Enda en spiker i kista for målemafiaen...

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.733
Antall liker
44.528
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
niklasthedolphin skrev:
Må jeg have lov at spørge ind til et meget simpelt eksempel som de fleste vil forstå?

Vi benytter et voltmeter/amperemeter/ohmmeter købt i biltema til at måle spændingsfaldet over en modstand i en simpelkreds som f.eks. volume potmeteret i en forstærker.

Vil du mene at spændingsfaldet over en given indstillet modstand er nøjagtig det samme med indstrumentet koblet på som når instrumentet ikke er koblet på?

Hvis du siger ja til det forstår jeg så ganske din indfaldsvinkel men siger du nej til spørgsmålet er det selvmodsigende.

For ikke at skabe tvivl om min egen indfaldsvinkel så er mit svar på spørgsmålet nej.

"dolph"
Nei, selvfølgelig er det ikke det samme. Multimeteret har en eller annen impedans, forhåpentligvis ganske høy. Denne påfører et spenningsfall i kretsen i henhold til Ohms lov, forhåpentligvis ganske liten. Siden du nevnte Biltema, fant jeg frem bruksanvisningen for det billigste multimeteret de selger: http://www.biltema.no/Archive/Documents/Technical_docs/all/15/15-133.pdf Der står det til og med, klart og tydelig, at spenningsfallet ved likestrømsmåling er 200 mV. Likeledes kan man vise at det å sette opp en målemikrofon i lytterommet i seg selv innfører refleksjoner i rommet som ikke er til stede uten mikrofonen der.

Men for det første har ikke dette noe med kvantefysikk å gjøre, og for det andre vil et fornuftig oppsatt eksperiment forsøke å nøytralisere denne feilen som introduseres av målingen. For eksempel, om vi bruker multimeteret og måler spenningen over et batteri til 12,4 volt, så vet vi etter å ha lest bruksanvisningen at den "riktige" verdien uten multimeteret i kretsen er 12,6 volt. Det ville vært enda bedre å vite impedansen i kiloohm, slik at vi kunne forstått effekten av å koble dette multimeteret inn i andre kretser. Tilsvarende er jo kalibrering av måleinstrumenter og validering av testprosedyrer noe av det mer tidkrevende i enhver fysikklab.

Et annet, enkelt eksempel: Her om dagen leste jeg om president Thomas Jefferson som førte en detaljert dagbok over vær og temperatur. Han brukte mye tid på å finne frem til en måleprosedyre som ga mest mulig korrekte målinger. Den alment aksepterte prosedyren på den tiden var å måle innendørs, i et rom som vendte mot nord, uten ild på ildstedet. Dette tilførte en betydelig termisk treghet i målingene. Han gikk derfor over til å måle utendørs, først på verandaen, og deretter i et lite skur bygd for formålet på samme måte som meteorologiske målinger gjøres i dag. Dessuten var han klar over betydningen av å kalibrere termometeret (test mot kjente verdier, i dette tilfellet kokende vann og isvann). Dette var i årene rundt 1800. Artikkelen er her: http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/55905?fulltext=true

Selvfølgelig er det feilkilder i ethvert eksperiment. Selvfølgelig er det støy i enhver måling. Selvfølgelig må ethvert eksperiment settes opp slik at man er sikker på at man måler det man ønsker å undersøke, og ikke bare tilfeldig støy. Selvfølgelig lykkes man i større eller mindre grad med dette i praktiske forsøk. Selvfølgelig er dette en sentral del av diskusjonen etter at et forskningsresultat er fremlagt - kan vi stole på disse målingene? En doktorgradskandidat som ikke tar hensyn til dette vil helt enkelt ikke få godkjent sin avhandling, og dermed ikke bestå sin fagprøve som forsker. Jeg ser ikke at det skulle være noe selvmotsigende i dette. Du kan da ikke mene at samtlige mer eller mindre vitenskapelige målinger de siste 200 årene er ubrukelige?
 

Trane

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2003
Innlegg
8.454
Antall liker
7.943
Torget vurderinger
4
Espen R skrev:
Da jeg var barn/ungdom hørte jeg noe vanvittig irriterende høyfrekvent lyd fra TV'en når den var kald. Ingen andre hørte det, hund hadde vi ikke.. ;)
Hmm...det samme gjorde jeg. Ingen andre hørte det. Fortsatt er jeg veldig var for slike lyder.
Kom til å tenke på en annen tråd som ble diskutert her for litt siden, - om lydnivå når man lytter. jeg lytter nok på lavere nivåer enn de fleste (av flere grunner). Om det er en sammenheng med evnen til å høre føyfrekvente lyder og lyder på lavt nivå er jo en nærliggende tanke.

Mitt liv som hund ?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.032
Trane skrev:
Espen R skrev:
Da jeg var barn/ungdom hørte jeg noe vanvittig irriterende høyfrekvent lyd fra TV'en når den var kald. Ingen andre hørte det, hund hadde vi ikke.. ;)
Hmm...det samme gjorde jeg. Ingen andre hørte det. Fortsatt er jeg veldig var for slike lyder.
Kom til å tenke på en annen tråd som ble diskutert her for litt siden, - om lydnivå når man lytter. jeg lytter nok på lavere nivåer enn de fleste (av flere grunner). Om det er en sammenheng med evnen til å høre føyfrekvente lyder og lyder på lavt nivå er jo en nærliggende tanke.

Mitt liv som hund ?
Husker lyden var ganske slitsom, det var som om den gikk tvers gjennom hodet. Kan det ha en sammenheng med forskninga som er gjort m.h.t. viktigheten av stor båndbredde. Vi hører ikke over 20 kHz i vanlig betydning, men kraniet/hjernen oppfanger høyfrekvent toner i en musikalsk sammenheng?
 
P

Parelius

Gjest
asbjbo skrev:
Dessverre har kvantefysikken blitt overfortolket av diverse "New Age"-profeter, som bruker f eks Heisenbergs usikkerhetsrelasjon til å påstå at "ingen ting kan måles", "alt er subjektivt", osv. Det er rent sludder og viser bare at vedkommende ikke forstår noe av kvantefysikk, men har like fordømt ført til absurditeter som "quantum healing" og sånt. Vi i målemafian kaller sånt "quantum quackery" eller "quantum flapdoodle".
He he. Av og til undres på om det ikke er ennå værre.

(I tilligg har vi jo de radikale konstruktivister.)
 
K

knutinh

Gjest
Espen R skrev:
Husker lyden var ganske slitsom, det var som om den gikk tvers gjennom hodet. Kan det ha en sammenheng med forskninga som er gjort m.h.t. viktigheten av stor båndbredde. Vi hører ikke over 20 kHz i vanlig betydning, men kraniet/hjernen oppfanger høyfrekvent toner i en musikalsk sammenheng?
Hvis så er tilfellet: ville et lavpassfilter fra 20kHz på egenvalgt (f.eks SACD) kilde tilfredsstilt dine kriterier for å sannsynliggjøre at frekvenser over 20kHz har betydning/ikke?

Dersom du finner en hirez innspilling som du liker veldig godt som bevis på at vi hører over 20kHz, men ikke greier å høre det dersom disse frekvensene fjernes, er det da sannsynlig at din analyse av årsakene er feil, og at noe annet (så som master) er den egentlige årsaken?

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.032
knutinh skrev:
Hvis så er tilfellet: ville et lavpassfilter fra 20kHz på egenvalgt (f.eks SACD) kilde tilfredsstilt dine kriterier for å sannsynliggjøre at frekvenser over 20kHz har betydning/ikke?
Vi har da flust med hybrid SACD'er hvor CD sjiktet ikke er tuklet med på annen måte enn at lyden er tilpasset 16 bit og 22.05 kHz, DSD sjiktet har betydelig nivå til 40-50 kHz og ca. 20 bit oppløsning i det kritiske mellomtoneområdet, perfekt for sammenligning ?
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
niklasthedolphin skrev:
Nå??

Men der er vi så temmelig uenige.

Det er meget tænkeligt at sagens kerne ligger her.
Det kan være at målemafiaen skal søge forståelse (og accept hvis det er muligt) for min argumentation i denne uenighed.

Jeg mener at alle målinger bidrager til unøjagtighed, både p.g.a. måleudstyrets ændring af kredsløbet og p.g.a. måleudstyrets unøjagtighed i sig selv, og med temmelig mange forskellige muligheder for målinger på et enkelt kredsløb vil unøjagtigheden mangedobles.

"dolph"
Stakkels Heisenberg. Han blir, vedvarende og nesten uten unntak, brukt for å forsvare de mest aparte antagelser og påstander. Hans indikasjoner av mulige fenomener på kvantum-nivå har ingen som helst relevans på det overordnede, fysiske sansenivå vi her omtaler.
Og om han var i live, kunne han dukket opp slik MacLuhan dukker opp i Annie Hall og forklart at hans teorier blir misbrukt.

Vi snakker tross alt om ganske konkrete fysiske foreteelser når vi omhandler lyds propagering gjennom et medium, og da helst luft om vi skal lytte i komfort. Såpass konkrete og i relasjon til kvantemekanikk STORE foreteelser at en hvilken som helst usikkerhet som måtte introduseres ved hjelp av det merkelige unntakstilfellet du her har fisket frem, vil være insignifikant.

Men det er da også typisk at det er de søkte, perifere og høyst hypotetiske unntakstilfellene som konstant blir trukket frem i debatten, når synsegjengen skal forsvare sin synsing. Og den blotte gjerning at det søkte unntaket er trukket frem er tilstrekkelig til å så tvil ved all vitenskapsteori, ned til fundamentet.

Det blir underlig.
 
K

knutinh

Gjest
Espen R skrev:
knutinh skrev:
Hvis så er tilfellet: ville et lavpassfilter fra 20kHz på egenvalgt (f.eks SACD) kilde tilfredsstilt dine kriterier for å sannsynliggjøre at frekvenser over 20kHz har betydning/ikke?
Vi har da flust med hybrid SACD'er hvor CD sjiktet ikke er tuklet med på annen måte enn at lyden er tilpasset 16 bit og 22.05 kHz, DSD sjiktet har betydelig nivå til 40-50 kHz og ca. 20 bit oppløsning i det kritiske mellomtoneområdet, perfekt for sammenligning ?
Hvordan vet du i detalj hvordan masteringprosessen foregår? Hvordan vet du i detalj hvordan en hybrid avspiller behandler de to strømmene?

Er det ikke bedre å utsette en kjent strøm for en prosess som alle kjenner? Det absolutt enkleste er å lavpassfiltrere en PCM-strøm fra DVD-A eller kjøpt på nett (linn records), og så distribuere denne.

Hvis jeg finner en god innspilling med signifikant energi over 20kHz, hva er magefølelsen din på hva du vil være i stand til å høre av en passe bratt lavpassfiltrering et sted mellom 15kHz og 48kHz? Hva med dithering ned til 20, 18, 16 eller 14 bit?

Poenget med dette er ikke å henge deg ut.

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.032
knutinh skrev:
Espen R skrev:
knutinh skrev:
Hvis så er tilfellet: ville et lavpassfilter fra 20kHz på egenvalgt (f.eks SACD) kilde tilfredsstilt dine kriterier for å sannsynliggjøre at frekvenser over 20kHz har betydning/ikke?
Vi har da flust med hybrid SACD'er hvor CD sjiktet ikke er tuklet med på annen måte enn at lyden er tilpasset 16 bit og 22.05 kHz, DSD sjiktet har betydelig nivå til 40-50 kHz og ca. 20 bit oppløsning i det kritiske mellomtoneområdet, perfekt for sammenligning ?
Hvordan vet du i detalj hvordan masteringprosessen foregår? Hvordan vet du i detalj hvordan en hybrid avspiller behandler de to strømmene?

Er det ikke bedre å utsette en kjent strøm for en prosess som alle kjenner? Det absolutt enkleste er å lavpassfiltrere en PCM-strøm fra DVD-A eller kjøpt på nett (linn records), og så distribuere denne.

-k
Så du mener at selve filtret vil være uhørbart annet enn i forhold til jobben den er ment å gjøre, ingen uheldige bi-effekter som kan detekteres med det menneskelige øre?
Jeg vet ikke, bare spør jeg.
 
K

knutinh

Gjest
Espen R skrev:
Så du mener at selve filtret vil være uhørbart annet enn i forhold til jobben den er ment å gjøre, ingen uheldige bi-effekter som kan detekteres med det menneskelige øre?
Jeg vet ikke, bare spør jeg.
Det vil være en vurderingssak for den som setter opp eksperimentet. Når CD-laget på en SACD lages fra en hirez master så må samme type avveining gjøres.

Konsekvensen av et filter med hørbare endringer under 20kHz vil uansett være økt sannsynlighet for å høre forskjell.

Dersom lytteren fremdeles ikke kan konstatere forskjell så er det altså uinteressant hvor bra filteret fungerer under 20kHz.

En helt holdbar rute er å benytte seg av filterfunksjonene i Adobe Audition. Dersom man vil ha mer kontroll på karakteristikken kan Filter Design Toolbox i Matlab benyttes.

Kanskje Ivar kan bidra med et filter som er representativt for typiske DA-konvertere dersom hensikten er å se hvor mye en CD-spiller begrenser avspillingskjeden i forhold til SACD/DVD-A.

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.032
knutinh skrev:
Espen R skrev:
Så du mener at selve filtret vil være uhørbart annet enn i forhold til jobben den er ment å gjøre, ingen uheldige bi-effekter som kan detekteres med det menneskelige øre?
Jeg vet ikke, bare spør jeg.
Det vil være en vurderingssak for den som setter opp eksperimentet. Når CD-laget på en SACD lages fra en hirez master så må samme type avveining gjøres.

Konsekvensen av et filter med hørbare endringer under 20kHz vil uansett være økt sannsynlighet for å høre forskjell.

Dersom lytteren fremdeles ikke kan konstatere forskjell så er det altså uinteressant hvor bra filteret fungerer under 20kHz.

-k
Har ikke hatt noe imot et slikt forsøk.

Kun 3 kriterier:
- et bredbåndet analogt materiale som basis.
- at digitalversionen (DVDA ..whatever..) virkelig har informasjon godt over 20 kHz (mange DVDA som ikke har det!)
- at lytteevalueringa foregår over utstyr hvor ikke minst forsterkerne er veldig bredbåndet. ICE kommer ikke på tale!
 
K

knutinh

Gjest
Espen R skrev:
knutinh skrev:
Espen R skrev:
Så du mener at selve filtret vil være uhørbart annet enn i forhold til jobben den er ment å gjøre, ingen uheldige bi-effekter som kan detekteres med det menneskelige øre?
Jeg vet ikke, bare spør jeg.
Det vil være en vurderingssak for den som setter opp eksperimentet. Når CD-laget på en SACD lages fra en hirez master så må samme type avveining gjøres.

Konsekvensen av et filter med hørbare endringer under 20kHz vil uansett være økt sannsynlighet for å høre forskjell.

Dersom lytteren fremdeles ikke kan konstatere forskjell så er det altså uinteressant hvor bra filteret fungerer under 20kHz.

-k
Har ikke hatt noe imot et slikt forsøk.

Kun 3 kriterier:
- et bredbåndet analogt materiale som basis.
- at digitalversionen (DVDA ..whatever..) virkelig har informasjon godt over 20 kHz (mange DVDA som ikke har det!)
- at lytteevalueringa foregår over utstyr hvor ikke minst forsterkerne er veldig bredbåndet. ICE kommer ikke på tale!
http://www.linnrecords.com/recording-messiah-dublin-version-1742.aspx

Dunedin Consort
Messiah (Dublin Version, 1742) - Studio Master FLAC 24bit 88.2kHz

Er noen av satsene her av en kvalitet som gjør dem interessant for deg?

Om "Studiomaster FLAC":
"FLAC files are lossless at various high bit rates, for example, 48KHz, 88.2KHz and 96KHz (check each title for actual details). The quality is identical to that of an SACD (Stereo only). The format will be dependent on the actual recording method we used originally. No DSD files are offered as it is not possible to play them back on a PC so an equivalent PCM format is offered. These files offer true "studio quality" and are what was used by Linn to produce the production version of our CD releases."
-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.032
knutinh skrev:
Espen R skrev:
knutinh skrev:
Espen R skrev:
Så du mener at selve filtret vil være uhørbart annet enn i forhold til jobben den er ment å gjøre, ingen uheldige bi-effekter som kan detekteres med det menneskelige øre?
Jeg vet ikke, bare spør jeg.
Det vil være en vurderingssak for den som setter opp eksperimentet. Når CD-laget på en SACD lages fra en hirez master så må samme type avveining gjøres.

Konsekvensen av et filter med hørbare endringer under 20kHz vil uansett være økt sannsynlighet for å høre forskjell.

Dersom lytteren fremdeles ikke kan konstatere forskjell så er det altså uinteressant hvor bra filteret fungerer under 20kHz.

-k
Har ikke hatt noe imot et slikt forsøk.

Kun 3 kriterier:
- et bredbåndet analogt materiale som basis.
- at digitalversionen (DVDA ..whatever..) virkelig har informasjon godt over 20 kHz (mange DVDA som ikke har det!)
- at lytteevalueringa foregår over utstyr hvor ikke minst forsterkerne er veldig bredbåndet. ICE kommer ikke på tale!
http://www.linnrecords.com/recording-messiah-dublin-version-1742.aspx

Dunedin Consort
Messiah (Dublin Version, 1742) - Studio Master FLAC 24bit 88.2kHz

Er noen av satsene her av en kvalitet som gjør dem interessant for deg?

Om "Studiomaster FLAC":
"FLAC files are lossless at various high bit rates, for example, 48KHz, 88.2KHz and 96KHz (check each title for actual details). The quality is identical to that of an SACD (Stereo only). The format will be dependent on the actual recording method we used originally. No DSD files are offered as it is not possible to play them back on a PC so an equivalent PCM format is offered. These files offer true "studio quality" and are what was used by Linn to produce the production version of our CD releases."
-k
Får se på det litt senere. Men det er vel ikke en analog innspilling?
 

xerxes

Æresmedlem
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
14.471
Antall liker
11.041
Sted
Holmestrand
Espen R skrev:
Nei, selvfølgelig er det ikke det samme. Multimeteret har en eller annen impedans, forhåpentligvis ganske høy. Denne påfører et spenningsfall i kretsen i henhold til Ohms lov, forhåpentligvis ganske liten. Siden du nevnte Biltema, fant jeg frem bruksanvisningen for det billigste multimeteret de selger: http://www.biltema.no/Archive/Documents/Technical_docs/all/15/15-133.pdf Der står det til og med, klart og tydelig, at spenningsfallet ved likestrømsmåling er 200 mV. Likeledes kan man vise at det å sette opp en målemikrofon i lytterommet i seg selv innfører refleksjoner i rommet som ikke er til stede uten mikrofonen der.

Men for det første har ikke dette noe med kvantefysikk å gjøre, og for det andre vil et fornuftig oppsatt eksperiment forsøke å nøytralisere denne feilen som introduseres av målingen. For eksempel, om vi bruker multimeteret og måler spenningen over et batteri til 12,4 volt, så vet vi etter å ha lest bruksanvisningen at den "riktige" verdien uten multimeteret i kretsen er 12,6 volt. Det ville vært enda bedre å vite impedansen i kiloohm, slik at vi kunne forstått effekten av å koble dette multimeteret inn i andre kretser. Tilsvarende er jo kalibrering av måleinstrumenter og validering av testprosedyrer noe av det mer tidkrevende i enhver fysikklab.
...
Selvfølgelig er det feilkilder i ethvert eksperiment. Selvfølgelig er det støy i enhver måling. Selvfølgelig må ethvert eksperiment settes opp slik at man er sikker på at man måler det man ønsker å undersøke, og ikke bare tilfeldig støy. Selvfølgelig lykkes man i større eller mindre grad med dette i praktiske forsøk. Selvfølgelig er dette en sentral del av diskusjonen etter at et forskningsresultat er fremlagt - kan vi stole på disse målingene? En doktorgradskandidat som ikke tar hensyn til dette vil helt enkelt ikke få godkjent sin avhandling, og dermed ikke bestå sin fagprøve som forsker. Jeg ser ikke at det skulle være noe selvmotsigende i dette. Du kan da ikke mene at samtlige mer eller mindre vitenskapelige målinger de siste 200 årene er ubrukelige?
Det du referer til her er spenningsfallet ved strømmåling. Det er en annen historie. Når man måler spenning vil instrumentet i praksis ikke endre på noen ting. Hvis man er interessert i strømmen måler man spenningen i en kjent motstand og regner ut med ohms lov. Altså uten å påvirke kretsen i nevneverdig grad. Dette er ABC for alle som jobber med elektronikk eller måleteknikk i andre sammenhenger.
 
K

knutinh

Gjest
Espen R skrev:
Får se på det litt senere. Men det er vel ikke en analog innspilling?
Er det virkelig et krav om at innholdet må ha vært dumpet til analog tape før digitalisering?

Så "instrument->tape->hirez digital" er altså et krav i stedetfor "instrument->hirez digital"?

-k
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.733
Antall liker
44.528
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
xerxes skrev:
Espen R skrev:
Nei, selvfølgelig er det ikke det samme. Multimeteret har en eller annen impedans, forhåpentligvis ganske høy. Denne påfører et spenningsfall i kretsen i henhold til Ohms lov, forhåpentligvis ganske liten. Siden du nevnte Biltema, fant jeg frem bruksanvisningen for det billigste multimeteret de selger: http://www.biltema.no/Archive/Documents/Technical_docs/all/15/15-133.pdf Der står det til og med, klart og tydelig, at spenningsfallet ved likestrømsmåling er 200 mV. Likeledes kan man vise at det å sette opp en målemikrofon i lytterommet i seg selv innfører refleksjoner i rommet som ikke er til stede uten mikrofonen der.

Men for det første har ikke dette noe med kvantefysikk å gjøre, og for det andre vil et fornuftig oppsatt eksperiment forsøke å nøytralisere denne feilen som introduseres av målingen. For eksempel, om vi bruker multimeteret og måler spenningen over et batteri til 12,4 volt, så vet vi etter å ha lest bruksanvisningen at den "riktige" verdien uten multimeteret i kretsen er 12,6 volt. Det ville vært enda bedre å vite impedansen i kiloohm, slik at vi kunne forstått effekten av å koble dette multimeteret inn i andre kretser. Tilsvarende er jo kalibrering av måleinstrumenter og validering av testprosedyrer noe av det mer tidkrevende i enhver fysikklab.
...
Selvfølgelig er det feilkilder i ethvert eksperiment. Selvfølgelig er det støy i enhver måling. Selvfølgelig må ethvert eksperiment settes opp slik at man er sikker på at man måler det man ønsker å undersøke, og ikke bare tilfeldig støy. Selvfølgelig lykkes man i større eller mindre grad med dette i praktiske forsøk. Selvfølgelig er dette en sentral del av diskusjonen etter at et forskningsresultat er fremlagt - kan vi stole på disse målingene? En doktorgradskandidat som ikke tar hensyn til dette vil helt enkelt ikke få godkjent sin avhandling, og dermed ikke bestå sin fagprøve som forsker. Jeg ser ikke at det skulle være noe selvmotsigende i dette. Du kan da ikke mene at samtlige mer eller mindre vitenskapelige målinger de siste 200 årene er ubrukelige?
Det du referer til her er spenningsfallet ved strømmåling. Det er en annen historie. Når man måler spenning vil instrumentet i praksis ikke endre på noen ting. Hvis man er interessert i strømmen måler man spenningen i en kjent motstand og regner ut med ohms lov. Altså uten å påvirke kretsen i nevneverdig grad. Dette er ABC for alle som jobber med elektronikk eller måleteknikk i andre sammenhenger.
Ja, jeg syntes jo det virket som et nokså dårlig multimeter... :) Inngangsimpedans på 10 megaohm, står det på mitt eget multimeter. Det slipper ikke gjennom så veldig mye strøm, nei. Men poenget er det samme: Selvsagt endres kretsen. Men det kan være så lite at det ikke har betydning for hva vi forsøker å måle, eller at vi kan kompensere for det på annen måte.

Det var forøvrig jeg som skrev den logiske kortslutningen, ikke Espen R.

EDIT: Siden dolph ennå ikke har forklart hva den påståtte selvmotsigelsen består i, kan vi jo more oss med å regne ut hvor stor denne effekten er. Anta at vi har en motstand koblet til en perfekt strømkilde. På magisk vis vet vi at det går eksakt 1 ampere gjennom motstanden, og at denne strømmen utvikler eksakt 1 watt. Da vet vi også at spenningsfallet over motstanden er eksakt 1 volt og at motstanden er eksakt 1 ohm.

Vi ønsker å måle spenningsfallet direkte. Til dette ønsker vi å bruke et nykalibrert Fluke 73 multimeter, som er oppgitt å ha en impedans større enn eller lik 10 megaohm ved spenningsmåling. Vi kobler dette multimeteret over motstanden. Dermed endres kretsen til å ha to parallellkoblede motstander, en på 1 ohm og en på minst 10 megaohm. Den samlede motstanden blir 1/((1/R1)+(1/R2)) = 0,9999999 ohm. Spenningsfallet over de to motstandene blir da U = RI = 0,9999999 volt.

Altså endrer vi den verdien vi ønsker å måle med maksimalt en del på ti millioner. Instrumentets oppgitte nøyaktighet er +/- 0,3% og den maksimale oppløsningen er 0,1 millivolt. Endringen i kretsen er mye mindre enn dette, så den vil ikke påvirke målingen og vil ikke være observerbar med dette instrumentet. For de fleste formål hvor vi ville vurdert å bruke et håndholdt multimeter som måleinstrument, er dette mer enn godt nok. Hvis vi ønsker å gjøre en enda mer nøyaktig måling, må vi finne et bedre instrument.

Hvor er selvmotsigelsen i dette?
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
knutinh skrev:
http://www.linnrecords.com/recording-messiah-dublin-version-1742.aspx

Dunedin Consort
Messiah (Dublin Version, 1742) - Studio Master FLAC 24bit 88.2kHz

Er noen av satsene her av en kvalitet som gjør dem interessant for deg?

Om "Studiomaster FLAC":
"FLAC files are lossless at various high bit rates, for example, 48KHz, 88.2KHz and 96KHz (check each title for actual details). The quality is identical to that of an SACD (Stereo only). The format will be dependent on the actual recording method we used originally. No DSD files are offered as it is not possible to play them back on a PC so an equivalent PCM format is offered. These files offer true "studio quality" and are what was used by Linn to produce the production version of our CD releases."
-k
Jeg har lyttet til ulike innspillinger fra Linn. Finner at den du nevner her lider litt av lokalet den er innspilt i (Greyfriars Kirk, Edinburgh) i sammenligning med Mozarts Requiem fra Linn, som er innspilt i Caird Hall, Dundee. Sistnevnte er mer presis i lydrommet, og har bedre dynamikk, i mitt anlegg. Begge er solide fremføringer, og spesielt Messiah er interessant fordi den er satt opp med samme bestykning som første fremføring i Dublin.

Som et curiosa fra Linn anbefaler jeg Barb Jungrs innspillinger av Elvis sanger. Kun hennes stemme med ett eller et fåtall instrumenter, ekstremt lavt tempo, og en oppløsning du må høre for å tro -- også i 24bit/96kHz.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.032
knutinh skrev:
Espen R skrev:
Får se på det litt senere. Men det er vel ikke en analog innspilling?
Er det virkelig et krav om at innholdet må ha vært dumpet til analog tape før digitalisering?

Så "instrument->tape->hirez digital" er altså et krav i stedetfor "instrument->hirez digital"?

-k
Det er fordi at det vi i dag kaller hirez digital egentlig er midrez digital. Tim De Paravichini regnet seg frem allerede på 80-tallet* at digitalt måtte opp på en samplefrekvens på rundt 400 kHz for å matche analogt. Dette er godt i samsvar med det jeg mener å høre fra DXD. Analogt har altså i utgangspunktet bedre bitoppløsning og større båndbredde enn dagens digital. Her er jeg og niklasthedolphin helt på linje.
Utgangspunktet for en 24/192 overførsel bør være bedre enn formatet tilsier, dette fordi endel informasjon går tapt "på veien". Har du hørt om ekte PCM 24/192 innspillinger ? Etter hva jeg har lest så er det uhyre få av dem, fordi signalet på et eller annet sted i redigeringsprosessen/mix/mastering blir konvertert til 24/96 p.g.a. at ikke alt utstyr jobber i 192 kHz. Så da står vi i praksis tilbake med 24/96, og da ser jeg ingen vits i å sammenligne 16/96 med 16/44 fordi utgangspunktet er for dårlig. Hadde du fått tilgang til DXD taper med en frekvensbåndbredde oppad til 175 (358 sampling) kHz og kjørt dette signalet gjennom et lavpassfilter, da ville nok alle hørt klar forskjell.

*Han regner på en litt annen måte enn Nyquist..he he
 
K

knutinh

Gjest
Espen R skrev:
Det er fordi at det vi i dag kaller hirez digital egentlig er midrez digital. Tim De Paravichini regnet seg frem allerede på 80-tallet* at digitalt måtte opp på en samplefrekvens på rundt 400 kHz for å matche analogt. Dette er godt i samsvar med det jeg mener å høre fra DXD. Analogt har altså i utgangspunktet bedre bitoppløsning og større båndbredde enn dagens digital. Her er jeg og niklasthedolphin helt på linje.
Utgangspunktet for en 24/192 overførsel bør være bedre enn formatet tilsier, dette fordi endel informasjon går tapt "på veien". Har du hørt om ekte PCM 24/192 innspillinger ? Etter hva jeg har lest så er det uhyre få av dem, fordi signalet på et eller annet sted i redigeringsprosessen/mix/mastering blir konvertert til 24/96 p.g.a. at ikke alt utstyr jobber i 192 kHz. Så da står vi i praksis tilbake med 24/96, og da ser jeg ingen vits i å sammenligne 16/96 med 16/44 fordi utgangspunktet er for dårlig. Hadde du fått tilgang til DXD taper med en frekvensbåndbredde oppad til 175 (358 sampling) kHz og kjørt dette signalet gjennom et lavpassfilter, da ville nok alle hørt klar forskjell.

*Han regner på en litt annen måte enn Nyquist..he he
At jeg er uenig med deres måte å regne på og kan vise til relevant dokumantasjon som underbygger min mening er på mange måter irrelevant og jeg ser for meg at du ikke vil lytte uansett.

Men mener du at det er lettere å høre forskjell mellom 384kHz/32bit og 44.1kHz/16bit enn det er å høre mellom f.eks 15kHz/8bit og 44.1kHz/16bit?

Selv med min mest kreative fortolkning så ser jeg ikke at spranget må være enormt stort for å gjøre seg opp en mening om man hører forskjell. Feilen vi gjør blir progressivt mindre jo høyere presisjonen er, og dersom du ikke hører forskjell mellom 8 bit og 12 bit så er den ekstra informasjonen tilført mellom 12 og uendelig antall bit å regne som en spytt i havet i forhold til den informasjonen som man (i dette søke eksempelet) ikke greier å oppfatte.

-k
 
K

knutinh

Gjest
Et eksempel:
Jeg har kjøpt linn records sin Messias-innspilling. Denne ble lastet ned som 24bit 88.2kHz i Flac-format. Jeg fant ikke hva innspillingen opprinnelig var gjort i, men teksten kan tyde på at de liker et av "SACD-formatene". (DSD,DXD og hva de nå kalles).

Kutt 27, "And with his stripes" ble sampleratekonvertert med Adobe Audition til 44.1kHz med pre/post filter quality satt til 999, resolution satt til 16 bit og dither skrudd på med dybde 1 bit, fordeling triangulær og ingen noise-shaping (default).

Deretter ble resultatet konvertert på nytt, tilbake til 88.2kHz og 24 bit. Det er min påstand at denne siste filen er representativ for en sammenligning mellom "CD" og 88.2/24 for dette kildematerialet og den aktuelle konverteringsmetoden.

Som vedlagte grafer viser, så gir frekvensanalysen av 44.1kHz nedsamplet innhold ("lorez") den forventede knekken rett under halve samplingsfrekvensen.

Er fok i tvil om dette kan høres, eller hva er magefølelsen?

-k
 

Vedlegg

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.032
Spørsmål: Hvordan skal jeg få lyttet til digitalt med samplefrekvens over 44.1 kHz ? Jeg har SACD, men ikke DVD Audio spiller.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.032
Knut, kan ikke du ta med noe materiale og komme på Hortenmessa?
 

Vermin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2006
Innlegg
6.988
Antall liker
5.918
Sted
Bjerkreim
Torget vurderinger
45
Espen R skrev:
Knut, kan ikke du ta med noe materiale og komme på Hortenmessa?
Støttes, still opp og overbevis oss at vi hører med øynene
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Slubbert skrev:
Overnevnte argument gir ikke mening. Det finnes da en formel for sirkler, x2+y2=r2. At forholdet mellom radius og omkrets ikke blir noe rasjonelt nummer forteller ingenting forutenom at det ikke går opp i naturtallsystemet. Pi er ingen fysisk konstant, men en matematisk konstant som er hendig i euklidisk geometri.
? og A + B = C

Formelen din forutsetter bruk av Pi (Archimedes oppdagelse, ikke Euklids), som er en tilnærmingsmetode ledende til en konstant, ikke et eksakt svar.
Siden en sirkel ikke har noen ende, vil alle våre formler gå mot uendelig eller null.
Vi baserer matematikken på at 0 ikke er noe.
Det er kanskje her feilen ligger, tallsystemet vårt blir ubrukelig når vi skal beskrive noe som ikke har et nullpunkt(sirkel).

Det jeg mener er at selv om forskning er langt kommet, er det mye igjen å finne ut av. Enkelte av disse oppdagelsene kan kanskje være med å forklare hvorfor det er så stor forskjell på kabler ;)
Eksempelet Pi ble bare slengt ut som et argument for vår sviktende evne til å kunne uttrykke oss i formler.
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
knutinh skrev:
Et eksempel:
Jeg har kjøpt linn records sin Messias-innspilling. Denne ble lastet ned som 24bit 88.2kHz i Flac-format. Jeg fant ikke hva innspillingen opprinnelig var gjort i, men teksten kan tyde på at de liker et av "SACD-formatene". (DSD,DXD og hva de nå kalles).
Her er hva Linn skriver:
FLAC files are lossless at various high bit rates, for example, 48KHz, 88.2KHz and 96KHz (check each title for actual details). The quality is identical to that of an SACD (Stereo only). The format will be dependent on the actual recording method we used originally. No DSD files are offered as it is not possible to play them back on a PC so an equivalent PCM format is offered. These files offer true "studio quality" and are what was used by Linn to produce the production version of our CD releases. Be sure to check compatibility with your computer sound card etc before you download a file and note that large amounts of storage space are required for each track.


På Wikipedia fremgår det at de gjør opptak i SACD og HDCD.
 
K

knutinh

Gjest
Soundproof skrev:
knutinh skrev:
Et eksempel:
Jeg har kjøpt linn records sin Messias-innspilling. Denne ble lastet ned som 24bit 88.2kHz i Flac-format. Jeg fant ikke hva innspillingen opprinnelig var gjort i, men teksten kan tyde på at de liker et av "SACD-formatene". (DSD,DXD og hva de nå kalles).
Her er hva Linn skriver:
FLAC files are lossless at various high bit rates, for example, 48KHz, 88.2KHz and 96KHz (check each title for actual details). The quality is identical to that of an SACD (Stereo only). The format will be dependent on the actual recording method we used originally. No DSD files are offered as it is not possible to play them back on a PC so an equivalent PCM format is offered. These files offer true "studio quality" and are what was used by Linn to produce the production version of our CD releases. Be sure to check compatibility with your computer sound card etc before you download a file and note that large amounts of storage space are required for each track.


På Wikipedia fremgår det at de gjør opptak i SACD og HDCD.
I denne http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,14733.msg296582.html#msg296582 posten av meg har jeg pastet samme informasjon, og den har du også quotet :)

Jeg tviler på at de ivrigste SACD-tilhengerne godtar utsagnet om at en 88.2kHz konvertering er av identisk kvalitet med SACD, og siden hensikten med hele eksperimentet er å bevise at min tekniske forståelse er feil så "får jeg vel ikke lov" til å argumentere på en generell teknisk basis.

HDCD er såvidt jeg har forstått en teknikk for å bedre konverteringen fra hirez PCM til CD vha spesielle avspillere, og ikke en opptaksteknikk. Dvs, hvis hirez PCM allerede foreligger som master så vil en evt hirez PCM nedlasting aldri være innom HDCD-formatet.

Wikipedia sier at Linn records har "HDCD and SACD recording expertise", noe som heller ikke sier noe bestemt om hvilke opptaksformater de benytter.


Derfor har jeg altså invitert de som:
A) hevder at optimal hirez-kvalitet er/kan være bedre enn optimal CD-kvalitet*),
B) har PC eller DVD-A som kan yte 88.2kHz/24bit FLAC full rettferdighet,
C) som har det de vurderer som tilstrekkelig bra avspillingskjede

om å lytte til filene på linn records for finne gode kandidater, evt for å utelukke linn som kilde. Dermed kan man stoppe aktiviteten før man har lagt ned for mye arbeid dersom resultatet vurderes som irrelevant.

Linn records er spesielt interessant fordi jeg har gjort en avtale med dem om å få bruke materialet til blindtester og fordi innspillingene er fri for DRM slik at det er mulig å legge dem inn på en DVD-A, noe som vil gi testen mer gjennomslag utenfor PC-hifi-miljøet.

-k

*) Det hersker vel ingen strid om at en CD-avspilling KAN være dårligere enn en SACD/DVD-A dersom masteringen er utført av en døv eller "ondsinnet" tekniker, eller dersom avspilleren behandler CD-formatet dårligere enn hirez. Dermed er det i mine øyne bortkastet å bruke tid og krefter på å undersøke et fenomen det er full enighet om.

Premisset for testen er derfor å finne en eller flere gode/kritiske hirez innspillinger, konvertere dem til CD-format på best mulig måte, og så se om folk er i stand til å høre forskjell. Det vil i så fall gi en indikasjon på om vi "trenger" SACD/DVD-A framfor CD i en ideell verden hvor teknikere og ingeniører gjør jobben sin. Det vil ikke besvare om vi trenger SACD/DVD-A i en verden hvor 90% av CD-innspillingene er maltraktert bevisst eller ubevisst, til det tror jeg at andre testmetoder uansett er bedre egnet.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.733
Antall liker
44.528
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
lomt skrev:
Slubbert skrev:
Overnevnte argument gir ikke mening. Det finnes da en formel for sirkler, x2+y2=r2. At forholdet mellom radius og omkrets ikke blir noe rasjonelt nummer forteller ingenting forutenom at det ikke går opp i naturtallsystemet. Pi er ingen fysisk konstant, men en matematisk konstant som er hendig i euklidisk geometri.
? og A + B = C

Formelen din forutsetter bruk av Pi (Archimedes oppdagelse, ikke Euklids), som er en tilnærmingsmetode ledende til en konstant, ikke et eksakt svar.
Siden en sirkel ikke har noen ende, vil alle våre formler gå mot uendelig eller null.
Vi baserer matematikken på at 0 ikke er noe.
Det er kanskje her feilen ligger, tallsystemet vårt blir ubrukelig når vi skal beskrive noe som ikke har et nullpunkt(sirkel).

Det jeg mener er at selv om forskning er langt kommet, er det mye igjen å finne ut av. Enkelte av disse oppdagelsene kan kanskje være med å forklare hvorfor det er så stor forskjell på kabler ;)
Eksempelet Pi ble bare slengt ut som et argument for vår sviktende evne til å kunne uttrykke oss i formler.
Huh? Formelen Slubbert oppgir er eksakt. Konstanten Pi er eksakt. Den er definert som forholdet mellom en sirkels omkrets og diameter i Euklidsk geometri. Pi trengs ikke i formelen, men kan beregnes med vilkårlig presisjon fra denne formelen. Pi er et irrasjonelt tall, så serien av desimaler slutter aldri og gjentar seg aldri.

Hvis du virkelig vil tøye definisjonen av Pi litt, så må du derimot se på hvordan verdien av Pi endrer seg i et ikke-Euklidsk rom, og argumentere med at Euklidsk geometri er en ineksakt tilnærming til den virkeligheten vi lever i, hvor massive objekter som kjent påfører tid og rom en krumning. Denne effekten er liten, men stor nok til at f eks GPS-satelitter må ta hensyn til den. Da er vi ihvertfall kommet frem til den kunnskapen man hadde tidlig i det 20. århundre (1915, for å være relativt eksakt).

Og bevares, det er nok igjen å finne ut av. Jo mer vi finner ut, desto mer ser det ut til at vi ikke begriper et dugg av.
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
knutinh skrev:
Premisset for testen er derfor å finne en eller flere gode/kritiske hirez innspillinger, konvertere dem til CD-format på best mulig måte, og så se om folk er i stand til å høre forskjell. Det vil i så fall gi en indikasjon på om vi "trenger" SACD/DVD-A framfor CD i en ideell verden hvor teknikere og ingeniører gjør jobben sin. Det vil ikke besvare om vi trenger SACD/DVD-A i en verden hvor 90% av CD-innspillingene er maltraktert bevisst eller ubevisst, til det tror jeg at andre testmetoder uansett er bedre egnet.
Blir meget interessant å følge med på denne testen.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.032
knutinh skrev:
*) Det hersker vel ingen strid om at en CD-avspilling KAN være dårligere enn en SACD/DVD-A dersom masteringen er utført av en døv eller "ondsinnet" tekniker, eller dersom avspilleren behandler CD-formatet dårligere enn hirez. Dermed er det i mine øyne bortkastet å bruke tid og krefter på å undersøke et fenomen det er full enighet om.
Som jeg har sagt tidligere, hvis man vidrefører ditt resonement her, så skulle en CD plate på 16 bit 44.1kHz, utviklet av Philips/Sony rundt 1980, være i stand til å vidreformidle all lydlig informasjon som ligger på en 15/30ips analog studiomaster, innspilt på en Studer A80 analog båndmaskin. Hvis det er noen som helst logikk i denne verden så skulle man anta at: et digitalt lagringsformat som SACD, som har rundt 4x informasjonsmengde tilsvarende CD (med samme spilletid), da burde komme tettere på en 30 ips analogmaster i lydkvalitet, hvis man ikke som Knut her sier at CD kan låte like godt som SACD, da betyr det med andre ord at: en CD kan inneholde alle musikalske detaljer, all luft og rom, all dynamikk, samme båndbredde i lyden som en 15/30 ips analog studiomaster.
Det er bare du som tror på det Knut. De som jobber med dette til daglig tror ihvertfall ikke på det.



For many years this was the summit in 2 track recording and
mastering. The Studer A80 was built to last a lifetime, as this
model proves. It was available in different speeds, and tape sizes.

This version runs at 19, and 38 cm/s recording on 1/4 inch tape.
It weighs as much as a washing machine, and cost as much as a car
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.032
Bare som et lite oppfølgningsspørsmål til Knut: kunne vært interessant å vite hva som er den lydmessige begrensninga til CD formatet (hvis det overhodet er noen), siden formatet glatt matcher en Studer A80 i lydkvalitet ?
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
342
I spørsmålet om SACD er nødvendig eller ikke, og om det er bedre enn CD, så vet jeg at SACD er bedre på mange måter. Jeg tror imidlertid man skal lete etter innspillinger som er relativt nye for å dra nytte av bedre dynamikk og båndbredde. Fra hvilket år man skal begynne å lete, vet jeg ikke, men så veldig gammelt bør det ikke være. Muligens humbug, men jeg er av den oppfatning at den begrensede dynamikken som allerede finnes i et eldre originalspor, ikke kan "gjennopprettes" på noen måte ved å konvertere den til et bedre format som f.eks SACD - med mindre en ny mastering kan heve kvaliteten på mange måter.

Jeg har som eksempel ei skive i CD format som en kompis har i SACD format. Dynamikken, roen og oppløsningen er en god del bedre på SACD'en - så mye at jeg vurderer å kjøpe inn en slik spiller. Problemet er bare at jeg er så treg med å oppgradere, at det da kommer enda nye ting som er enda bedre...

Vidar
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Forholdvis kurant å velge. Bare finn frem Norske store orkester - Helge Sunde - Denada. Helt ny innspilling, fra Rainbow/Kongshaug. Hybrid SACD. Helt vill dynamikk og lydrom som fjerner alle vegger der du sitter og lytter.

Og til en slik test skulle det ikke være umulig å få fatt i originalmasteren på 24bit, om det skulle være ønskelig, for en sammenligning.
 
K

knutinh

Gjest
Espen R skrev:
Som jeg har sagt tidligere, hvis man vidrefører ditt resonement her, så skulle en CD plate på 16 bit 44.1kHz, utviklet av Philips/Sony rundt 1980, være i stand til å vidreformidle all lydlig informasjon som ligger på en 15/30ips analog studiomaster, innspilt på en Studer A80 analog båndmaskin.
Det ser jeg ikke. Det jeg sier er at dersom det er en hørbar forskjell på CD og DVD-A så burde man kunne lage en DVD-A plate som inneholder både et "ekte" DVD-A spor og et degradert "CD" spor, for å bekrefte denne hørbare forskjellen.

Hvorvidt en Nagra eller Studer analog master er like bra som DVD-A, 4 ganger bedre eller uendelig mye bedre burde ikke ha noe å si for den sammenligningen så lenge DVD-A kilden og overføring fra ukjent master er så bra som er praktisk mulig.
Hvis det er noen som helst logikk i denne verden så skulle man anta at: et digitalt lagringsformat som SACD, som har rundt 4x informasjonsmengde tilsvarende CD (med samme spilletid), da burde komme tettere på en 30 ips analogmaster i lydkvalitet, hvis man ikke som Knut her sier at CD kan låte like godt som SACD, da betyr det med andre ord at: en CD kan inneholde alle musikalske detaljer, all luft og rom, all dynamikk, samme båndbredde i lyden som en 15/30 ips analog studiomaster.
Det er bare du som tror på det Knut. De som jobber med dette til daglig tror ihvertfall ikke på det.
Det har ingen hensikt å videreføre den tekniske diskusjonen rundt dette. Du har selv erklært at du ikke er interessert i teknikk (?), og til tross for mine forsøk på teknisk argumentasjon så er det mange som stiller seg tvilende til det jeg har å si (eller velger å ikke lese det).

Fysiske forskjeller mellom CD, SACD, DVD-A og analog tape er opplagte, målbare og lite omstridt. Det hersker en viss tvil eller uenighet om i hvor stor grad dette er relevant for en menneskelig lytter. Jeg vil ikke bli tatt til inntekt for en absolutt tro på det ene eller andre synet, men hevder at vi mangler sikre bevis på at hirez har betydning.

Jeg protesterer mot å bli satt i en bås som "troende" på det ene eller det andre så lenge mitt grunnsyn er at noe ikke er bevist, og at det er grunn til å være skeptisk til enkelte påstander.

Altså må man forvente at en lyttetest vil gi mer konklusive data som både "hirez tilhengere" og "skeptikere" kan bruke som grunnlag, selv om det selvsagt ikke er noen fasit.

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.032
Low-Q skrev:
I spørsmålet om SACD er nødvendig eller ikke, og om det er bedre enn CD, så vet jeg at SACD er bedre på mange måter. Jeg tror imidlertid man skal lete etter innspillinger som er relativt nye for å dra nytte av bedre dynamikk og båndbredde. Fra hvilket år man skal begynne å lete, vet jeg ikke, men så veldig gammelt bør det ikke være. Muligens humbug, men jeg er av den oppfatning at den begrensede dynamikken som allerede finnes i et eldre originalspor, ikke kan "gjennopprettes" på noen måte ved å konvertere den til et bedre format som f.eks SACD - med mindre en ny mastering kan heve kvaliteten på mange måter.

Jeg har som eksempel ei skive i CD format som en kompis har i SACD format. Dynamikken, roen og oppløsningen er en god del bedre på SACD'en - så mye at jeg vurderer å kjøpe inn en slik spiller. Problemet er bare at jeg er så treg med å oppgradere, at det da kommer enda nye ting som er enda bedre...

Vidar
For å vidreføre ditt resonement:
Har du f.eks. hørt Living Stereo fra RCA , innspilt på 50-60 tallet på SACD? Da har du isåfall hørt en oppløsning og dynamikk som rett og slett ikke finnes på pop/rock/blues innspillinger fra 1980 og frem til i dag. det vil med andre ord si at SACD formatet har ingen relevans for pop/rock innspillinger siden lydkvaliteten er for dårlig. Syns du dette rimer?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.032
knutinh skrev:
Espen R skrev:
Som jeg har sagt tidligere, hvis man vidrefører ditt resonement her, så skulle en CD plate på 16 bit 44.1kHz, utviklet av Philips/Sony rundt 1980, være i stand til å vidreformidle all lydlig informasjon som ligger på en 15/30ips analog studiomaster, innspilt på en Studer A80 analog båndmaskin.
Det ser jeg ikke. Det jeg sier er at dersom det er en hørbar forskjell på CD og DVD-A så burde man kunne lage en DVD-A plate som inneholder både et "ekte" DVD-A spor og et degradert "CD" spor, for å bekrefte denne hørbare forskjellen.

Hvorvidt en Nagra eller Studer analog master er like bra som DVD-A, 4 ganger bedre eller uendelig mye bedre burde ikke ha noe å si for den sammenligningen så lenge DVD-A kilden og overføring fra ukjent master er så bra som er praktisk mulig.
Hvis det er noen som helst logikk i denne verden så skulle man anta at: et digitalt lagringsformat som SACD, som har rundt 4x informasjonsmengde tilsvarende CD (med samme spilletid), da burde komme tettere på en 30 ips analogmaster i lydkvalitet, hvis man ikke som Knut her sier at CD kan låte like godt som SACD, da betyr det med andre ord at: en CD kan inneholde alle musikalske detaljer, all luft og rom, all dynamikk, samme båndbredde i lyden som en 15/30 ips analog studiomaster.
Det er bare du som tror på det Knut. De som jobber med dette til daglig tror ihvertfall ikke på det.
Det har ingen hensikt å videreføre den tekniske diskusjonen rundt dette. Du har selv erklært at du ikke er interessert i teknikk (?), og til tross for mine forsøk på teknisk argumentasjon så er det mange som stiller seg tvilende til det jeg har å si (eller velger å ikke lese det).

Fysiske forskjeller mellom CD, SACD, DVD-A og analog tape er opplagte, målbare og lite omstridt. Det hersker en viss tvil eller uenighet om i hvor stor grad dette er relevant for en menneskelig lytter. Jeg vil ikke bli tatt til inntekt for en absolutt tro på det ene eller andre synet, men hevder at vi mangler sikre bevis på at hirez har betydning.

Altså må man forvente at en lyttetest vil gi mer konklusive data som både "hirez tilhengere" og "skeptikere" kan bruke som grunnlag, selv om det selvsagt ikke er noen fasit.

-k
Logikken din har en stor brist Knut, og du er klar over dette.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.032
Av Knuts reviderte innlegg så ser jeg for at han åpner for at DVD-A potensielt kan ha høyere lydkvalietet enn CD, hvis begge er lagd optimalt.
Men dette gjelder ikke for SACD vs. CD. Forstå det den som kan..
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
342
niklasthedolphin skrev:
asbjbo skrev:
niklasthedolphin skrev:
Det handler nemlig om hvorvidt objektivitet ved lytning overhovedet er mulig og det handler om at målinger nok ikke kan bruges med mindre man medtænker sin egen indflydelse på måleresultaterne etc. etc.

Man kan ikke ligefrem sige at LQG er udpræget relevant i denne sammenhæng.
Ja, her er det nok to spørsmål: Kan den subjektive lytteopplevelsen reduseres til objektive målinger, og i så fall hvilke og hvordan? Og motsatt, er det mulig å gjennomføre objektive målinger som ikke påvirkes av ens egne subjektive oppfatninger, forventninger og opplevelser?

Jeg mener at svaret på det andre spørsmålet helt klart er ja, for makrofenomener som lydbølger og elektriske signaler. Kvantefysikk, hvor det faktum at noe observeres kan endre utfallet av eksperimentet, er bare relevant når man forholder seg til elementærpartikler enkeltvis. For eksempel, hvis man forsøker å finne ut eksakt hvor ett bestemt elektron befinner seg. Essensen i slike eksperimenter er at man må forholde seg til sannsynlighetsfordelinger heller enn eksakte verdier, og at forsøk på å fastslå en måleverdi eksakt kan føre til at andre sannsynligheter påvirkes. Disse effektene kan imidlertid beskrives matematisk og måles i eksperimenter. Kvantefysikk er et godt etablert fagfelt, og teoriene er validert gjennom eksperimenter i snart 100 år. Men det er svært få stereoanlegg som har en slik oppløsning at det er mulig å høre ett enkelt elektron treffe høyttalerspolen, så hele fagfeltet har minimal relevans for våre husaltre.

Dessverre har kvantefysikken blitt overfortolket av diverse "New Age"-profeter, som bruker f eks Heisenbergs usikkerhetsrelasjon til å påstå at "ingen ting kan måles", "alt er subjektivt", osv. Det er rent sludder og viser bare at vedkommende ikke forstår noe av kvantefysikk, men har like fordømt ført til absurditeter som "quantum healing" og sånt. Vi i målemafian kaller sånt "quantum quackery" eller "quantum flapdoodle".

Det første spørsmålet er mer interessant. Jeg tror svaret er nei - lytteopplevelsen kan ikke reduseres til objektivt målbare kvantiteter. Vi kan måle en del forhold som helt klart påvirker lytteopplevelsen, sånt som frekvenskurve og forvrengning. Disse målingene bidrar sterkt til å muliggjøre en god lytteopplevelse. Men lytteopplevelsen filtreres gjennom hjernens signalbehandling og ulike forventninger, og der blir det vanskelig å måle. Likevel er det enkelt å observere effekten: Låter stereoanlegget annerledes når man er stresset og sliten, sammenlignet med når man har god tid og et glass god drikke for hånden? Elektrisk og akustisk er det dønn likt, men den subjektive opplevelsen er radikalt forskjellig.

EDIT: Lagt inn et par ekstra hyperlinker i teksten, for den som måtte være interessert. Anbefaler spesielt den om "quantum healing"og noen av linkene videre derfra. :)
Må jeg have lov at spørge ind til et meget simpelt eksempel som de fleste vil forstå?

Vi benytter et voltmeter/amperemeter/ohmmeter købt i biltema til at måle spændingsfaldet over en modstand i en simpelkreds som f.eks. volume potmeteret i en forstærker.

Vil du mene at spændingsfaldet over en given indstillet modstand er nøjagtig det samme med indstrumentet koblet på som når instrumentet ikke er koblet på?

Hvis du siger ja til det forstår jeg så ganske din indfaldsvinkel men siger du nej til spørgsmålet er det selvmodsigende.

For ikke at skabe tvivl om min egen indfaldsvinkel så er mit svar på spørgsmålet nej.

"dolph"
Et ohmmeter kjører strøm gjennom en motstand, og i realiteten måler strømmen gjennom den. det er bare verdiskalaen som er tilpasset en ohmsk verdi.

For øvrig er det ikke et voltmeter, ohmmeter, eller ampere meter man bruker for å måle signaler i hifi-sammenheng - i alle fall bruker ikke jeg det.

For argumentasjonens del vil et voltmeter riktig nok endre impedansen i den kretsen den måler, men samtidig er det samme voltmeter man benytter til hver måling i flere scenarioer, og derfor vil avvikene man måler likevel være relevante. Det som måles er relative verdier, og da er det ikke interessant å vite den eksakte verdien på det man måler. I tillegg er impedansfeilen som da oppstår bare en forsvinnende liten brøkdel av impedanstoleransene i begge høyttallerne. Et digitalt voltmeter med en inngangsimpedans på nærmere 1 terra ohm kan lett drives av en forsterker med indre impedans på 1 - 5 milli ohm. Så argumentet ditt holder ikke vann.

En enkleste form for måling, for sammenligningens skyld, er passive komparatorer. De gir et signal ut som er i samsvar med forskjellene på to innganger. Er signalet ut lik 0 er det ingen forskjell på de to inngangene. Jeg selv bruker dette for å teste masse forskjellig rart, også kabler. Det hender av og til at det er et signal ut ved sammenligning av to kabler, men forskjellene har hittil vært så små at de ligger 80 - 100dB undertrykket originalsignalet. Et oscilloskop eller en mic-inngang på PCen, kan lett verifisere og forsterke dette differansesignalet. Morro å hold på med slikt faktisk, og ikke få ganger har jeg tatt meg selv i å være for snar ute med å påstå fakta, og så avfeier denne lille dingsen av en komparator hele påstanden.
Så tvinges forklaringsmodellene fram, og da blir det hjernevirksomhet og dårlig nattesøvn i noen dager ;D
Mvh.

Vidar
 
K

knutinh

Gjest
Espen R skrev:
Logikken din har en stor brist Knut, og du er klar over dette.
Espen R skrev:
Av Knuts reviderte innlegg så ser jeg for at han åpner for at DVD-A potensielt kan ha høyere lydkvalietet enn CD, hvis begge er lagd optimalt.
Men dette gjelder ikke for SACD vs. CD. Forstå det den som kan..
Det virker som om dette er en konkuranse i å vise hvor ondsinnet Knut er. Det hjelper i mine øyne ikke på en konstruktiv diskusjon.

At jeg ikke _nevner_ SACD betyr da ikke at jeg har sagt at noe ikke gjelder for SACD? Det er ganske så kreativ lesning av hva jeg har sagt.

Jeg er en pragmatiker som foretrekker å snakke om det som "funker", altså det som er realistisk å få testet. DVD-A og filene til Linn audio har den fordelen at de kommer i PCM noe som gjør det mulig å:
A)Få de tapsfritt inn i en datamaskin,
B)Redigere dem med lett tilgjengelige verktøy,
C)Distribuere dem til lyttere med mange former for utstyr.

Filene fra Linn har i tillegg den betydelige fordelen at de kan legges inn på en DVD-A skive (DVD-A materiale er vannmerket så det er ikke mulig å kopiere innhold).

Ulempen er at man går glipp av endel potensielt gode innspillinger som bare er tilgjengelig på SACD, og at man går glipp av endel lyttere som bare har SACD som hirez avspiller.

Hvorvidt det at 192kHz 24bit PCM enten er eller ikke er hørbart forskjellig fra 44.1kHz 16bit PCM har noen relevans for hvorvidt DSD er hørbart forskjellig fra 44.1kHz 16 bit PCM kan sikkert diskuteres, men igjen vil jeg være pragmatisk. La oss først finne svar på de spørsmålene som er overstigelig å besvare, og så gå videre til de spørsmålene som krever veldig mye innsats. Hovedargumentene for hirez er dynamikk og båndbredde, det vil inkluderes i en slik test. Mange (de fleste?) SACD-innspillinger er dessuten innom hirez PCM-formater enten i innspilling eller editering, og i det tilfellet vil selvsagt eventuelle ukjente begrensninger i PCM-formatet også gjøre seg gjeldende i SACD avspillingen.

-k
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
342
Espen R skrev:
Trane skrev:
Espen R skrev:
Da jeg var barn/ungdom hørte jeg noe vanvittig irriterende høyfrekvent lyd fra TV'en når den var kald. Ingen andre hørte det, hund hadde vi ikke.. ;)
Hmm...det samme gjorde jeg. Ingen andre hørte det. Fortsatt er jeg veldig var for slike lyder.
Kom til å tenke på en annen tråd som ble diskutert her for litt siden, - om lydnivå når man lytter. jeg lytter nok på lavere nivåer enn de fleste (av flere grunner). Om det er en sammenheng med evnen til å høre føyfrekvente lyder og lyder på lavt nivå er jo en nærliggende tanke.

Mitt liv som hund ?
Husker lyden var ganske slitsom, det var som om den gikk tvers gjennom hodet. Kan det ha en sammenheng med forskninga som er gjort m.h.t. viktigheten av stor båndbredde. Vi hører ikke over 20 kHz i vanlig betydning, men kraniet/hjernen oppfanger høyfrekvent toner i en musikalsk sammenheng?
Jeg syns denne frekvensen fremdeles er et problem. Lyden dannes i bilderøret og har en verdi på 15625Hz. Fullt ut hørbar den dag i dag som for 30 år siden.

Mvh.

Vidar
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
342
Espen R skrev:
Low-Q skrev:
I spørsmålet om SACD er nødvendig eller ikke, og om det er bedre enn CD, så vet jeg at SACD er bedre på mange måter. Jeg tror imidlertid man skal lete etter innspillinger som er relativt nye for å dra nytte av bedre dynamikk og båndbredde. Fra hvilket år man skal begynne å lete, vet jeg ikke, men så veldig gammelt bør det ikke være. Muligens humbug, men jeg er av den oppfatning at den begrensede dynamikken som allerede finnes i et eldre originalspor, ikke kan "gjennopprettes" på noen måte ved å konvertere den til et bedre format som f.eks SACD - med mindre en ny mastering kan heve kvaliteten på mange måter.

Jeg har som eksempel ei skive i CD format som en kompis har i SACD format. Dynamikken, roen og oppløsningen er en god del bedre på SACD'en - så mye at jeg vurderer å kjøpe inn en slik spiller. Problemet er bare at jeg er så treg med å oppgradere, at det da kommer enda nye ting som er enda bedre...

Vidar
For å vidreføre ditt resonement:
Har du f.eks. hørt Living Stereo fra RCA , innspilt på 50-60 tallet på SACD? Da har du isåfall hørt en oppløsning og dynamikk som rett og slett ikke finnes på pop/rock/blues innspillinger fra 1980 og frem til i dag. det vil med andre ord si at SACD formatet har ingen relevans for pop/rock innspillinger siden lydkvaliteten er for dårlig. Syns du dette rimer?
Jeg forstår resonnementet ditt, og er helt enig i det. Imidlertid er mesteparten av nyere masseprodusert pop-musikk riktig nok headroom for mer dynamikk enn det var på 50 og 60 tallet, men innspillingene blir mastret og komprimert (Ikke filkomprimert, men dynamikk-komprimert) ihjel for å tilpasses bakgrunnsstøyen man hører musikken i - om det er i bilen eller fra en dårlig radiosending. Sørgelig! Imidlertid er det faktisk nyere innspillinger av litt mindre masseprodusert sort innenfor klassisk, jazz, og andre "ikke-typisk populær musikk" som har en enorm dynamikk.

Mvh.

Vidar
 
Topp Bunn