god lyd, vi som tilhører "målemafiaen" har jeg et lite spørsmål: Du skal bestille et lydanlegg, og velge mellom to leverandører. Den ene stiller med måleinstrumenter og den andre stiller med en utlegning om superdynamikk, metafysikk, det umålelige, at det ikke finnes objektivitet og at alle hører og opplever på ulike vis. Hvilken velger du?

 

[Espen R]

Jeg tillater meg å sitere en liten bit fra Fidelity 28. (Håper det er ok.)

Dette sier kabelbygger Jorma Koski i samtalen med Fidelity:
"Det som forundrer meg, og bekymrer meg er hvordan mange ellers fornuftige mennesker ikke stoler på egne sanser. Og hvordan enkelte blir så provosert over prisen på kablene, at de nekter å innrømme at lyden blir bedre, selv når forskjellene kan være ganske dramatisk og entydige. Om en kabel virkelig forbedrer lyden eller om en kabel er for dyr, er da to helt forskjellige diskusjoner?"

"Jeg blir mest sjokkert over relativt godt utdannede mennesker som konsekvent benekter det de utvilsomt må høre med egne ører bare fordi det ikke kan forklares med noe de tidligere har lært. Eller fordi det ikke kan måles med noe annet enn det mest ømfindtlige instrument vi vet om for evaluering av lyd; det menneskelige øret!"[/i]

Så godt at Jorma Koski ikke sympatiserer med "målemafiaen", for da hadde ikke disse fantastiske HiFi produkter sett dagens lys!
(Dette skal ikke utvikle seg til en kabeldebatt, bare et innspill i debatten om synsing vs. objektive "sannheter")

 

[kbwh]

Jorma stiller selvfølgelig sine produkter tilgjengelige for en korrekt utført blindtest når som helst?

 

[brand-x]

Espen R...

Du får misfostå meg rett, men noen ganger er du nesten i ferd med å drite deg ut... ang. Jorma sine kabler vet du fint lite... har du vært innom besøks-sentret i gøteborg ? hvis svaret er ja kan du jo fortelle meg og alle andre hva som blir brukt av nettkabler... Det har versert en del negativ omtale på diy sidene av en transparent kabel med skjerm... Vet du hvem som bruker denne kabelen til 25.- meteren (gjorde i hvertfall inntill for litt siden) ? det du vet med sikkerhet er prisen og antatt funksjon.. Det finnes for ditt og mange andres tillfelle litt mere troverdige innfallsvinkler for å overbevise om en kabels påvirkning..

Innledningen var ikke vondt ment men for å sette det på spissen...

mvh
Kjell P...

 

[Espen R]

Espen R...

Du får misfostå meg rett, men noen ganger er du nesten i ferd med å drite deg ut... ang. Jorma sine kabler vet du fint lite... har du vært innom besøks-sentret i gøteborg ? hvis svaret er ja kan du jo fortelle meg og alle andre hva som blir brukt av nettkabler... Det har versert en del negativ omtale på diy sidene av en transparent kabel med skjerm... Vet du hvem som bruker denne kabelen til 25.- meteren (gjorde i hvertfall inntill for litt siden) ? det du vet med sikkerhet er prisen og antatt funksjon.. Det finnes for ditt og mange andres tillfelle litt mere troverdige innfallsvinkler for å overbevise om en kabels påvirkning..

Innledningen var ikke vondt ment men for å sette det på spissen...

mvh
Kjell P...

Hvis det er noen som driter seg ut, så må det være deg.
Jeg har selv testet nettkabler, og selv svært dyre varianter faller igjennom mot mine egenproduserte, hvor råmaterialet i kabelen, inkl. krympestrømpe koster en 50 lapp. Kontaktene er de dyreste.
Hva slags relevans har det med saken hvilke nettkabler Jorma benytter?

 

[Soundproof]

Jeg tillater meg å sitere en liten bit fra Fidelity 28. (Håper det er ok.)

Dette sier kabelbygger Jorma Koski i samtalen med Fidelity:
"Det som forundrer meg, og bekymrer meg er hvordan mange ellers fornuftige mennesker ikke stoler på egne sanser. Og hvordan enkelte blir så provosert over prisen på kablene, at de nekter å innrømme at lyden blir bedre, selv når forskjellene kan være ganske dramatisk og entydige. Om en kabel virkelig forbedrer lyden eller om en kabel er for dyr, er da to helt forskjellige diskusjoner?"

"Jeg blir mest sjokkert over relativt godt utdannede mennesker som konsekvent benekter det de utvilsomt må høre med egne ører bare fordi det ikke kan forklares med noe de tidligere har lært. Eller fordi det ikke kan måles med noe annet enn det mest ømfindtlige instrument vi vet om for evaluering av lyd; det menneskelige øret!"[/i]

Så godt at Jorma Koski ikke sympatiserer med "målemafiaen", for da hadde ikke disse fantastiske HiFi produkter sett dagens lys!
(Dette skal ikke utvikle seg til en kabeldebatt, bare et innspill i debatten om synsing vs. objektive "sannheter")

Jeg ønsker god lyd. Jeg er villig til å betale for det. Jeg har prøvd kabler som gjør Jormas til dusinvare, jeg har ikke slike kabler i anlegget. Jeg våger stole på mine sanser, eller på dem hvis sanser er enda bedre utviklet enn mine - men jeg liker å ha referanser. Jorma må gjerne plukke ut kablene sine i en blindtest.

 

[Asbjørn]

Det handler nemlig om hvorvidt objektivitet ved lytning overhovedet er mulig og det handler om at målinger nok ikke kan bruges med mindre man medtænker sin egen indflydelse på måleresultaterne etc. etc.

Man kan ikke ligefrem sige at LQG er udpræget relevant i denne sammenhæng.

Ja, her er det nok to spørsmål: Kan den subjektive lytteopplevelsen reduseres til objektive målinger, og i så fall hvilke og hvordan? Og motsatt, er det mulig å gjennomføre objektive målinger som ikke påvirkes av ens egne subjektive oppfatninger, forventninger og opplevelser?

Jeg mener at svaret på det andre spørsmålet helt klart er ja, for makrofenomener som lydbølger og elektriske signaler. Kvantefysikk, hvor det faktum at noe observeres kan endre utfallet av eksperimentet, er bare relevant når man forholder seg til elementærpartikler enkeltvis. For eksempel, hvis man forsøker å finne ut eksakt hvor ett bestemt elektron befinner seg. Essensen i slike eksperimenter er at man må forholde seg til sannsynlighetsfordelinger heller enn eksakte verdier, og at forsøk på å fastslå en måleverdi eksakt kan føre til at andre sannsynligheter påvirkes. Disse effektene kan imidlertid beskrives matematisk og måles i eksperimenter. Kvantefysikk er et godt etablert fagfelt, og teoriene er validert gjennom eksperimenter i snart 100 år. Men det er svært få stereoanlegg som har en slik oppløsning at det er mulig å høre ett enkelt elektron treffe høyttalerspolen, så hele fagfeltet har minimal relevans for våre husaltre.

Dessverre har kvantefysikken blitt overfortolket av diverse "New Age"-profeter, som bruker f eks Heisenbergs usikkerhetsrelasjon til å påstå at "ingen ting kan måles", "alt er subjektivt", osv. Det er rent sludder og viser bare at vedkommende ikke forstår noe av kvantefysikk, men har like fordømt ført til absurditeter som "quantum healing" og sånt. Vi i målemafian kaller sånt "quantum quackery" eller "quantum flapdoodle".

Det første spørsmålet er mer interessant. Jeg tror svaret er nei - lytteopplevelsen kan ikke reduseres til objektivt målbare kvantiteter. Vi kan måle en del forhold som helt klart påvirker lytteopplevelsen, sånt som frekvenskurve og forvrengning. Disse målingene bidrar sterkt til å muliggjøre en god lytteopplevelse. Men lytteopplevelsen filtreres gjennom hjernens signalbehandling og ulike forventninger, og der blir det vanskelig å måle. Likevel er det enkelt å observere effekten: Låter stereoanlegget annerledes når man er stresset og sliten, sammenlignet med når man har god tid og et glass god drikke for hånden? Elektrisk og akustisk er det dønn likt, men den subjektive opplevelsen er radikalt forskjellig.

EDIT: Lagt inn et par ekstra hyperlinker i teksten, for den som måtte være interessert. Anbefaler spesielt den om "quantum healing"og noen av linkene videre derfra.

 

[SAL]

Hvis noen reagerer på måten Dolph argumenterer på er det kun fordi han klarer å sette "målemafian" på prøve/fast! Å prøve å ekskludere han vil være tragisk, og i så fall skulle Knuthin, Soundproof(og andre) og deres "menighet" skulle vært sensurert for lenge siden, det er ikke noen forskjell her! Personlig synes jeg Dolph kommer med veldig mye bra! Dessuten minner "målemafian" meg om ett eller annet politisk parti med brukket rygg,.... SV var det vel ????????

For det første har jeg tidligere i tråden skrevet at jeg slett ikke ønsker dolph utestengt -- jeg har reagert på den useriøse måten han slenger om seg antagelser om sine motdebattanter på, men jeg finner ham underholdende og tror samtidig at han skader sin sak mer enn han gavner den. Så slik sett er han nyttig.

Dersom SAL kan vise hvor dolphs utlegninger har satt "målemafian på prøve/fast" så ville sikkert det også være nyttig.

Selv blir jeg litt forbløffet over hvor fort folk ønsker å desavuere vitenskapen, og komme trekkende med alle mulige merkelige forklaringsmodeller, når man skal diskutere hifi -- men om jeg ikke ønsket å bli utsatt for disse andre synspunktene, så var jeg vel ikke inne i denne tråden. Derfor - jeg ønsker IKKE at dolph skal stenges ute. Nå som jeg i tillegg forstår at mannen er mytoman og dikter forklaringsmodeller etter eget forgodtbefinnende, så vet jeg også hvordan jeg skal lese ham.

Forøvrig er vel ikke poenget her at vi skal være enige? Det ville være utrolig kjedelig.

Og siden vi nå er så ihuga fordømt ubevisste god lyd, vi som tilhører "målemafiaen" har jeg et lite spørsmål: Du skal bestille et lydanlegg, og velge mellom to leverandører. Den ene stiller med måleinstrumenter og den andre stiller med en utlegning om superdynamikk, metafysikk, det umålelige, at det ikke finnes objektivitet og at alle hører og opplever på ulike vis. Hvilken velger du?

Da velger jeg det som låter best! Målinger betyr ikke noe for meg(når det gjelder kabler og elektronikk), og hva som låter best bestemmer ørene våre!

 

[knutinh]

Da velger jeg det som låter best! Målinger betyr ikke noe for meg(når det gjelder kabler og elektronikk), og hva som låter best bestemmer ørene våre!

Jeg tror vi har fått med oss dine preferanser på det området.

Mener du at enhver deltaker i debatten som har et annet syn enn deg er noe som bør undertrykkes? Og mener du på samme måte at en deltaker som deler ditt syn er positiv, uansett hvor usaklig, frekk eller fantasifull han/hun måtte være i formen?

Jeg har sagt før at det virkelige beviset på at man mener noe med frustrasjon/irritasjon over usaklige debatter er i det øyeblikk man velger å kritisere en person for form når man er enig i innhold (eller konklusjon). Såvidt jeg kan se skjer dette uhyre skjeldent her på sentralen, noe som kan være et punkt for ettertanke for oss alle, meg inkludert.

-k

 

[niklasthedolphin]

Det handler nemlig om hvorvidt objektivitet ved lytning overhovedet er mulig og det handler om at målinger nok ikke kan bruges med mindre man medtænker sin egen indflydelse på måleresultaterne etc. etc.

Man kan ikke ligefrem sige at LQG er udpræget relevant i denne sammenhæng.

Ja, her er det nok to spørsmål: Kan den subjektive lytteopplevelsen reduseres til objektive målinger, og i så fall hvilke og hvordan? Og motsatt, er det mulig å gjennomføre objektive målinger som ikke påvirkes av ens egne subjektive oppfatninger, forventninger og opplevelser?

Jeg mener at svaret på det andre spørsmålet helt klart er ja, for makrofenomener som lydbølger og elektriske signaler. Kvantefysikk, hvor det faktum at noe observeres kan endre utfallet av eksperimentet, er bare relevant når man forholder seg til elementærpartikler enkeltvis. For eksempel, hvis man forsøker å finne ut eksakt hvor ett bestemt elektron befinner seg. Essensen i slike eksperimenter er at man må forholde seg til sannsynlighetsfordelinger heller enn eksakte verdier, og at forsøk på å fastslå en måleverdi eksakt kan føre til at andre sannsynligheter påvirkes. Disse effektene kan imidlertid beskrives matematisk og måles i eksperimenter. Kvantefysikk er et godt etablert fagfelt, og teoriene er validert gjennom eksperimenter i snart 100 år. Men det er svært få stereoanlegg som har en slik oppløsning at det er mulig å høre ett enkelt elektron treffe høyttalerspolen, så hele fagfeltet har minimal relevans for våre husaltre.

Dessverre har kvantefysikken blitt overfortolket av diverse "New Age"-profeter, som bruker f eks Heisenbergs usikkerhetsrelasjon til å påstå at "ingen ting kan måles", "alt er subjektivt", osv. Det er rent sludder og viser bare at vedkommende ikke forstår noe av kvantefysikk, men har like fordømt ført til absurditeter som "quantum healing" og sånt. Vi i målemafian kaller sånt "quantum quackery" eller "quantum flapdoodle".

Det første spørsmålet er mer interessant. Jeg tror svaret er nei - lytteopplevelsen kan ikke reduseres til objektivt målbare kvantiteter. Vi kan måle en del forhold som helt klart påvirker lytteopplevelsen, sånt som frekvenskurve og forvrengning. Disse målingene bidrar sterkt til å muliggjøre en god lytteopplevelse. Men lytteopplevelsen filtreres gjennom hjernens signalbehandling og ulike forventninger, og der blir det vanskelig å måle. Likevel er det enkelt å observere effekten: Låter stereoanlegget annerledes når man er stresset og sliten, sammenlignet med når man har god tid og et glass god drikke for hånden? Elektrisk og akustisk er det dønn likt, men den subjektive opplevelsen er radikalt forskjellig.

EDIT: Lagt inn et par ekstra hyperlinker i teksten, for den som måtte være interessert. Anbefaler spesielt den om "quantum healing"og noen av linkene videre derfra.

Må jeg have lov at spørge ind til et meget simpelt eksempel som de fleste vil forstå?

Vi benytter et voltmeter/amperemeter/ohmmeter købt i biltema til at måle spændingsfaldet over en modstand i en simpelkreds som f.eks. volume potmeteret i en forstærker.

Vil du mene at spændingsfaldet over en given indstillet modstand er nøjagtig det samme med indstrumentet koblet på som når instrumentet ikke er koblet på?

Hvis du siger ja til det forstår jeg så ganske din indfaldsvinkel men siger du nej til spørgsmålet er det selvmodsigende.

For ikke at skabe tvivl om min egen indfaldsvinkel så er mit svar på spørgsmålet nej.

"dolph"

 

[Snickers-is]

..som er av den oppfatning av at man kan måle seg til god lyd.

"Yes, Alex, we both know that measurements have very little to do with sound quality. (Please see my manufacturer's comment in the upcoming Stereophile.)"
Dette sier grunnleggeren og sjefskonstruktøren i Ayre, Charles Hansen, i en meget interessant tråd på Audiophiliaforum/highrez highway. Her diskuteres den splitter nye CD/SACD/DVD spilleren til Alex Peychev, NWO 3.0GO som er etterfølgeren til den kritikerroste NWO 2.5T. Spilleren er en modifisert version av en av toppspilleren til Esoteric Audio, inkludert er det dyreste drivverket som kan kjøpes for penger.
De som har hørt NWO 3.0GO er helt i skyene, "vanvittig lyd", "helt magisk"...er ord som går igjen.

Kjernen i den nye NWO 3.0GO, og som etter Alex Peychev er hovedårsaken til den vanvittige lyden, er en splitterny DAC fra japanske AKM, en 32 bit D/A med navn AK4397. Men saken er den at selv om digitalfiltret i konverteren aksepterer 32 bit inn, så er oppløsninga på utgangen (signal/støy) bare 18-19 bit. Dette er klart dårligere enn andre "gamle" 24 bit DAC'er, f.eks Burr Brown AK 1792A. Selv om Alex Peychev kjører opptil 16 AK4397 i paralell (noe han gjør!), så oppnår han dårligere S/N og mere forvrengning enn om han benyttet 1 gammel AK 1792 dac. Men Alex sier at lydkvaliteten er en helt annen ut av AKM dac'en.

Hvorfor designer så japanske AKM deres nye -state of the art DAC- med dårligere specs enn konkurentene ?

Les de interessante trådene her:

APL-tråden hvor den nye 32-bit CD spilleren NWO 3.0GO diskuteres

Audiophilia forum hvor 32-bit DAC'en diskuteres

Hmmm... du er sterk i troen Espen, eller er det bare kverulering du er ute etter?

Gi meg disse produktene saa skal jeg med ganske enkelt utstyr maale forskjeller langt utover det du klarer aa hoere.

Selve paastanden som kommer fra en bransjeaktoer har jeg ikke lov til aa kommentere her paa forumet, men det ville jeg uansett heller ikke gjort, slike utsagn tror jeg folk helt fint kan vurdere selv.

 

[xerxes]

Må jeg have lov at spørge ind til et meget simpelt eksempel som de fleste vil forstå?

Vi benytter et voltmeter/amperemeter/ohmmeter købt i biltema til at måle spændingsfaldet over en modstand i en simpelkreds som f.eks. volume potmeteret i en forstærker.

Vil du mene at spændingsfaldet over en given indstillet modstand er nøjagtig det samme med indstrumentet koblet på som når instrumentet ikke er koblet på?

Hvis du siger ja til det forstår jeg så ganske din indfaldsvinkel men siger du nej til spørgsmålet er det selvmodsigende.

For ikke at skabe tvivl om min egen indfaldsvinkel så er mit svar på spørgsmålet nej.

"dolph"

Nei? Her tror jeg litt av sakens kjerne ligger. Hvis dette skal kunne kalles en måling betinger det at instrumentets indre resistans er så stor at den ikke påvirker målingen. Hvis så ikke er tilfelle så vil instrumentet inngå i kretsen, og det vil jo bli feil. Nå vil jo enkelte påstå at det vil alltid være en viss påvirkning, og det er jo riktig, men "denne effekten er så liten at den er neglisjerbar" for å sitere min gamle elektronikklærer. Moderne instrumenter har svært stor indre resistans og kan derfor trygt benyttes uten at man trenger å miste nattesøvnen over at dette skal bidra til måleunøyaktigheter.

Så svaret er nok et rungende og helt entydig JA min kjære Dolph!

 

[niklasthedolphin]

Må jeg have lov at spørge ind til et meget simpelt eksempel som de fleste vil forstå?

Vi benytter et voltmeter/amperemeter/ohmmeter købt i biltema til at måle spændingsfaldet over en modstand i en simpelkreds som f.eks. volume potmeteret i en forstærker.

Vil du mene at spændingsfaldet over en given indstillet modstand er nøjagtig det samme med indstrumentet koblet på som når instrumentet ikke er koblet på?

Hvis du siger ja til det forstår jeg så ganske din indfaldsvinkel men siger du nej til spørgsmålet er det selvmodsigende.

For ikke at skabe tvivl om min egen indfaldsvinkel så er mit svar på spørgsmålet nej.

"dolph"

Nei? Her tror jeg litt av sakens kjerne ligger. Hvis dette skal kunne kalles en måling betinger det at instrumentets indre resistans er så stor at den ikke påvirker målingen. Hvis så ikke er tilfelle så vil instrumentet inngå i kretsen, og det vil jo bli feil. Nå vil jo enkelte påstå at det vil alltid være en viss påvirkning, og det er jo riktig, men "denne effekten er så liten at den er neglisjerbar" for å sitere min gamle elektronikklærer. Moderne instrumenter har svært stor indre resistans og kan derfor trygt benyttes uten at man trenger å miste nattesøvnen over at dette skal bidra til måleunøyaktigheter.

Så svaret er nok et rungende og helt entydig JA min kjære Dolph!

Jeg spørger om målingen vil være NØJAGTIG den samme.

Det har du allerede svaret nej til i din uddybning omend du svarer ja i dit bundcitat.
Hvad mener du egentlig?
Er du sikker på at du ved hvad du mener?

"dolph"

 

[xerxes]

Ja

Må jeg have lov at spørge ind til et meget simpelt eksempel som de fleste vil forstå?

Vi benytter et voltmeter/amperemeter/ohmmeter købt i biltema til at måle spændingsfaldet over en modstand i en simpelkreds som f.eks. volume potmeteret i en forstærker.

Vil du mene at spændingsfaldet over en given indstillet modstand er nøjagtig det samme med indstrumentet koblet på som når instrumentet ikke er koblet på?

Hvis du siger ja til det forstår jeg så ganske din indfaldsvinkel men siger du nej til spørgsmålet er det selvmodsigende.

For ikke at skabe tvivl om min egen indfaldsvinkel så er mit svar på spørgsmålet nej.

"dolph"

Nei? Her tror jeg litt av sakens kjerne ligger. Hvis dette skal kunne kalles en måling betinger det at instrumentets indre resistans er så stor at den ikke påvirker målingen. Hvis så ikke er tilfelle så vil instrumentet inngå i kretsen, og det vil jo bli feil. Nå vil jo enkelte påstå at det vil alltid være en viss påvirkning, og det er jo riktig, men "denne effekten er så liten at den er neglisjerbar" for å sitere min gamle elektronikklærer. Moderne instrumenter har svært stor indre resistans og kan derfor trygt benyttes uten at man trenger å miste nattesøvnen over at dette skal bidra til måleunøyaktigheter.

Så svaret er nok et rungende og helt entydig JA min kjære Dolph!

Jeg spørger om målingen vil være NØJAGTIG den samme.

Det har du allerede svaret nej til i din uddybning omend du svarer ja i dit bundcitat.
Hvad mener du egentlig?
Er du sikker på at du ved hvad du mener?

"dolph"

Ja, jeg er helt sikker på hva jeg mener. Et voltmeter påvirker ikke målingen. Om resultatet er HELT nøyaktig likt spiller ingen rolle, det er nært nok. Dette er fundamentet for alle målinger, uansett om det er lengde, strøm, spenning, motstand, induktans, kapasitans fart eller andre fysiske størrelser. Det er derfor jeg sier at litt av hunden ligger begravet her. Mange henger seg opp i et presisjonsnivå som ikke har noen praktisk betydning.

 

[niklasthedolphin]

Ja

Må jeg have lov at spørge ind til et meget simpelt eksempel som de fleste vil forstå?

Vi benytter et voltmeter/amperemeter/ohmmeter købt i biltema til at måle spændingsfaldet over en modstand i en simpelkreds som f.eks. volume potmeteret i en forstærker.

Vil du mene at spændingsfaldet over en given indstillet modstand er nøjagtig det samme med indstrumentet koblet på som når instrumentet ikke er koblet på?

Hvis du siger ja til det forstår jeg så ganske din indfaldsvinkel men siger du nej til spørgsmålet er det selvmodsigende.

For ikke at skabe tvivl om min egen indfaldsvinkel så er mit svar på spørgsmålet nej.

"dolph"

Nei? Her tror jeg litt av sakens kjerne ligger. Hvis dette skal kunne kalles en måling betinger det at instrumentets indre resistans er så stor at den ikke påvirker målingen. Hvis så ikke er tilfelle så vil instrumentet inngå i kretsen, og det vil jo bli feil. Nå vil jo enkelte påstå at det vil alltid være en viss påvirkning, og det er jo riktig, men "denne effekten er så liten at den er neglisjerbar" for å sitere min gamle elektronikklærer. Moderne instrumenter har svært stor indre resistans og kan derfor trygt benyttes uten at man trenger å miste nattesøvnen over at dette skal bidra til måleunøyaktigheter.

Så svaret er nok et rungende og helt entydig JA min kjære Dolph!

Jeg spørger om målingen vil være NØJAGTIG den samme.

Det har du allerede svaret nej til i din uddybning omend du svarer ja i dit bundcitat.
Hvad mener du egentlig?
Er du sikker på at du ved hvad du mener?

"dolph"

Ja, jeg er helt sikker på hva jeg mener. Et voltmeter påvirker ikke målingen.

Nå??

Men der er vi så temmelig uenige.

Det er meget tænkeligt at sagens kerne ligger her.
Det kan være at målemafiaen skal søge forståelse (og accept hvis det er muligt) for min argumentation i denne uenighed.

Jeg mener at alle målinger bidrager til unøjagtighed, både p.g.a. måleudstyrets ændring af kredsløbet og p.g.a. måleudstyrets unøjagtighed i sig selv, og med temmelig mange forskellige muligheder for målinger på et enkelt kredsløb vil unøjagtigheden mangedobles.

Desuden var dette eksempel med måleinstrumentet egentlig blot tænkt som en indlysende metafor for forståelsen, som undersøgeren/måletekniker/forskeren, af vores egen påvirkning af forskningsfeltet.

Når man så også medtænker at mange parametre, som vi har ord for ved lytning af musik og anlæg, alligevel ikke kan måles, så mener jeg at måling, som præference for udvælgelse, har tabt stort sammenlignet med vores subjektive udvælgelse med ørene.

Men for nogen er det så ikke så indlysende en metafor som jeg troede at det ville være.
Det beklager jeg selvfølgelig.

"dolph"

 

[Espen R]

..som er av den oppfatning av at man kan måle seg til god lyd.

"Yes, Alex, we both know that measurements have very little to do with sound quality. (Please see my manufacturer's comment in the upcoming Stereophile.)"
Dette sier grunnleggeren og sjefskonstruktøren i Ayre, Charles Hansen, i en meget interessant tråd på Audiophiliaforum/highrez highway. Her diskuteres den splitter nye CD/SACD/DVD spilleren til Alex Peychev, NWO 3.0GO som er etterfølgeren til den kritikerroste NWO 2.5T. Spilleren er en modifisert version av en av toppspilleren til Esoteric Audio, inkludert er det dyreste drivverket som kan kjøpes for penger.
De som har hørt NWO 3.0GO er helt i skyene, "vanvittig lyd", "helt magisk"...er ord som går igjen.

Kjernen i den nye NWO 3.0GO, og som etter Alex Peychev er hovedårsaken til den vanvittige lyden, er en splitterny DAC fra japanske AKM, en 32 bit D/A med navn AK4397. Men saken er den at selv om digitalfiltret i konverteren aksepterer 32 bit inn, så er oppløsninga på utgangen (signal/støy) bare 18-19 bit. Dette er klart dårligere enn andre "gamle" 24 bit DAC'er, f.eks Burr Brown AK 1792A. Selv om Alex Peychev kjører opptil 16 AK4397 i paralell (noe han gjør!), så oppnår han dårligere S/N og mere forvrengning enn om han benyttet 1 gammel AK 1792 dac. Men Alex sier at lydkvaliteten er en helt annen ut av AKM dac'en.

Hvorfor designer så japanske AKM deres nye -state of the art DAC- med dårligere specs enn konkurentene ?

Les de interessante trådene her:

APL-tråden hvor den nye 32-bit CD spilleren NWO 3.0GO diskuteres

Audiophilia forum hvor 32-bit DAC'en diskuteres

Hmmm... du er sterk i troen Espen, eller er det bare kverulering du er ute etter?

Gi meg disse produktene saa skal jeg med ganske enkelt utstyr maale forskjeller langt utover det du klarer aa hoere.

Selve paastanden som kommer fra en bransjeaktoer har jeg ikke lov til aa kommentere her paa forumet, men det ville jeg uansett heller ikke gjort, slike utsagn tror jeg folk helt fint kan vurdere selv.

Nei, du klarer ikke å måle forskjeller langt utover det jeg kan høre. Du klarer ikke å måle forskjeller m/uten Bybeefiltre, cryobehandlede kabler/CD'er, med/uten linolje osv. Men JEG ! klarer å høre forskjellene.

 

[xerxes]

Jeg påpeker bare at metaforen ikke helt stemmer. Jeg prøver også å vise at en viss unøyaktighet er en betingelse for faktisk å kunne komme fram. For eksempel pi eller det absolutte nullpunkt. Til praktisk anvendelse vil disse unøyaktighetene ikke ha noen betydning.

 

[xerxes]

Nei, du klarer ikke å måle forskjeller langt utover det jeg kan høre. Du klarer ikke å måle forskjeller m/uten Bybeefiltre, cryobehandlede kabler/CD'er, med/uten linolje osv. Men JEG ! klarer å høre forskjellene.

Mener du at du kan høre enhver målbar endring i et signal?

 

[Espen R]

Nei, du klarer ikke å måle forskjeller langt utover det jeg kan høre. Du klarer ikke å måle forskjeller m/uten Bybeefiltre, cryobehandlede kabler/CD'er, med/uten linolje osv. Men JEG ! klarer å høre forskjellene.

Mener du at du kan høre enhver målbar endring i et signal?

Det tviler jeg meget sterkt på.

 

[Back_Door]

Nei, du klarer ikke å måle forskjeller langt utover det jeg kan høre. Du klarer ikke å måle forskjeller m/uten Bybeefiltre, cryobehandlede kabler/CD'er, med/uten linolje osv. Men JEG ! klarer å høre forskjellene.

Du må aldri anskaffe deg hund! Den vil kunne få et alvorlig mindreverdighetskompleks.. ;D

 

[knutinh]

Fra "the language of god - a scientist presents evidence for belief" av Francis S. Collins, leder for Human Genome Project.

pp 58: (Om Intelligent Design)

...
One of the most cherished hopes of a scientist is to make an observation that shakes up a field of research. Scientists have a streak of closeted anarchism, hoping that someday they will turn up some unexpected fact that wil force a disruption of the framework of the day. That's what Nobel Prizes are given for. In that regard, any assumption that a conspiracy could exists among scientists to keep a widely current theory alive when it actually contains serious flaws is completely antithetical to the restless mind-set of the profession

-k

 

[Espen R]

Nei, du klarer ikke å måle forskjeller langt utover det jeg kan høre. Du klarer ikke å måle forskjeller m/uten Bybeefiltre, cryobehandlede kabler/CD'er, med/uten linolje osv. Men JEG ! klarer å høre forskjellene.

Du må aldri anskaffe deg hund! Den vil kunne få et alvorlig mindreverdighetskompleks.. ;D

Da jeg var barn/ungdom hørte jeg noe vanvittig irriterende høyfrekvent lyd fra TV'en når den var kald. Ingen andre hørte det, hund hadde vi ikke..

 

[Back_Door]

Nei, du klarer ikke å måle forskjeller langt utover det jeg kan høre. Du klarer ikke å måle forskjeller m/uten Bybeefiltre, cryobehandlede kabler/CD'er, med/uten linolje osv. Men JEG ! klarer å høre forskjellene.

Du må aldri anskaffe deg hund! Den vil kunne få et alvorlig mindreverdighetskompleks.. ;D

Da jeg var barn/ungdom hørte jeg noe vanvittig irriterende høyfrekvent lyd fra TV'en når den var kald. Ingen andre hørte det, hund hadde vi ikke..

Nå vet ikke jeg hvor lenge siden det er siden du var barn/ungdom, men det er fullt mulig å få foretatt en hørselstest og dermed få konkrete tall som verifikasjon på dine påstander.
Mye tyder jo på at du fortsatt hører lyder ingen andre klarer å høre.

 

[Espen R]

Nei, du klarer ikke å måle forskjeller langt utover det jeg kan høre. Du klarer ikke å måle forskjeller m/uten Bybeefiltre, cryobehandlede kabler/CD'er, med/uten linolje osv. Men JEG ! klarer å høre forskjellene.

Du må aldri anskaffe deg hund! Den vil kunne få et alvorlig mindreverdighetskompleks.. ;D

Da jeg var barn/ungdom hørte jeg noe vanvittig irriterende høyfrekvent lyd fra TV'en når den var kald. Ingen andre hørte det, hund hadde vi ikke..

Nå vet ikke jeg hvor lenge siden det er siden du var barn/ungdom, men det er fullt mulig å få foretatt en hørselstest og dermed få konkrete tall som verifikasjon på dine påstander.
Mye tyder jo på at du fortsatt hører lyder ingen andre klarer å høre.

Hører på langt nært så høyt i frekvens i dag (39). Tok en hørselstest på nett for et års tid siden. Hørte 16 kHz på det ene øret, og 17 kHz på det andre. Men jeg hadde ingen "frekvenshuller" i min hørsel.

 

[Vegardaase]

Nå??

Men der er vi så temmelig uenige.

Det er meget tænkeligt at sagens kerne ligger her.
Det kan være at målemafiaen skal søge forståelse (og accept hvis det er muligt) for min argumentation i denne uenighed.

Jeg mener at alle målinger bidrager til unøjagtighed, både p.g.a. måleudstyrets ændring af kredsløbet og p.g.a. måleudstyrets unøjagtighed i sig selv, og med temmelig mange forskellige muligheder for målinger på et enkelt kredsløb vil unøjagtigheden mangedobles.

Desuden var dette eksempel med måleinstrumentet egentlig blot tænkt som en indlysende metafor for forståelsen, som undersøgeren/måletekniker/forskeren, af vores egen påvirkning af forskningsfeltet.

Når man så også medtænker at mange parametre, som vi har ord for ved lytning af musik og anlæg, alligevel ikke kan måles, så mener jeg at måling, som præference for udvælgelse, har tabt stort sammenlignet med vores subjektive udvælgelse med ørene.

Men for nogen er det så ikke så indlysende en metafor som jeg troede at det ville være.
Det beklager jeg selvfølgelig.

"dolph"

Dette er selvfølgelig en teoretisk mulighet. Uansett virker det da som om denne feilmarginen er konstant, siden kretser fungerer utmerket godt ved å basere seg på målinger og fysikk. Derfor har den igjen ingen betydning. Hvordan vet vi at vi kjører i 90 kmh? Vel, UP og speedometeret viser dette. Om det da viser seg at det egentelig er 144,6 kmh, spiller jo ingen rolle siden alt er basert på den samme usikkerheten.

Synes også det er rimlig meningsløst å dra inn kvantefysikk i ytterste konsekvens i slike diskusjoner. Dette er rimlig perifert i fysikken og selv om det hele tiden kommer nyvinninger innen dette feltet, tviler jeg meget sterkt på at det senere skal vise seg at også våre mest grunnleggende prisnipper skal være feilaktige.

 

[knutinh]

Synes også det er rimlig meningsløst å dra inn kvantefysikk i ytterste konsekvens i slike diskusjoner. Dette er rimlig perifert i fysikken og selv om det hele tiden kommer nyvinninger innen dette feltet, tviler jeg meget sterkt på at det senere skal vise seg at også våre mest grunnleggende prisnipper skal være feilaktige.

Blindtester er jo ellers en utmerket måte å bevise at fysikken evt tar feil.

-k