Enda en spiker i kista for målemafiaen...

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
342
lomt skrev:
Slubbert skrev:
Overnevnte argument gir ikke mening. Det finnes da en formel for sirkler, x2+y2=r2. At forholdet mellom radius og omkrets ikke blir noe rasjonelt nummer forteller ingenting forutenom at det ikke går opp i naturtallsystemet. Pi er ingen fysisk konstant, men en matematisk konstant som er hendig i euklidisk geometri.
? og A + B = C

Formelen din forutsetter bruk av Pi (Archimedes oppdagelse, ikke Euklids), som er en tilnærmingsmetode ledende til en konstant, ikke et eksakt svar.
Siden en sirkel ikke har noen ende, vil alle våre formler gå mot uendelig eller null.
Vi baserer matematikken på at 0 ikke er noe.
Det er kanskje her feilen ligger, tallsystemet vårt blir ubrukelig når vi skal beskrive noe som ikke har et nullpunkt(sirkel).

Det jeg mener er at selv om forskning er langt kommet, er det mye igjen å finne ut av. Enkelte av disse oppdagelsene kan kanskje være med å forklare hvorfor det er så stor forskjell på kabler ;)
Eksempelet Pi ble bare slengt ut som et argument for vår sviktende evne til å kunne uttrykke oss i formler.
Hvis forskjellen da er forskjellen mellom 3,1415926535897932384626433832795 og 3,141592653589793238462643383279, der begge forsåvidt er like nok :)

Vidar
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Low-Q skrev:
Hvis forskjellen da er forskjellen mellom 3,1415926535897932384626433832795 og 3,141592653589793238462643383279, der begge forsåvidt er like nok :)

Vidar
Joda

men hvis forskjellen er 400 kroner og 40 000 kroner for en 4 kvadrats audio kobberkabel betyr det mer ...
;D


Det tilfellet hvor resultatet går mot uendelig :)
ikke mot null?
 
S

slowmotion

Gjest
Soundproof skrev:
Forholdvis kurant å velge. Bare finn frem Norske store orkester - Helge Sunde - Denada. Helt ny innspilling, fra Rainbow/Kongshaug. Hybrid SACD. Helt vill dynamikk og lydrom som fjerner alle vegger der du sitter og lytter.
Herved bestilt. Jeg håper jeg liker musikken.....

;)
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
slowmotion skrev:
Soundproof skrev:
Forholdvis kurant å velge. Bare finn frem Norske store orkester - Helge Sunde - Denada. Helt ny innspilling, fra Rainbow/Kongshaug. Hybrid SACD. Helt vill dynamikk og lydrom som fjerner alle vegger der du sitter og lytter.
Herved bestilt. Jeg håper jeg liker musikken.....

;)
Blir du skuffet skal jeg refundere utlegget! ;D
En fantastisk innspilling. Kan også anbefale Orchestre National de Jazz (ONJ) sin Close to Heaven om du vil ha noe som setter fot i anlegget. (Ikke SACD).
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.732
Antall liker
44.522
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Espen R skrev:
Det er fordi at det vi i dag kaller hirez digital egentlig er midrez digital. Tim De Paravichini regnet seg frem allerede på 80-tallet* at digitalt måtte opp på en samplefrekvens på rundt 400 kHz for å matche analogt.

*Han regner på en litt annen måte enn Nyquist..he he
Høres interessant ut. Finnes den beregningen tilgjengelig noe sted?
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
342
asbjbo skrev:
Espen R skrev:
Det er fordi at det vi i dag kaller hirez digital egentlig er midrez digital. Tim De Paravichini regnet seg frem allerede på 80-tallet* at digitalt måtte opp på en samplefrekvens på rundt 400 kHz for å matche analogt.

*Han regner på en litt annen måte enn Nyquist..he he
Høres interessant ut. Finnes den beregningen tilgjengelig noe sted?
For å matche analogt, eller mao. alle tenkelige og utenkelige tilfeldige størrelser, bør vel samplingfrekv. ligge "noe" høyere enn 400kHz? Eller prøv å lage en perfekt sirkel med digital teknologi. Uansett antall samples vil "sirkelen" være mangekantet. Sp.målet er heller med hvor stor presisjon hørselen kan skille mellom to størrelser.

Vidar
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.732
Antall liker
44.522
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Low-Q skrev:
niklasthedolphin skrev:
asbjbo skrev:
niklasthedolphin skrev:
Det handler nemlig om hvorvidt objektivitet ved lytning overhovedet er mulig og det handler om at målinger nok ikke kan bruges med mindre man medtænker sin egen indflydelse på måleresultaterne etc. etc. [...]
Ja, her er det nok to spørsmål: Kan den subjektive lytteopplevelsen reduseres til objektive målinger, og i så fall hvilke og hvordan? Og motsatt, er det mulig å gjennomføre objektive målinger som ikke påvirkes av ens egne subjektive oppfatninger, forventninger og opplevelser?

Jeg mener at svaret på det andre spørsmålet helt klart er ja, for makrofenomener som lydbølger og elektriske signaler.[...]
Må jeg have lov at spørge ind til et meget simpelt eksempel som de fleste vil forstå? Vi benytter et voltmeter/amperemeter/ohmmeter købt i biltema til at måle spændingsfaldet over en modstand i en simpelkreds som f.eks. volume potmeteret i en forstærker. Vil du mene at spændingsfaldet over en given indstillet modstand er nøjagtig det samme med indstrumentet koblet på som når instrumentet ikke er koblet på? Hvis du siger ja til det forstår jeg så ganske din indfaldsvinkel men siger du nej til spørgsmålet er det selvmodsigende. For ikke at skabe tvivl om min egen indfaldsvinkel så er mit svar på spørgsmålet nej.

"dolph"
[...]
En enkleste form for måling, for sammenligningens skyld, er passive komparatorer. De gir et signal ut som er i samsvar med forskjellene på to innganger. Er signalet ut lik 0 er det ingen forskjell på de to inngangene. Jeg selv bruker dette for å teste masse forskjellig rart, også kabler. Det hender av og til at det er et signal ut ved sammenligning av to kabler, men forskjellene har hittil vært så små at de ligger 80 - 100dB undertrykket originalsignalet. Et oscilloskop eller en mic-inngang på PCen, kan lett verifisere og forsterke dette differansesignalet. Morro å hold på med slikt faktisk, og ikke få ganger har jeg tatt meg selv i å være for snar ute med å påstå fakta, og så avfeier denne lille dingsen av en komparator hele påstanden.
Hvor får man tak i en sånn dings?

Og, BTW, jeg har ennå ikke fått noen forklaring på hva den selvmotsigelsen som påberopes i sitatet over eventuelt skulle bestå i. Svaret på dolphs spørsmål er nei, og størrelsen på endringen kan enkelt regnes ut fra Ohms lov. Med 1 A gjennom 1 ohm motstand og et multimeter med 10 megaohm inngangsimpedans endrer spenningsfallet seg fra 1 V til 0,9999999 V, noe som ikke er i nærheten av å være påvisbart med nevnte multimeter. Og hva så?
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.732
Antall liker
44.522
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Low-Q skrev:
asbjbo skrev:
Espen R skrev:
Det er fordi at det vi i dag kaller hirez digital egentlig er midrez digital. Tim De Paravichini regnet seg frem allerede på 80-tallet* at digitalt måtte opp på en samplefrekvens på rundt 400 kHz for å matche analogt.

*Han regner på en litt annen måte enn Nyquist..he he
Høres interessant ut. Finnes den beregningen tilgjengelig noe sted?
For å matche analogt, eller mao. alle tenkelige og utenkelige tilfeldige størrelser, bør vel samplingfrekv. ligge "noe" høyere enn 400kHz? Eller prøv å lage en perfekt sirkel med digital teknologi. Uansett antall samples vil "sirkelen" være mangekantet. Sp.målet er heller med hvor stor presisjon hørselen kan skille mellom to størrelser.

Vidar
Disse to tingene henger sammen. Nyquists teorem sier at CDens samplingsrate på 44,1 kHz er tilstrekkelig å gjengi alle frekvenser opp til 22,05 kHz eksakt. Dette er et matematisk teorem, så det er ikke noe særlig poeng i å diskutere om det stemmer eller ikke. ;) For frekvenser høyere enn dette vil det bli introdusert artifakter også i de hørbare frekvensene. Derfor må signalet filtreres nokså bratt, slik at det ikke inneholder signal over 22,05 kHz når det AD-konverteres. Det er derfor "avsatt" 2050 Hz til denne filtreringen i båndbredden. Hvis vi går ut fra at vi kan høre opp til 20 kHz, og at filtret er bratt nok til ikke å påvirke frekvensene under dette, samtidig som det fullstendig undertrykker alle frekvenser over 22,05 kHz, skal det være teoretisk mulig å bygge en CD-spiller som kan levere et signal vi ikke er i stand til å skille fra originalen. Perfect sound, forever, som vi jo husker.

Den praktiske implementeringen ble litt forskjellig fra det teoretisk mulige, så jeg mistenker at mye i kjeden ikke helt levde opp til idealet. For meg er det lettest å mistenke "brick wall"-filtreringen ved 20 kHz (før AD-konvertering) som den svakeste linken i kjeden, heller enn oppløsningen i seg selv. Denne kan jo enten introdusere hørbare feil i signalet direkte (under 20 kHz) eller slippe gjennom for mye energi høyere opp (over 22,05 kHz) og dermed produsere alle mulige slags artifakter i det digitaliserte signalet. I så fall ville den viktigste nytten av en høyere samplingfrekvens ikke være oppløsningen i seg selv, men at den forenkler filtreringen radikalt.
 
S

slowmotion

Gjest
Soundproof skrev:
Blir du skuffet skal jeg refundere utlegget! ;D
En fantastisk innspilling. Kan også anbefale Orchestre National de Jazz (ONJ) sin Close to Heaven om du vil ha noe som setter fot i anlegget. (Ikke SACD).
Takk for anbefalingen. Skal ta med den ved neste kjøperunde!

;)
 
S

slowmotion

Gjest
asbjbo skrev:
.... I så fall ville den viktigste nytten av en høyere samplingfrekvens ikke være oppløsningen i seg selv, men at den forenkler filtreringen radikalt.
Jeg trodde det var allment anerkjent at den store gevinsten ligger her?
Jeg vet veldig lite om digitale prosesser, så kan godt hende jeg er ute og sykler.....

;)
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.023
slowmotion skrev:
Soundproof skrev:
Forholdvis kurant å velge. Bare finn frem Norske store orkester - Helge Sunde - Denada. Helt ny innspilling, fra Rainbow/Kongshaug. Hybrid SACD. Helt vill dynamikk og lydrom som fjerner alle vegger der du sitter og lytter.
Herved bestilt. Jeg håper jeg liker musikken.....

;)
Bestilles her også! :)
 
K

knutinh

Gjest
slowmotion skrev:
asbjbo skrev:
.... I så fall ville den viktigste nytten av en høyere samplingfrekvens ikke være oppløsningen i seg selv, men at den forenkler filtreringen radikalt.
Jeg trodde det var allment anerkjent at den store gevinsten ligger her?
Jeg vet veldig lite om digitale prosesser, så kan godt hende jeg er ute og sykler.....

;)
I en rent digital prosess kan presisjonen dobles med ca en dobling i prisen. Dermed kan vi hoppe fra 16 bit til 32 bit uten at det koster skjorta.

I en analog prosess (inklusive ADC, DAC og mest sannsynlig tape, vinyl etc) stiger kostnaden astronomisk om vi skal gjøre noe tilsvarende, og vi møter en uoverstigelig vegg.

I en ADC->DAC kjede hvor dempingen av speilede komponenter er tilstrekkelig stor og jitter og andre "real-world" effekter er tilstrekkelig liten kan vi regne kjeden som et analogt filter og en støykilde. Dermed er ikke problemer ifbm skarpe filtre noe bedre eller verre enn problemer med skarpe filtre i andre sammenhenger, som i lossy filformater eller delefiltre. Filterdesigneren må prioritere kostnad, flathet i passbåndet, undertrykking i stoppbåndet, bredden på "dont care-båndet", fase-respons og pre/post-ekko.

-k
 

niklasthedolphin

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.06.2006
Innlegg
352
Antall liker
1
Low-Q skrev:
Espen R skrev:
Trane skrev:
Espen R skrev:
Da jeg var barn/ungdom hørte jeg noe vanvittig irriterende høyfrekvent lyd fra TV'en når den var kald. Ingen andre hørte det, hund hadde vi ikke.. ;)
Hmm...det samme gjorde jeg. Ingen andre hørte det. Fortsatt er jeg veldig var for slike lyder.
Kom til å tenke på en annen tråd som ble diskutert her for litt siden, - om lydnivå når man lytter. jeg lytter nok på lavere nivåer enn de fleste (av flere grunner). Om det er en sammenheng med evnen til å høre føyfrekvente lyder og lyder på lavt nivå er jo en nærliggende tanke.

Mitt liv som hund ?
Husker lyden var ganske slitsom, det var som om den gikk tvers gjennom hodet. Kan det ha en sammenheng med forskninga som er gjort m.h.t. viktigheten av stor båndbredde. Vi hører ikke over 20 kHz i vanlig betydning, men kraniet/hjernen oppfanger høyfrekvent toner i en musikalsk sammenheng?
Jeg syns denne frekvensen fremdeles er et problem. Lyden dannes i bilderøret og har en verdi på 15625Hz. Fullt ut hørbar den dag i dag som for 30 år siden.

Mvh.

Vidar
En linieskiftfrekvens er måske synlig hvis du eller er hurtig nok eller afspiller materialet i very slow motion men næppe hørbart!
;-)

"dolph"
 

niklasthedolphin

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.06.2006
Innlegg
352
Antall liker
1
Espen R skrev:
Bare som et lite oppfølgningsspørsmål til Knut: kunne vært interessant å vite hva som er den lydmessige begrensninga til CD formatet (hvis det overhodet er noen), siden formatet glatt matcher en Studer A80 i lydkvalitet ?
That'll be the day.

"dolph"
 

trex

Overivrig entusiast
Ble medlem
05.07.2003
Innlegg
916
Antall liker
29
Egentlig synd at ikke bransjen kan enes om et 24/96 avspillingsformat, siden det er der de fleste digitale opptak blir gjort idag.

Det er jo trist å måtte konvertere alt det gode råmaterialet feil vei.
 

niklasthedolphin

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.06.2006
Innlegg
352
Antall liker
1
Low-Q skrev:
niklasthedolphin skrev:
asbjbo skrev:
niklasthedolphin skrev:
Det handler nemlig om hvorvidt objektivitet ved lytning overhovedet er mulig og det handler om at målinger nok ikke kan bruges med mindre man medtænker sin egen indflydelse på måleresultaterne etc. etc.

Man kan ikke ligefrem sige at LQG er udpræget relevant i denne sammenhæng.
Ja, her er det nok to spørsmål: Kan den subjektive lytteopplevelsen reduseres til objektive målinger, og i så fall hvilke og hvordan? Og motsatt, er det mulig å gjennomføre objektive målinger som ikke påvirkes av ens egne subjektive oppfatninger, forventninger og opplevelser?

Jeg mener at svaret på det andre spørsmålet helt klart er ja, for makrofenomener som lydbølger og elektriske signaler. Kvantefysikk, hvor det faktum at noe observeres kan endre utfallet av eksperimentet, er bare relevant når man forholder seg til elementærpartikler enkeltvis. For eksempel, hvis man forsøker å finne ut eksakt hvor ett bestemt elektron befinner seg. Essensen i slike eksperimenter er at man må forholde seg til sannsynlighetsfordelinger heller enn eksakte verdier, og at forsøk på å fastslå en måleverdi eksakt kan føre til at andre sannsynligheter påvirkes. Disse effektene kan imidlertid beskrives matematisk og måles i eksperimenter. Kvantefysikk er et godt etablert fagfelt, og teoriene er validert gjennom eksperimenter i snart 100 år. Men det er svært få stereoanlegg som har en slik oppløsning at det er mulig å høre ett enkelt elektron treffe høyttalerspolen, så hele fagfeltet har minimal relevans for våre husaltre.

Dessverre har kvantefysikken blitt overfortolket av diverse "New Age"-profeter, som bruker f eks Heisenbergs usikkerhetsrelasjon til å påstå at "ingen ting kan måles", "alt er subjektivt", osv. Det er rent sludder og viser bare at vedkommende ikke forstår noe av kvantefysikk, men har like fordømt ført til absurditeter som "quantum healing" og sånt. Vi i målemafian kaller sånt "quantum quackery" eller "quantum flapdoodle".

Det første spørsmålet er mer interessant. Jeg tror svaret er nei - lytteopplevelsen kan ikke reduseres til objektivt målbare kvantiteter. Vi kan måle en del forhold som helt klart påvirker lytteopplevelsen, sånt som frekvenskurve og forvrengning. Disse målingene bidrar sterkt til å muliggjøre en god lytteopplevelse. Men lytteopplevelsen filtreres gjennom hjernens signalbehandling og ulike forventninger, og der blir det vanskelig å måle. Likevel er det enkelt å observere effekten: Låter stereoanlegget annerledes når man er stresset og sliten, sammenlignet med når man har god tid og et glass god drikke for hånden? Elektrisk og akustisk er det dønn likt, men den subjektive opplevelsen er radikalt forskjellig.

EDIT: Lagt inn et par ekstra hyperlinker i teksten, for den som måtte være interessert. Anbefaler spesielt den om "quantum healing" og noen av linkene videre derfra. :)
Må jeg have lov at spørge ind til et meget simpelt eksempel som de fleste vil forstå?

Vi benytter et voltmeter/amperemeter/ohmmeter købt i biltema til at måle spændingsfaldet over en modstand i en simpelkreds som f.eks. volume potmeteret i en forstærker.

Vil du mene at spændingsfaldet over en given indstillet modstand er nøjagtig det samme med indstrumentet koblet på som når instrumentet ikke er koblet på?

Hvis du siger ja til det forstår jeg så ganske din indfaldsvinkel men siger du nej til spørgsmålet er det selvmodsigende.

For ikke at skabe tvivl om min egen indfaldsvinkel så er mit svar på spørgsmålet nej.

"dolph"
Et ohmmeter kjører strøm gjennom en motstand, og i realiteten måler strømmen gjennom den. det er bare verdiskalaen som er tilpasset en ohmsk verdi.

For øvrig er det ikke et voltmeter, ohmmeter, eller ampere meter man bruker for å måle signaler i hifi-sammenheng - i alle fall bruker ikke jeg det.

For argumentasjonens del vil et voltmeter riktig nok endre impedansen i den kretsen den måler, men samtidig er det samme voltmeter man benytter til hver måling i flere scenarioer, og derfor vil avvikene man måler likevel være relevante. Det som måles er relative verdier, og da er det ikke interessant å vite den eksakte verdien på det man måler. I tillegg er impedansfeilen som da oppstår bare en forsvinnende liten brøkdel av impedanstoleransene i begge høyttallerne. Et digitalt voltmeter med en inngangsimpedans på nærmere 1 terra ohm kan lett drives av en forsterker med indre impedans på 1 - 5 milli ohm. Så argumentet ditt holder ikke vann.

En enkleste form for måling, for sammenligningens skyld, er passive komparatorer. De gir et signal ut som er i samsvar med forskjellene på to innganger. Er signalet ut lik 0 er det ingen forskjell på de to inngangene. Jeg selv bruker dette for å teste masse forskjellig rart, også kabler. Det hender av og til at det er et signal ut ved sammenligning av to kabler, men forskjellene har hittil vært så små at de ligger 80 - 100dB undertrykket originalsignalet. Et oscilloskop eller en mic-inngang på PCen, kan lett verifisere og forsterke dette differansesignalet. Morro å hold på med slikt faktisk, og ikke få ganger har jeg tatt meg selv i å være for snar ute med å påstå fakta, og så avfeier denne lille dingsen av en komparator hele påstanden.
Så tvinges forklaringsmodellene fram, og da blir det hjernevirksomhet og dårlig nattesøvn i noen dager ;D
Mvh.

Vidar
For at gøre en lang historie kort.

Kan du ikke bare svare ja eller nej til om:
"Vil du mene at spændingsfaldet over en given indstillet modstand er nøjagtig det samme med indstrumentet koblet på som når instrumentet ikke er koblet på?"

Eksemplet med et måleinstrument fra biltema er illustrativt for at påvise, med sikkerhed, at måleinstrumenter, og for så vidt også forskeren, yder indflydelse på det felt der forskes i.

"dolph"
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.732
Antall liker
44.522
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Espen R skrev:
Det er fordi at det vi i dag kaller hirez digital egentlig er midrez digital. Tim De Paravichini regnet seg frem allerede på 80-tallet* at digitalt måtte opp på en samplefrekvens på rundt 400 kHz for å matche analogt.

*Han regner på en litt annen måte enn Nyquist..he he
Fant det. Eller i det minste intervjuer hvor han gjentar hva han visstok sa 20 år tidligere:
http://www.ear-usa.com/timdeparavicini.htm
http://www.stereophile.com/interviews/990paravicini/index.html

For det første vil han øke båndbredden til 3 - 50000 Hz, heller enn det konvensjonelle 20-20000 Hz, siden dette i følge ham er nærmere det frekvensområdet som kroppen (ikke bare ørene) kan registrere. Så mener han at 16 bits er for liten oppløsning, og vil ha 24 bit. Jeg har ikke funnet det opprinnelige resonnementet for samplingsfrekvensen, men det skulle ikke forundre meg om han vil ha et slakkere filter over sine 50 kHz. Hvis vi f eks setter av to oktaver til det filteret, og filtrerer med f eks 48 dB/oktav, så er vi 96 dB nede ved 200 kHz. Da er det godeste Dr Nyquist som slår til igjen, og sier at en samplingfrekvens på 400 kHz er det som behøves for å levere varene, sånn nogenlunde fri for artifakter.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.732
Antall liker
44.522
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
niklasthedolphin skrev:
Low-Q skrev:
niklasthedolphin skrev:
asbjbo skrev:
niklasthedolphin skrev:
Det handler nemlig om hvorvidt objektivitet ved lytning overhovedet er mulig og det handler om at målinger nok ikke kan bruges med mindre man medtænker sin egen indflydelse på måleresultaterne etc. etc.
...
...
...
For at gøre en lang historie kort.

Kan du ikke bare svare ja eller nej til om:
"Vil du mene at spændingsfaldet over en given indstillet modstand er nøjagtig det samme med indstrumentet koblet på som når instrumentet ikke er koblet på?"

Eksemplet med et måleinstrument fra biltema er illustrativt for at påvise, med sikkerhed, at måleinstrumenter, og for så vidt også forskeren, yder indflydelse på det felt der forskes i.

"dolph"
For å gjøre historien enda kortere: Du stilte opprinnelig spørsmålet til meg. Du sa at hvis jeg svarte nei, så ville jeg motsi meg selv. Jeg har svart nei tre ganger, til dels med detaljerte beregninger på eksakt hvilken forskjell som oppstår. Så vi er enige om at et måleinstrument kan påvirke det fenomenet som måles. Jeg påstår fortsatt at det er mulig å gjennomføre objektive målinger, slik at man kommer frem til måleresultater som gir nyttig innsikt. Dette er lite revolusjonerende, for å si det mildt. Så, hvor er det jeg motsier meg selv?
 

niklasthedolphin

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.06.2006
Innlegg
352
Antall liker
1
asbjbo skrev:
niklasthedolphin skrev:
Low-Q skrev:
niklasthedolphin skrev:
asbjbo skrev:
niklasthedolphin skrev:
Det handler nemlig om hvorvidt objektivitet ved lytning overhovedet er mulig og det handler om at målinger nok ikke kan bruges med mindre man medtænker sin egen indflydelse på måleresultaterne etc. etc.
...
...
...
For at gøre en lang historie kort.

Kan du ikke bare svare ja eller nej til om:
"Vil du mene at spændingsfaldet over en given indstillet modstand er nøjagtig det samme med indstrumentet koblet på som når instrumentet ikke er koblet på?"

Eksemplet med et måleinstrument fra biltema er illustrativt for at påvise, med sikkerhed, at måleinstrumenter, og for så vidt også forskeren, yder indflydelse på det felt der forskes i.

"dolph"
For å gjøre historien enda kortere: Du stilte opprinnelig spørsmålet til meg. Du sa at hvis jeg svarte nei, så ville jeg motsi meg selv. Jeg har svart nei tre ganger, til dels med detaljerte beregninger på eksakt hvilken forskjell som oppstår. Så vi er enige om at et måleinstrument kan påvirke det fenomenet som måles. Jeg påstår fortsatt at det er mulig å gjennomføre objektive målinger, slik at man kommer frem til måleresultater som gir nyttig innsikt. Dette er lite revolusjonerende, for å si det mildt. Så, hvor er det jeg motsier meg selv?
Ja så skal vi jo mange citater baglæns og finde ud af hvem der citerede hvem for hvad.

I stedet vil jeg bare lægge det ud således.

Du har i et tidligere indlæg fortalt om hvordan superstrengsteorien er bæredygtig i den forskning du til dagligt foretager i dit nuværende job................. Eller noget i den stil.

Superstrengsteorien lægger ikke op til at medtænke forskerens (eller måleudstyrets) indflydelse på forskningsfeltet.
Det er ved denne erkendelse at man kommer frem til at man som udgangspunkt ikke kan simplificere alt i formler og at man ikke kan tage udgangspunkt i det objektive.

Håber det er svar nok.
Mit spørgsmål var illustrativt/metaforisk for ovenstående.

"dolph"
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.732
Antall liker
44.522
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
niklasthedolphin skrev:
Ja så skal vi jo mange citater baglæns og finde ud af hvem der citerede hvem for hvad.

I stedet vil jeg bare lægge det ud således.

Du har i et tidligere indlæg fortalt om hvordan superstrengsteorien er bæredygtig i den forskning du til dagligt foretager i dit nuværende job................. Eller noget i den stil.

Superstrengsteorien lægger ikke op til at medtænke forskerens (eller måleudstyrets) indflydelse på forskningsfeltet.
Det er ved denne erkendelse at man kommer frem til at man som udgangspunkt ikke kan simplificere alt i formler og at man ikke kan tage udgangspunkt i det objektive.

Håber det er svar nok.
Mit spørgsmål var illustrativt/metaforisk for ovenstående.

"dolph"
Vel, alle sitatene står jo litt høyere opp på siden, så det er ikke spesielt vanskelig å lese dem. Kvantefysikken og superstrengteorien har ingen ting med dette å gjøre, men din forståelse av den er noe ufullstendig, for å si det slik. Jeg skrev også at
Jeg tror svaret er nei - lytteopplevelsen kan ikke reduseres til objektivt målbare kvantiteter. Vi kan måle en del forhold som helt klart påvirker lytteopplevelsen, sånt som frekvenskurve og forvrengning. Disse målingene bidrar sterkt til å muliggjøre en god lytteopplevelse. Men lytteopplevelsen filtreres gjennom hjernens signalbehandling og ulike forventninger, og der blir det vanskelig å måle. Likevel er det enkelt å observere effekten: Låter stereoanlegget annerledes når man er stresset og sliten, sammenlignet med når man har god tid og et glass god drikke for hånden? Elektrisk og akustisk er det dønn likt, men den subjektive opplevelsen er radikalt forskjellig.
Det kan derfor hende at vi er mer enige om sakens kjerne enn hva debatten så langt har gitt uttrykk for. Da tror jeg vi kan konkludere denne del-tråden i debatten med at ohms lov fortsatt gjelder, at voltmetere fortsatt fungerer, at kvantefysikk er noe som størstedelen av befolkningen ikke behøver å bekymre seg for, at målinger fortsatt er mulige, men også at vi fortsatt ikke vet hvordan vi skal måle alt vi opplever. And the beat goes on.
 

niklasthedolphin

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.06.2006
Innlegg
352
Antall liker
1
asbjbo skrev:
niklasthedolphin skrev:
Ja så skal vi jo mange citater baglæns og finde ud af hvem der citerede hvem for hvad.

I stedet vil jeg bare lægge det ud således.

Du har i et tidligere indlæg fortalt om hvordan superstrengsteorien er bæredygtig i den forskning du til dagligt foretager i dit nuværende job................. Eller noget i den stil.

Superstrengsteorien lægger ikke op til at medtænke forskerens (eller måleudstyrets) indflydelse på forskningsfeltet.
Det er ved denne erkendelse at man kommer frem til at man som udgangspunkt ikke kan simplificere alt i formler og at man ikke kan tage udgangspunkt i det objektive.

Håber det er svar nok.
Mit spørgsmål var illustrativt/metaforisk for ovenstående.

"dolph"
Vel, alle sitatene står jo litt høyere opp på siden, så det er ikke spesielt vanskelig å lese dem. Kvantefysikken og superstrengteorien har ingen ting med dette å gjøre, men din forståelse av den er noe ufullstendig, for å si det slik. Jeg skrev også at
Jeg tror svaret er nei - lytteopplevelsen kan ikke reduseres til objektivt målbare kvantiteter. Vi kan måle en del forhold som helt klart påvirker lytteopplevelsen, sånt som frekvenskurve og forvrengning. Disse målingene bidrar sterkt til å muliggjøre en god lytteopplevelse. Men lytteopplevelsen filtreres gjennom hjernens signalbehandling og ulike forventninger, og der blir det vanskelig å måle. Likevel er det enkelt å observere effekten: Låter stereoanlegget annerledes når man er stresset og sliten, sammenlignet med når man har god tid og et glass god drikke for hånden? Elektrisk og akustisk er det dønn likt, men den subjektive opplevelsen er radikalt forskjellig.
Det kan derfor hende at vi er mer enige om sakens kjerne enn hva debatten så langt har gitt uttrykk for. Da tror jeg vi kan konkludere denne del-tråden i debatten med at ohms lov fortsatt gjelder, at voltmetere fortsatt fungerer, at kvantefysikk er noe som størstedelen av befolkningen ikke behøver å bekymre seg for, at målinger fortsatt er mulige, men også at vi fortsatt ikke vet hvordan vi skal måle alt vi opplever. And the beat goes on.
Det kan vi da godt blive delvist enige om.

I forhold til indgansposten, i denne tråd, set i forhold til din delkonklusion, kan man så ikke, med udgangspunkt i dine tilkendegivelser, udlede, at man sagtens kan komme ud for grej som måler godt og lyder skidt sammenholdt med grej som måler skidt men lyder godt?

"dolph"
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
trex skrev:
Egentlig synd at ikke bransjen kan enes om et 24/96 avspillingsformat, siden det er der de fleste digitale opptak blir gjort idag.

Det er jo trist å måtte konvertere alt det gode råmaterialet feil vei.
24/96 vil bli gjort tilgjengelig for downloads i større og større omfang, spesielt når det gjelder kvalitetsmusikk. Hva Britney Spears tas opp i gir jeg vel egentlig f... i, men det er mye musikk jeg er villig til å betale skikkelig for i rik oppløsning.
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.679
Antall liker
5.471
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
asbjbo skrev:
Disse to tingene henger sammen. Nyquists teorem sier at CDens samplingsrate på 44,1 kHz er tilstrekkelig å gjengi alle frekvenser opp til 22,05 kHz eksakt. Dette er et matematisk teorem, så det er ikke noe særlig poeng i å diskutere om det stemmer eller ikke. ;) For frekvenser høyere enn dette vil det bli introdusert artifakter også i de hørbare frekvensene. Derfor må signalet filtreres nokså bratt, slik at det ikke inneholder signal over 22,05 kHz når det AD-konverteres. Det er derfor "avsatt" 2050 Hz til denne filtreringen i båndbredden. Hvis vi går ut fra at vi kan høre opp til 20 kHz, og at filtret er bratt nok til ikke å påvirke frekvensene under dette, samtidig som det fullstendig undertrykker alle frekvenser over 22,05 kHz, skal det være teoretisk mulig å bygge en CD-spiller som kan levere et signal vi ikke er i stand til å skille fra originalen. Perfect sound, forever, som vi jo husker.

Den praktiske implementeringen ble litt forskjellig fra det teoretisk mulige, så jeg mistenker at mye i kjeden ikke helt levde opp til idealet. For meg er det lettest å mistenke "brick wall"-filtreringen ved 20 kHz (før AD-konvertering) som den svakeste linken i kjeden, heller enn oppløsningen i seg selv. Denne kan jo enten introdusere hørbare feil i signalet direkte (under 20 kHz) eller slippe gjennom for mye energi høyere opp (over 22,05 kHz) og dermed produsere alle mulige slags artifakter i det digitaliserte signalet. I så fall ville den viktigste nytten av en høyere samplingfrekvens ikke være oppløsningen i seg selv, men at den forenkler filtreringen radikalt.
Et virkelig godt og oppklarende innlegg, asbjbo!

Denne debatten har til tider åpenbart lidd under at debattantene snakker forbi hverandre ved at "målemafiaen" diskuterer teorien og de vitenskapelige fakta bak teknologien, mens "lyttemafiaen" diskuterer sine intrykk av implementasjoner av denne teknologien (og på det grunnlag av og til gjør enkelte feilaktige konklusjoner om selve teorien som ligger til grunn.) Det kan ofte være to ganske forskjellige ting. ::)

_________________________________________________

Jeg er fascinert av at produkter med visse typer forvrengning og andre målemessige unoter subjektivt kan låte mer naturlig enn produkter som påvirker signalet langt mindre.

Jeg leste for en tid tilbake en hypotese som jeg syntes var interessant i den sammenheng, og som det skulle være interessant å høre forumets mening(er!) om. Den gikk omtrent slik, fritt etter hukommelsen:

Når lydbølger brer seg, som trykkforskjeller som forplanter seg i luften, er det små ulinjæriteter i energiforholdene når luft komprimeres og dekomprimeres. Denne ulinjæriteten gir opphav til forvrengning, hovedsaklig av 2.orden. Ettersom det den lyd vi opplever i det daglige og på konserter ofte har reist adskillige meter, oppfatter vi denne 2.ordens forvrengning som naturlig. Mange av dagens opptak av musikk benytter nærmikrofon-teknikker som innebærer at lydbølgene reiser en ekstremt kort luftavstand fra kilde til mikrofon. Opptaket mangler derfor den "naturlige" 2.ordens forvrengning. Dette er årsaken til at avspillingsutstyr som legger til en passe mengde 2.ordens forvrengning (typisk rørutstyr, for eksempel) oppleves som mer naturlig og levende enn forvrengningsfritt utstyr av mange kan oppleves som flatt og klinisk.

Jeg er ikke kvalifisert til å uttale meg om verken hypotesens eller utgangspremissenes gyldighet, men syntes den virket plausibel. Som sagt skulle jeg gjerne hørt hva dere med ekspertise på feltet synes. Hvis hypotesen har noe for seg, kunne den kanskje bidra til å øke forståelsen mellom "lytte-" og "måle-mafiaen" :eek: ;)
 

Vedlegg

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.824
Antall liker
17.867
Sted
Østfold
Espen R skrev:
Nei, du klarer ikke å måle forskjeller langt utover det jeg kan høre. Du klarer ikke å måle forskjeller m/uten Bybeefiltre, cryobehandlede kabler/CD'er, med/uten linolje osv. Men JEG ! klarer å høre forskjellene.
Vi har da sett beviser på at man kan måle egenskapene til bybeene, men til nå har ingen presentert noe som minner om et bevis på at man kan høre dem.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.023
asbjbo skrev:
Espen R skrev:
Det er fordi at det vi i dag kaller hirez digital egentlig er midrez digital. Tim De Paravichini regnet seg frem allerede på 80-tallet* at digitalt måtte opp på en samplefrekvens på rundt 400 kHz for å matche analogt.

*Han regner på en litt annen måte enn Nyquist..he he
Fant det. Eller i det minste intervjuer hvor han gjentar hva han visstok sa 20 år tidligere:
http://www.ear-usa.com/timdeparavicini.htm
http://www.stereophile.com/interviews/990paravicini/index.html

For det første vil han øke båndbredden til 3 - 50000 Hz, heller enn det konvensjonelle 20-20000 Hz, siden dette i følge ham er nærmere det frekvensområdet som kroppen (ikke bare ørene) kan registrere. Så mener han at 16 bits er for liten oppløsning, og vil ha 24 bit. Jeg har ikke funnet det opprinnelige resonnementet for samplingsfrekvensen, men det skulle ikke forundre meg om han vil ha et slakkere filter over sine 50 kHz. Hvis vi f eks setter av to oktaver til det filteret, og filtrerer med f eks 48 dB/oktav, så er vi 96 dB nede ved 200 kHz. Da er det godeste Dr Nyquist som slår til igjen, og sier at en samplingfrekvens på 400 kHz er det som behøves for å levere varene, sånn nogenlunde fri for artifakter.
Har faktisk ikke lest linken øverst hvor Tim er intervjuet. Meget interessant, anbefaler alle å lese den slik at man kan få et perspektiv på sakene. Alle har vel hørt om Mobile Fidelity ? Det er Tim som har modifisert Studer A80 maskinen som Mobile Fidelity benytter for å spille av masterbåndene som de lisensierer fra de store plateselskapene. Et av de viktigste resultatene av moddinga er at A80'en har en flat frekvensgang til over 40 kHz. Altså, man tar det beste og gjør det ennå bedre. Tim har meget bred erfaring med lyd, ikke minst fra den profesjonelle siden, studiosiden.

Er det ikke rart med sånne folk som Tim i en tid hvor selv fagfolk snakker om DABradio som "great", "digital perfection", "near CD quality" osv., at det finnes folk som strekker seg mot det ultimative, hvor uttrykket "godt nok"(samme som middelmådighet) ikke eksisterer, og hvor en er sann og ærlig mot seg selv og sine sanser. Som Tim er. Det er altfor få av dem i disse tider hvor de fleste andre snur kappa med vinden, og "ærligheten" ligger der hvor pengene er.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.023
Snickers-is skrev:
Espen R skrev:
Nei, du klarer ikke å måle forskjeller langt utover det jeg kan høre. Du klarer ikke å måle forskjeller m/uten Bybeefiltre, cryobehandlede kabler/CD'er, med/uten linolje osv. Men JEG ! klarer å høre forskjellene.
Vi har da sett beviser på at man kan måle egenskapene til bybeene, men til nå har ingen presentert noe som minner om et bevis på at man kan høre dem.
Drit i bevisene, og stol heller på dine egne sanser. Men jeg blir svært forundret den dagen DU rapporter om at du kan høre forskjeller med/uten Bybee, linolje, CD-R/vanlig fabrikk CD, osv
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.732
Antall liker
44.522
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Espen R skrev:
Er det ikke rart med sånne folk som Tim i en tid hvor selv fagfolk snakker om DABradio som "great", "digital perfection", "near CD quality" osv., at det finnes folk som strekker seg mot det ultimative, hvor uttrykket "godt nok"(samme som middelmådighet) ikke eksisterer, og hvor en er sann og ærlig mot seg selv og sine sanser. Som Tim er. Det er altfor få av dem i disse tider hvor de fleste andre snur kappa med vinden, og "ærligheten" ligger der hvor pengene er.
Yep. Uvanlig kombinasjon: 1) han vet hva han snakker om (og han vet at han vet det), og 2) han er ikke det fnugg redd for å si hva han mener. Beskrivelsen av en AES-konferanse hvor "a voice erupted from the back of the room" sier en hel del om fyren.
http://www.stereophile.com/news/10279/
 
K

knutinh

Gjest
Det eneste jeg fant som var teknisk relevant for digital vs analog var dette:
If analog tape sounds so much better than digital, what improvements should be made in A/D, D/A converters?

First of all, the frequency response should extend from 3 Hz to 50 kHz, because we experience those frequency limits. We are able to detect audio up to 50 kHz. We don't hear it, but we experience it in other ways. I can give you tinnitus very quickly if I run an ultrasonic cleaner at 45 kHz. You are aware that it's on, and your ears ring when it's shut off. On the low end, we detect mechanical vibrations down to 3 Hz. When a marching band walks past you, you feel the drums in your stomach and bones. And that's all part of the sound.

Ten years ago in Stereophile, I said that digital was never going to work well in the chosen format. Digital should use a 400 kHz sampling rate and 24-bit words. Then it will satisfy the hearing mechanism and won't have a digital sound. Digital has a "sound" purely because it is based on lousy mathematics. The manufacturers presuppose too simplistic a view of our hearing mechanism.

But manufacturers don't want to change - it's the lowest-common-denominator syndrome. It's like 525-line television, which allows you only X amount of resolution. With digital, you've fixed your resolution parameters, where analog never had that problem.

I still do work on the vinyl record; it still can be advanced. The number of vinyl molecules passing the needle every second is equivalent to half a gigahertz. So there ain't a lot wrong with it, fundamentally. You can carry on improving it without losing compatibility. It's like good old 35-mm films - you carry on improving films, but there's nothing to stop you from shoving them through the same old projectors!

I've been pioneering work on a CD player that runs at 88k, but it only works with CDs that were cut at 88k.
Jeg ser en masse påstander men lite argumentasjon eller referanser.

Det er i seg selv hverken noe bevis på at han har feil eller har rett, bare at det er lite å ta tak i for å gjøre seg opp en selvstendig mening om han snakker tull eller mener noe fornuftig.

Jeg ser ikke noe poeng i å svare dette innlegget med "jammen så bruk øra, da". Hvis man hevder å kunne forsvare noe på et teknisk grunnlag så bør man greier det.

Så lenge det ikke finnes blindtester som bekrefter det han sier så er det akkurat like mye eller lite verdt som at konstruktørene av Noise harvester hevder at de fjerner støy, eller at produsenten av remedie X hevder at de tilfører lyden noe unikt : påstander.

-k
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.679
Antall liker
5.471
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
asbjbo skrev:
Yep. Uvanlig kombinasjon: 1) han vet hva han snakker om (og han vet at han vet det), og 2) han er ikke det fnugg redd for å si hva han mener. Beskrivelsen av en AES-konferanse hvor "a voice erupted from the back of the room" sier en hel del om fyren.
http://www.stereophile.com/news/10279/
Den artikkelen er fra 1998. Ble det noengang noe av det nye analog-bånd formatet som Tim De Paravicini drev og utviklet?
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.732
Antall liker
44.522
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
knutinh skrev:
Det er i seg selv hverken noe bevis på at han har feil eller har rett, bare at det er lite å ta tak i for å gjøre seg opp en selvstendig mening om han snakker tull eller mener noe fornuftig.
Det var derfor jeg forsøkte å finne den opprinnelige artikkelen (eller hva det var) fra 1982 (eller når det var). Utsagnet om 3 - 50000 Hz er et synspunkt han har, uten så voldsomt mye støtte i publisert forskning. Dr Nyquist bringer oss fra de 50 kHz til en samplingfrekvens på 100 kHz. Hvordan vi kommer derfra til 400 kHz skulle jeg gjerne visst mer om, nettopp for å vite hva jeg selv mener om saken. Men fyren kan faget og argumenterer logisk selv om utgangspunktene av og til er ganske originale.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.614
Antall liker
5.354
Torget vurderinger
1
asbjbo skrev:
knutinh skrev:
Det er i seg selv hverken noe bevis på at han har feil eller har rett, bare at det er lite å ta tak i for å gjøre seg opp en selvstendig mening om han snakker tull eller mener noe fornuftig.
Det var derfor jeg forsøkte å finne den opprinnelige artikkelen (eller hva det var) fra 1982 (eller når det var). Utsagnet om 3 - 50000 Hz er et synspunkt han har, uten så voldsomt mye støtte i publisert forskning. Dr Nyquist bringer oss fra de 50 kHz til en samplingfrekvens på 100 kHz. Hvordan vi kommer derfra til 400 kHz skulle jeg gjerne visst mer om, nettopp for å vite hva jeg selv mener om saken. Men fyren kan faget og argumenterer logisk selv om utgangspunktene av og til er ganske originale.
400K Hz kan muligens komme fra følsommheten for «inter aural timing», dvs. hørbar forskjell i timingen mellom høyre og venstre øre. Denne går, etter det jeg har lest, ned mot 5µS som impliserer en «frekvenspresisjon» tilsvarende 200K Hz. Jeg har dog ingen begreper for om dette har noen relevans for digital sampling av lyd i stereo.

mvh
KJ
 
K

knutinh

Gjest
KJ skrev:
400K Hz kan muligens komme fra følsommheten for «inter aural timing», dvs. hørbar forskjell i timingen mellom høyre og venstre øre. Denne går, etter det jeg har lest, ned mot 5µS som impliserer en «frekvenspresisjon» tilsvarende 200K Hz. Jeg har dog ingen begreper for om dette har noen relevans for digital sampling av lyd i stereo.
Dette har vært diskutert før. Stikk i strid med intuisjon så kan digitale systemer gjengi tids-differenser langt mer nøyaktig enn sampleraten.

Så lenge vi ikke kjenner argumentasjonen til mannen så vet vi ganske enkelt ikke.

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.023
coolbiz skrev:
asbjbo skrev:
Yep. Uvanlig kombinasjon: 1) han vet hva han snakker om (og han vet at han vet det), og 2) han er ikke det fnugg redd for å si hva han mener. Beskrivelsen av en AES-konferanse hvor "a voice erupted from the back of the room" sier en hel del om fyren.
http://www.stereophile.com/news/10279/
Den artikkelen er fra 1998. Ble det noengang noe av det nye analog-bånd formatet som Tim De Paravicini drev og utviklet?
Tilgangen på analogtape er blitt drastisk redusert de senere år, så det kan være en årsak. Det er digital som nå regjerer studioene, ikke fordi digitalt låter bedre, men fordi analogt er "pain in the ass" å jobbe med, mere tidkrevende, som fører til høyere timespriser i studio, i en tid hvor gode lydstudioer stenger dørene.
Vi er alle smertelig klar over at mange ting i denne bransjen ikke er kvalitetsdrevet, dessverre.
 
K

knutinh

Gjest
asbjbo skrev:
knutinh skrev:
Det er i seg selv hverken noe bevis på at han har feil eller har rett, bare at det er lite å ta tak i for å gjøre seg opp en selvstendig mening om han snakker tull eller mener noe fornuftig.
Det var derfor jeg forsøkte å finne den opprinnelige artikkelen (eller hva det var) fra 1982 (eller når det var). Utsagnet om 3 - 50000 Hz er et synspunkt han har, uten så voldsomt mye støtte i publisert forskning. Dr Nyquist bringer oss fra de 50 kHz til en samplingfrekvens på 100 kHz. Hvordan vi kommer derfra til 400 kHz skulle jeg gjerne visst mer om, nettopp for å vite hva jeg selv mener om saken. Men fyren kan faget og argumenterer logisk selv om utgangspunktene av og til er ganske originale.
Du har vel selv beskrevet den mest sannsynlige argumentasjonen:
A) Mennesket krever en flat, uforvrengt båndbredde opp til 50kHz
B) Dette forutsetter iflg Nyquist en minimum samplerate på 100kHz
C) Dersom man forutsetter slakke filtre i ADC/DAC (for å unngå fasevridning ved 50kHz) så kan man komme til at 400kHz samplerate er nødvendig.

Punkt B) er opplagt, hverken A) eller C) er såvidt jeg vet begrunnet i alment akseptert forskning.

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.023
knutinh skrev:
KJ skrev:
400K Hz kan muligens komme fra følsommheten for «inter aural timing», dvs. hørbar forskjell i timingen mellom høyre og venstre øre. Denne går, etter det jeg har lest, ned mot 5µS som impliserer en «frekvenspresisjon» tilsvarende 200K Hz. Jeg har dog ingen begreper for om dette har noen relevans for digital sampling av lyd i stereo.
Så lenge vi ikke kjenner argumentasjonen til mannen så vet vi ganske enkelt ikke.

-k
La meg tippe at du nok har blitt satt ettertrykkelig på plass i en argumentasjon med Tim. ;D ;D ;D :D :D ;)
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.023
knutinh skrev:
asbjbo skrev:
knutinh skrev:
Det er i seg selv hverken noe bevis på at han har feil eller har rett, bare at det er lite å ta tak i for å gjøre seg opp en selvstendig mening om han snakker tull eller mener noe fornuftig.
Det var derfor jeg forsøkte å finne den opprinnelige artikkelen (eller hva det var) fra 1982 (eller når det var). Utsagnet om 3 - 50000 Hz er et synspunkt han har, uten så voldsomt mye støtte i publisert forskning. Dr Nyquist bringer oss fra de 50 kHz til en samplingfrekvens på 100 kHz. Hvordan vi kommer derfra til 400 kHz skulle jeg gjerne visst mer om, nettopp for å vite hva jeg selv mener om saken. Men fyren kan faget og argumenterer logisk selv om utgangspunktene av og til er ganske originale.
Du har vel selv beskrevet den mest sannsynlige argumentasjonen:
A) Mennesket krever en flat, uforvrengt båndbredde opp til 50kHz
B) Dette forutsetter iflg Nyquist en minimum samplerate på 100kHz
C) Dersom man forutsetter slakke filtre i ADC/DAC (for å unngå fasevridning ved 50kHz) så kan man komme til at 400kHz samplerate er nødvendig.

Punkt B) er opplagt, hverken A) eller C) er såvidt jeg vet begrunnet i alment akseptert forskning.

-k
Du er virkelig et medlem av måle-mafiaen og tørre trangsynte teoretikere... ;D 8)
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.023
"Bernie Grundman of Bernie Grundman Mastering agreed with Ludwig, and pointed out that 60% of his projects are mastered from analog---even in his Tokyo facility, where it used to be 0%. (Japan is a notoriously digital country when it comes to studio multitracking and mixing.) When making comparisons, Grundman said, "Digital always has a thinness about it, which I call 'skinny sound.' Analog has size, and usually always wins in my studio." Grundman, noting digital tapes' propensity to go bad quickly, warned the audience to make analog copies for archiving. "Analog tapes going back to the '50s still sound great. If you really want to preserve the sound, use analog."

Ikke bare låter analogt best, men varer lengst også. ;)
..til Knuts store forvilelse som nok helst hadde sett analogt dit peppern gror. ;D
 
K

knutinh

Gjest
Espen R skrev:
La meg tippe at du nok har blitt satt ettertrykkelig på plass i en argumentasjon med Tim. ;D ;D ;D :D :D ;)
Du er altså mer enn villig til å godta en argumentasjon du ikke har sett (?) fra en eller annen Tim på bakgrunn av at du liker konklusjonene han kommer til? Samtidig er du overbevist om at jeg er "lett å sette på plass" til tross for at du aldri har vist nevneverdig interesse for innholdet i mine argumenter, langt mindre tatt meg i fakta-feil?
Espen R skrev:
Du er virkelig et medlem av måle-mafiaen og tørre trangsynte teoretikere... ;D 8)
Er det et kompliment?

Så de som argumenterer for sin sak er tørre trangsynte teoretikere, mens de som hevder å ha tekniske argumenter som du ikke har sett er ikke? Altså er man mer trangsynt jo mer saklig man framstår i en debatt?

Da tar jeg trangsynt som en hedersbetegnelse jeg vil smykke meg med i størst mulig grad.

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.023
knutinh skrev:
Espen R skrev:
La meg tippe at du nok har blitt satt ettertrykkelig på plass i en argumentasjon med Tim. ;D ;D ;D :D :D ;)
Du er altså mer enn villig til å godta en argumentasjon du ikke har sett (?) fra en eller annen Tim på bakgrunn av at du liker konklusjonene han kommer til? Samtidig er du overbevist om at jeg er "lett å sette på plass" til tross for at du aldri har vist nevneverdig interesse for innholdet i mine argumenter, langt mindre tatt meg i fakta-feil?
Espen R skrev:
Du er virkelig et medlem av måle-mafiaen og tørre trangsynte teoretikere... ;D 8)
Er det et kompliment?

Så de som argumenterer for sin sak er tørre trangsynte teoretikere, mens de som hevder å ha tekniske argumenter som du ikke har sett er ikke? Altså er man mer trangsynt jo mer saklig man framstår i en debatt?

Da tar jeg trangsynt som en hedersbetegnelse jeg vil smykke meg med i størst mulig grad.

-k
Knut, jeg trenger ikke en teknisk argumentasjonsrekke for å vurdere om jeg har riktig eller galt. Jeg trenger ikke å endevende litteraturen for å finne formler og vinkler på om det er sannsynlig at antistatveske eller zalo påsmurt kablene mine er hørbart, eller om det er hjernen som spiller meg et puss.

Du gjør den største generaltabben av dem alle, nemlig at du ikke gjør dine egne erfaringer, men slår opp på Wikipedia for å finne "sannheta".
Kjærlighet kan ikke læres, kun erfares...
 
Topp Bunn