Dynamikk- hva er det?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • U

    utgatt60135

    Gjest
    Trompetnerd skrev:
    Det jeg mener med opplevd dynamikk er at det er mest klangforskjellene og mikrodynamikken som lurer oss til å oppleve et anlegg som dynamisk.
    Jeg opplever det ikke slik som deg. Som jeg har sagt tidligere så er det sjelden jeg opplever markante dynamiske forskjeller mellom komponenter, derimot er forskjellene store på innspillinger/mastringer. Det er der man bestemmer dynamikkområdet, ikke i anlegget i noen stor grad etter min oppfatning. Messingblåsere har særlig rikt omfang slik som f.eks på Harry Connicks Jr. Det ble spilt svært høy Rammstein på Klisch høyttalere på messa hvorpå selgeren spurte hvordan det låt. I mine ører var det ikke noe mer dynamikkområdet enn hva jeg opplever med andre høyttalere, men de spiller hurtig og gir dermed godt trøkk. Litt i fleisen lyd, men dynamikkordet nevnte jeg ikke.

    For meg er klangforskjeller klangforskjeller og dynamikk dynamikk. Men det jeg tenkte på med "opplevd mer dynamikk" var mer at det kanskje høres mer dynamisk ut om anlegget er hyperkjapp ut på transientene. Raske elementer og rapp forsterker. Dynamikken er kanskje ikke større alikevel. Men klart det er dynamiske forskjeller i dypbassen grunnet fysiske mindre dimensjoner. De fleste anlegg spiller høyt nok.

    Jeg opplever (veldig generellt) at hjemmekinoentusiaster er veldig opptatt av makrodynamikk (alle som har hørt Kringlydtunet store svs suber på Con Air flystyrten vet hva jeg snakker om ;) ), mens hifientusiastene er opptatt av mikrodynamikk.
    "Kringlyden" opplever jeg som sterkt overdrevet. Ikke naturlig.


    Det virker litt for meg at dynamikk er et litt gøy ord å bruke med litt svung over og har bare blitt alminnelig for å beskrive "trøkk og moro". Gammel vane er vond å vende.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    Lyngen skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Det jeg mener med opplevd dynamikk er at det er mest klangforskjellene og mikrodynamikken som lurer oss til å oppleve et anlegg som dynamisk.
    Jeg opplever det ikke slik som deg. Som jeg har sagt tidligere så er det sjelden jeg opplever markante dynamiske forskjeller mellom komponenter, derimot er forskjellene store på innspillinger/mastringer. Det er der man bestemmer dynamikkområdet, ikke i anlegget i noen stor grad etter min oppfatning. Messingblåsere har særlig rikt omfang slik som f.eks på Harry Connicks Jr. Det ble spilt svært høy Rammstein på Klisch høyttalere på messa hvorpå selgeren spurte hvordan det låt. I mine ører var det ikke noe mer dynamikkområdet enn hva jeg opplever med andre høyttalere, men de spiller hurtig og gir dermed godt trøkk. Litt i fleisen lyd, men dynamikkordet nevnte jeg ikke.

    For meg er klangforskjeller klangforskjeller og dynamikk dynamikk. Men det jeg tenkte på med "opplevd mer dynamikk" var mer at det kanskje høres mer dynamisk ut om anlegget er hyperkjapp ut på transientene. Raske elementer og rapp forsterker. Dynamikken er kanskje ikke større alikevel. Men klart det er dynamiske forskjeller i dypbassen grunnet fysiske mindre dimensjoner. De fleste anlegg spiller høyt nok.

    Jeg opplever (veldig generellt) at hjemmekinoentusiaster er veldig opptatt av makrodynamikk (alle som har hørt Kringlydtunet store svs suber på Con Air flystyrten vet hva jeg snakker om ;) ), mens hifientusiastene er opptatt av mikrodynamikk.
    "Kringlyden" opplever jeg som sterkt overdrevet. Ikke naturlig.


    Det virker litt for meg at dynamikk er et litt gøy ord å bruke med litt svung over og har bare blitt alminnelig for å beskrive "trøkk og moro". Gammel vane er vond å vende.
    Bedømt etter dette innlegget kan jeg ikke se at vi er uenige i noe. :) Jeg prøvde bare å beskrive hva jeg mente med "opplevd dynamikk". Jeg kan oppleve god dynamikk selv om det ikke er en dynamisk innspilling fordi anlegget mitt er godt til det. :-\ :)
    Opplever at du bare utfyller mitt og setter fokus andre steder.
    Jeg burde ikke skrevet "lurer oss" i sitatet mitt du bruker, men opplever.

    Usikker om konklusjonen min også er at man bør bruke ordet dynamikk når man skal beskrive dette eller ikke.

    Morsomt tema og tråd uannsett Lyngen! :)
    PS. de Harry Connick gutta er rå, men også de er ofte godt hjulpet at et trommeslag i riktig øyeblikk for å forsterke anslaget deres.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Trompetnerd skrev:
    PS. de Harry Connick gutta er rå, men også de er ofte godt hjulpet at et trommeslag i riktig øyeblikk for å forsterke anslaget deres.
    Det der har jeg ikke lagt merke til. Får høre på Connick i mårra :).
     

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    Trompetnerd skrev:
    Siden begrepet "opplevd dynamikk" var noe jeg innførte i tråden for å forklare det jeg mente kan jeg vel prøve å utdype hva jeg mener. :)
    Jeg er dessverre ikke teknisk kyndig, bare en filosoferende musiker nysjerrig på reproduksjonens hemligheter.

    Altså, ingen fasit, men min opplevelse av det:

    Jeg mener man kan høre at et anlegg er dynamisk uten å høre på et spesielt volum. Det er fordi et slikt anlegg fanger opp nyansene i musikken.

    Når jeg selv sitter å mikser i studio opplever jeg at hvis skal "få ut" en detalj i musikken som er litt gjemt der et band spiller alle må jeg heve detaljen med ganske mange db for at detaljen skal komme frem i helheten. Et trommeslag er det enkleste for det består nesten bare av selve transienten og stikker seg fort ut. En sangtone vil man nesten ikke kunne fremheve som mer dynamisk hvis ikke sangeren synger det dynamisk i utgangspunktet.
    Hvorfor det? På grunn av klang. Det ligger så mye "opplevd dynamikk" i klangnyanser. En popsanger vil synge i db nærmest like sterkt gjennom en hel låt, og vil justere avstanden til mikken ettersom hvor sterkt de synger. Likevel opplever vi energiforandringer i fraseringen og hører at det blir trykket til uten at det slår ut betydelig på dynamikken. Disse popsangerene har ikke stor dynamisk forskjell på middels svakt og fult trøkk. Opplevd dynamikk handler derfr mye om formidlet energi og ikke kun dynamiske volumutsving.

    Selv om dette eksemplet gjeldet sang, så kan eksemplet overføres til de fleste intrumenter.

    De intrumentene som gir en ekte dynamisk transient (akkustisk) er for eksempel (noen nevnt, mange glemt) slagverk, flyge/klaver, trompet/trombone. Spesielt slagverk og klaver hører man ofte ikke en stor klangforskjell på et middels sterkt anslag og et kjempesterkt anslag. På trompet/trombone så gir de en tydelig klangforskjell i tillegg til ekte dynamisk forskjell på transienten i virkeligheten også.

    Når det gjelder andre instrumenter vil jeg si at volumforskjellen i rent dynamikkomfang fra middel sterkt til kjempesterkt anslag er ganske begrenset i virkeligheten.
    På stereoanlegg som i utgangpunktet ikke vil være i nærheten av den dynamikkforskjellen som virkeligheten byr på blir disse instrumentene fort litt flate dynamisk sett å lytte til. Ta eksempel fiolin. For meg finnes det nesten ikke noe så levende instrument å lytte til, samtidig ville etthvert anlegg over 10.000,- lett overgå en filolin i dynamisk omfang.
    Hvorfor oppleves fiolinen så dynamisk vanskelig å gjengi da? Jo, plutseligheten er enorm, klangfargene uendelige, og nyansene bittesmå. Det krever utrolige egenskaper for å gjenskape illusjonen av en solo fiolin, og enda mer for å gjenskape et helt symfoniorkester med 100 mann med ulike nyanser og klanger.
    Det jeg mener med opplevd dynamikk er at det er mest klangforskjellene og mikrodynamikken som lurer oss til å oppleve et anlegg som dynamisk.

    Hvis man kun snakker dynamikk i hifisammenheng som de musikalske stryrketegnene ville de fleste anlegg kommet seg helskinnet gjennom vurderingen tror jeg. Det vanskelige å gjengi er de største eksplosjonene og de minste nyansene. Det ligger veldig mye dynamikk i bassområdet som mange hifioppsett uten bassystemer kan se langt etter. Vil det si at et middels hjemmekinooppsett med to suber er mer dynamiske enn hifioppsettene uten bass?

    I musikken så blir man også litt lurt av komponister og musikerene. I de virkelige store messingekslposjonene i den symfoniske musikken ligger det ofte mye slagverk under. Gjerne pauke, konsertbasstromme, skarptromme og symbaler. Det er slagverket som står for den store plutseligheten. Det er en litt skjult sannhet at spesielt pauker og mye slagverk er superviktig for hvordan et symfoniorkester oppleves makrodynamisk. I Oslo konserthus har de et veldig problem med å få slagverklyden ut i salen blant annet. Ikke har de de villeste slagverkerene heller... ;D
    Noen nevner Count basie i tråden. I denne musikktradisjonen skal trommeslageren markere nesten alle rytmene blåserene har. Det vil si at det er veldig mye slagverket som gir opplevelsen av eksplosjonen i transienten der også.
    I veldig mye musikk er det nesten ikke et anslag fra bass som ikke er forsterket av basstromme. Når bassen spiller helt alene blir det tamt.
    Har man et anlegg som er godt dynamisk i slagverkssområdet i frekvensresponsen og er godt på klangnyanser vil man "oppleve" hele frekvensspekteret som dynamisk.

    Jeg opplever (veldig generellt) at hjemmekinoentusiaster er veldig opptatt av makrodynamikk (alle som har hørt Kringlydtunet store svs suber på Con Air flystyrten vet hva jeg snakker om ;) ), mens hifientusiastene er opptatt av mikrodynamikk. For meg er det mikrodynamikken og klangnyansene som får musikken til å leve. Jeg tror det er riktig å snakket om plutselighet, transientrespons, lavt støygult og kontroll for å beskrive god mikrodynamikk.

    Ett annet element i "opplevd dynamikk er forvrengning". Forvrengning er noe jeg har lite greie på, men kan kan forklare hvorfor mange foretrekker rør fremfor transistor og at Dartzeelforsterkeren som Fidelity testet i forrige nr låter så bra.
    Jeg tror noen typer forvrengning og respons i rommet kan forsterke klangnyansene. Slik at "fortissimoen" lyder hardere enn den egentlig gjorde og at dermed forskjellen til den bløte "pianoen" oppleves større enn den egentlig er. Dermed er den "opplevde dynamikken" større enn den objektive målbare.

    Til slutt vil jeg si at jeg tror at veldig mye av klangnyansene begynner med bassresponsen (sammen med basstromme og resten av slagverket), så et "slankt" oppsett vil fort høres "raskt" ut som kan forveksles med dynamikk fordi det får tydelig frem transienter høyt i frekvens, men vil derfor gi en halvhjertet mikrodynamisk gjengivelse.
    "Opplevd Dynamikk" er et helt kurant begrep – har saktens brukt det selv også :)... Tror nok det har en sammenheng med måten vi oppfatter forskjellige "eq profiler" på, og forklarer hvorfor et instrument, eller et (fortrinnsvis rytmisk) musikkstykke, paradoksalt nok kan virke mer dynamisk etter en komprimering – til tross for at en objektiv analyse vil avsløre det motsatte.

    Er likevel noe uenig i det siste du sier her (uthevet)... Med et lite forbehold omkring definisjonen av "slank", mener jeg at en slik gjengivelse tvertom fort kan oppfattes som flat og uengasjerende – uavhengig av "målt" dynamikk – nettopp fordi den mangler "kropp"... og denne "kroppen" finner vi lengre nede i frekvensregisteret. En "feit" skarp (tromme) vil eksempelvis oppfattes som mer dynamisk enn en "tynn" skarp.


    mvh e
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    espege skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Siden begrepet "opplevd dynamikk" var noe jeg innførte i tråden for å forklare det jeg mente kan jeg vel prøve å utdype hva jeg mener. :)
    Jeg er dessverre ikke teknisk kyndig, bare en filosoferende musiker nysjerrig på reproduksjonens hemligheter.

    Altså, ingen fasit, men min opplevelse av det:

    Jeg mener man kan høre at et anlegg er dynamisk uten å høre på et spesielt volum. Det er fordi et slikt anlegg fanger opp nyansene i musikken.

    Når jeg selv sitter å mikser i studio opplever jeg at hvis skal "få ut" en detalj i musikken som er litt gjemt der et band spiller alle må jeg heve detaljen med ganske mange db for at detaljen skal komme frem i helheten. Et trommeslag er det enkleste for det består nesten bare av selve transienten og stikker seg fort ut. En sangtone vil man nesten ikke kunne fremheve som mer dynamisk hvis ikke sangeren synger det dynamisk i utgangspunktet.
    Hvorfor det? På grunn av klang. Det ligger så mye "opplevd dynamikk" i klangnyanser. En popsanger vil synge i db nærmest like sterkt gjennom en hel låt, og vil justere avstanden til mikken ettersom hvor sterkt de synger. Likevel opplever vi energiforandringer i fraseringen og hører at det blir trykket til uten at det slår ut betydelig på dynamikken. Disse popsangerene har ikke stor dynamisk forskjell på middels svakt og fult trøkk. Opplevd dynamikk handler derfr mye om formidlet energi og ikke kun dynamiske volumutsving.

    Selv om dette eksemplet gjeldet sang, så kan eksemplet overføres til de fleste intrumenter.

    De intrumentene som gir en ekte dynamisk transient (akkustisk) er for eksempel (noen nevnt, mange glemt) slagverk, flyge/klaver, trompet/trombone. Spesielt slagverk og klaver hører man ofte ikke en stor klangforskjell på et middels sterkt anslag og et kjempesterkt anslag. På trompet/trombone så gir de en tydelig klangforskjell i tillegg til ekte dynamisk forskjell på transienten i virkeligheten også.

    Når det gjelder andre instrumenter vil jeg si at volumforskjellen i rent dynamikkomfang fra middel sterkt til kjempesterkt anslag er ganske begrenset i virkeligheten.
    På stereoanlegg som i utgangpunktet ikke vil være i nærheten av den dynamikkforskjellen som virkeligheten byr på blir disse instrumentene fort litt flate dynamisk sett å lytte til. Ta eksempel fiolin. For meg finnes det nesten ikke noe så levende instrument å lytte til, samtidig ville etthvert anlegg over 10.000,- lett overgå en filolin i dynamisk omfang.
    Hvorfor oppleves fiolinen så dynamisk vanskelig å gjengi da? Jo, plutseligheten er enorm, klangfargene uendelige, og nyansene bittesmå. Det krever utrolige egenskaper for å gjenskape illusjonen av en solo fiolin, og enda mer for å gjenskape et helt symfoniorkester med 100 mann med ulike nyanser og klanger.
    Det jeg mener med opplevd dynamikk er at det er mest klangforskjellene og mikrodynamikken som lurer oss til å oppleve et anlegg som dynamisk.

    Hvis man kun snakker dynamikk i hifisammenheng som de musikalske stryrketegnene ville de fleste anlegg kommet seg helskinnet gjennom vurderingen tror jeg. Det vanskelige å gjengi er de største eksplosjonene og de minste nyansene. Det ligger veldig mye dynamikk i bassområdet som mange hifioppsett uten bassystemer kan se langt etter. Vil det si at et middels hjemmekinooppsett med to suber er mer dynamiske enn hifioppsettene uten bass?

    I musikken så blir man også litt lurt av komponister og musikerene. I de virkelige store messingekslposjonene i den symfoniske musikken ligger det ofte mye slagverk under. Gjerne pauke, konsertbasstromme, skarptromme og symbaler. Det er slagverket som står for den store plutseligheten. Det er en litt skjult sannhet at spesielt pauker og mye slagverk er superviktig for hvordan et symfoniorkester oppleves makrodynamisk. I Oslo konserthus har de et veldig problem med å få slagverklyden ut i salen blant annet. Ikke har de de villeste slagverkerene heller... ;D
    Noen nevner Count basie i tråden. I denne musikktradisjonen skal trommeslageren markere nesten alle rytmene blåserene har. Det vil si at det er veldig mye slagverket som gir opplevelsen av eksplosjonen i transienten der også.
    I veldig mye musikk er det nesten ikke et anslag fra bass som ikke er forsterket av basstromme. Når bassen spiller helt alene blir det tamt.
    Har man et anlegg som er godt dynamisk i slagverkssområdet i frekvensresponsen og er godt på klangnyanser vil man "oppleve" hele frekvensspekteret som dynamisk.

    Jeg opplever (veldig generellt) at hjemmekinoentusiaster er veldig opptatt av makrodynamikk (alle som har hørt Kringlydtunet store svs suber på Con Air flystyrten vet hva jeg snakker om ;) ), mens hifientusiastene er opptatt av mikrodynamikk. For meg er det mikrodynamikken og klangnyansene som får musikken til å leve. Jeg tror det er riktig å snakket om plutselighet, transientrespons, lavt støygult og kontroll for å beskrive god mikrodynamikk.

    Ett annet element i "opplevd dynamikk er forvrengning". Forvrengning er noe jeg har lite greie på, men kan kan forklare hvorfor mange foretrekker rør fremfor transistor og at Dartzeelforsterkeren som Fidelity testet i forrige nr låter så bra.
    Jeg tror noen typer forvrengning og respons i rommet kan forsterke klangnyansene. Slik at "fortissimoen" lyder hardere enn den egentlig gjorde og at dermed forskjellen til den bløte "pianoen" oppleves større enn den egentlig er. Dermed er den "opplevde dynamikken" større enn den objektive målbare.

    Til slutt vil jeg si at jeg tror at veldig mye av klangnyansene begynner med bassresponsen (sammen med basstromme og resten av slagverket), så et "slankt" oppsett vil fort høres "raskt" ut som kan forveksles med dynamikk fordi det får tydelig frem transienter høyt i frekvens, men vil derfor gi en halvhjertet mikrodynamisk gjengivelse.
    "Opplevd Dynamikk" er et helt kurant begrep – har saktens brukt det selv også :)... Tror nok det har en sammenheng med måten vi oppfatter forskjellige "eq profiler" på, og forklarer hvorfor et instrument, eller et (fortrinnsvis rytmisk) musikkstykke, paradoksalt nok kan virke mer dynamisk etter en komprimering – til tross for at en objektiv analyse vil avsløre det motsatte.

    Er likevel noe uenig i det siste du sier her (uthevet)... Med et lite forbehold omkring definisjonen av "slank", mener jeg at en slik gjengivelse tvertom fort kan oppfattes som flat og uengasjerende – uavhengig av "målt" dynamikk – nettopp fordi den mangler "kropp"... og denne "kroppen" finner vi lengre nede i frekvensregisteret. En "feit" skarp (tromme) vil eksempelvis oppfattes som mer dynamisk enn en "tynn" skarp.


    mvh e
    Forklarte jeg meg så dårlig. Mener egentlig det samme som det på det uthevete du skriver på slutten. En slank gjengivelse oppleves rask, men ikke dynamisk. Enkelt forklart. :)

    Er ikke sikker på at en objektiv analyse vil vise det motsatte. Sist jeg var i mastringsstudio var jeg litt redd for at vi hadde for mye bass. Synes bassen låt bra, men teknikeren valgte å dra bassen betydelig ned i volum for så å komprimere den og heve den i eq, med resultat at den låt med mer snert og dynamisk. Objektivt også ;)
     

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    Lyngen skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Det jeg mener med opplevd dynamikk er at det er mest klangforskjellene og mikrodynamikken som lurer oss til å oppleve et anlegg som dynamisk.
    Jeg opplever det ikke slik som deg. Som jeg har sagt tidligere så er det sjelden jeg opplever markante dynamiske forskjeller mellom komponenter, derimot er forskjellene store på innspillinger/mastringer. Det er der man bestemmer dynamikkområdet, ikke i anlegget i noen stor grad etter min oppfatning. Messingblåsere har særlig rikt omfang slik som f.eks på Harry Connicks Jr. Det ble spilt svært høy Rammstein på Klisch høyttalere på messa hvorpå selgeren spurte hvordan det låt. I mine ører var det ikke noe mer dynamikkområdet enn hva jeg opplever med andre høyttalere, men de spiller hurtig og gir dermed godt trøkk. Litt i fleisen lyd, men dynamikkordet nevnte jeg ikke.

    For meg er klangforskjeller klangforskjeller og dynamikk dynamikk. Men det jeg tenkte på med "opplevd mer dynamikk" var mer at det kanskje høres mer dynamisk ut om anlegget er hyperkjapp ut på transientene. Raske elementer og rapp forsterker. Dynamikken er kanskje ikke større alikevel. Men klart det er dynamiske forskjeller i dypbassen grunnet fysiske mindre dimensjoner. De fleste anlegg spiller høyt nok.

    Jeg opplever (veldig generellt) at hjemmekinoentusiaster er veldig opptatt av makrodynamikk (alle som har hørt Kringlydtunet store svs suber på Con Air flystyrten vet hva jeg snakker om ;) ), mens hifientusiastene er opptatt av mikrodynamikk.
    "Kringlyden" opplever jeg som sterkt overdrevet. Ikke naturlig.


    Det virker litt for meg at dynamikk er et litt gøy ord å bruke med litt svung over og har bare blitt alminnelig for å beskrive "trøkk og moro". Gammel vane er vond å vende.
    Enig. Begrepet/begrepene har strengt tatt mer å gjøre med musikken, musikerne og selve lydproduksjonen enn med anlegget... Et anlegg skal jo på sett og vis "bare" gjengi disse egenskapene :).

    mvh e
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    3.025
    Antall liker
    727
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    Det er en skjematisk oversikt over forløpet fra attack-transient, decay, sustain, og retard på en tone.

    Inngangstransienten kjennetegnes ved at den er høyere enn sustain-delen av tonen. Transientene er den ikke-periodiske delen av toneproduksjonen. Etter attack-transienten (eller inngangstransienten) vil etter et relativt kort tidsrom toneproduksjonen ha blitt periodisk, da går den over i sustain-fasen, der tonens klang kan holdes. Om man ikke kan tilføre ytterligere energi, som ved et blåseinstrument, så vil tonen begynne å avta, klinge ut, noe som skjer med et strengeinstrument, for eksempel.
    Når man så retarderer toneproduksjonen aktivt (demper den på ulike vis, eller avslutter den, vha klaffer, fingre, dempemekanikk), så drepes tonen - men man kan ha fortsatt vibrasjon i instrumentet, dersom dette ikke er søkt avgrenset.

    Ikke noe mystisk der. I virkeligheten er selvsagt bildet ikke så skjematisk, men her har du to eksempler på faser ved toneproduksjon på en fiolin.
    Den siste figuren ser mer forstandig ut. Den første, skjematiske, mener jeg fortsatt er ufysikalsk, med det sterkeste forløpet til slutt. Vanlige instrumenter, og andre lydkilder, er karakterisert ved "minimum phase", mens den omstridte figuren er en kombinasjon av minimum og maksimum fase, og ukjent i fysikk og musikk.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    espege skrev:
    Er likevel noe uenig i det siste du sier her (uthevet)... Med et lite forbehold omkring definisjonen av "slank", mener jeg at en slik gjengivelse tvertom fort kan oppfattes som flat og uengasjerende – uavhengig av "målt" dynamikk – nettopp fordi den mangler "kropp"... og denne "kroppen" finner vi lengre nede i frekvensregisteret. En "feit" skarp (tromme) vil eksempelvis oppfattes som mer dynamisk enn en "tynn" skarp.
    Jeg fikk bare lyst på en liten digresjon her. Det jeg har lagt merke til er at "kropp på tonen" (slik jeg oppfatter det - lett å tenke anderledes) er noe som delvis går tapt i innspillinsteknikken. Anlegg som gir en opplevelse av mer "kropp" er i mine ører mer fyldig og bløtere og derav mer farget. Nøytrale anlegg gir ikke mye kropp på tonene, imo.

    Dette har på en måte blitt min kjepphest her inne. Jeg synes for mange HiFi folk tar CD`ene for mye som en referanse på "ekte" lyd uten å ta forbehold på svakheter i opptaket og derav gi anleggene for mye av skylden.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Nå er vi på kanten av dynamikk og over i transienter, men de er viktige. Når anlegget skal gjengi en ny tone må det takle betydelige skift i lydenergi, og gjengi et rikt detaljinnhold i selve transienten.

    Da British Flute Society engasjerte psykoakustikere for å gi medlemmene større innblikk i hva som skapte musikkopplevelsene, var det mange som fikk seg en overraskelse. Har linket til siden før, men føler den er relevant. Har man anledning til å avspille lydeksemplene gjennom anlegget er det å foretrekke.

    http://www.bfs.org.uk/psychoacoustics.htm

    Spor 11, 12 og 13 tar for seg transienter, men det er også andre eksempler som er verdt å studere.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.460
    Antall liker
    3.997
    vredensgnag skrev:
    Nå er vi på kanten av dynamikk og over i transienter, men de er viktige. Når anlegget skal gjengi en ny tone må det takle betydelige skift i lydenergi, og gjengi et rikt detaljinnhold i selve transienten.

    Da British Flute Society engasjerte psykoakustikere for å gi medlemmene større innblikk i hva som skapte musikkopplevelsene, var det mange som fikk seg en overraskelse. Har linket til siden før, men føler den er relevant. Har man anledning til å avspille lydeksemplene gjennom anlegget er det å foretrekke.

    http://www.bfs.org.uk/psychoacoustics.htm

    Spor 11, 12 og 13 tar for seg transienter, men det er også andre eksempler som er verdt å studere.
    Transienter er superviktige for at musikken skal høres levende ut. Det er der SACD'en virkelig gjør CD'en til en trist affære ved sammenligning. Og jo lavere støynivå/bedre oppløsning anlegget du har, jo mer utåelig blir CD'en å høre på.
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    3.025
    Antall liker
    727
    Torget vurderinger
    1
    Transienter er superviktige! Det er derfor jeg holder meg med høyttalere basert på Manger-elementer, MSW. De er ett eksempel av en håndfull høyttalere med gode inmpulsresponser. QUAD ESL 63 er ett annet eksempel. Von Schweikert har jeg hørt at er gode, men ikke hørt "in real life".

    Selvsagt, på strengeinstrumenter, piano og perkusjon er transientene meget viktige, men også på blåseinstrumentene, som eksemplene over viser.

    Impulsresponsen er også superviktig for lokalisering av lyder.
     
    L

    larkus

    Gjest
    Barbaresco skrev:
    Impulsresponsen er også superviktig for lokalisering av lyder.
    Jeg har alltid trodd at transientrespons og impulsrespons er det samme ???

    mvh
    ks
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    CD i et "superanlegg" vil slå SACD i et mer ordinært anlegg ned i støvlene ;D
    SACD kan antakelig ha størst effekt i rimelige anlegg der man kan få en slags turbo- virkning fra det. (SACD- spillere trenger jo heller ikke være så dyre nødvendigvis..)
     

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    Lyngen skrev:
    espege skrev:
    Er likevel noe uenig i det siste du sier her (uthevet)... Med et lite forbehold omkring definisjonen av "slank", mener jeg at en slik gjengivelse tvertom fort kan oppfattes som flat og uengasjerende – uavhengig av "målt" dynamikk – nettopp fordi den mangler "kropp"... og denne "kroppen" finner vi lengre nede i frekvensregisteret. En "feit" skarp (tromme) vil eksempelvis oppfattes som mer dynamisk enn en "tynn" skarp.
    Jeg fikk bare lyst på en liten digresjon her. Det jeg har lagt merke til er at "kropp på tonen" (slik jeg oppfatter det - lett å tenke anderledes) er noe som delvis går tapt i innspillinsteknikken. Anlegg som gir en opplevelse av mer "kropp" er i mine ører mer fyldig og bløtere og derav mer farget. Nøytrale anlegg gir ikke mye kropp på tonene, imo.

    Dette har på en måte blitt min kjepphest her inne. Jeg synes for mange HiFi folk tar CD`ene for mye som en referanse på "ekte" lyd uten å ta forbehold på svakheter i opptaket og derav gi anleggene for mye av skylden.
    Du har nok rett i at alt som foregår før platen havner i spilleren, som oftest har vesentlig mer å si for resultatet enn det som skjer mellom spiller og (tom.) høytaler... Den "behandlingen" et lydopptak får i studio kan være ganske ekstrem, og ville sikkert sjokkert endel.

    Men; at noe går tapt i en innspilling skjer selvfølgelig, enten det er uønsket (/ubevisst) eller ønsket (/bevisst), likevel vil jeg tørre å påstå at teknikken oftere brukes nettopp for å "legge til" noe – ikke minst "kropp"...

    mvh e
     
    L

    larkus

    Gjest
    Kule-Trygve skrev:
    CD i et "superanlegg" vil slå SACD i et mer ordinært anlegg ned i støvlene ;D
    SACD kan antakelig ha størst effekt i rimelige anlegg der man kan få en slags turbo- virkning fra det. (SACD- spillere trenger jo heller ikke være så dyre nødvendigvis..)
    ??? ???

    Er dette teorier du har tenkt ut helt på egenhånd?

    mvh
    ks
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    espege skrev:
    Men; at noe går tapt i en innspilling skjer selvfølgelig, enten det er uønsket (/ubevisst) eller ønsket (/bevisst), likevel vil jeg tørre å påstå at teknikken oftere brukes nettopp for å "legge til" noe – ikke minst "kropp"...

    mvh e
    Ja, det var vel det jeg også mente ;).
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Jeg trodde det var veldig, veldig små forskjeller mellom ulike formater.
     

    eddie1

    Banned
    Ble medlem
    02.10.2006
    Innlegg
    3.361
    Antall liker
    727
    Torget vurderinger
    8
    Dynamikk-hva er det? KLIPSCH HERITAGE ;D
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    eddie1 skrev:
    Dynamikk-hva er det? KLIPSCH HERITAGE ;D
    Den eneste gangen jeg virkelig har fått følelsen av de de har spesielt stor dynamikk og ikke bare hurtighet er La Scala. Men svært farget låt det på Trondheims messe.
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    3.025
    Antall liker
    727
    Torget vurderinger
    1
    kabelsatan skrev:
    Barbaresco skrev:
    Impulsresponsen er også superviktig for lokalisering av lyder.
    Jeg har alltid trodd at transientrespons og impulsrespons er det samme ???

    mvh
    ks
    Brukte det andre ordet bare for å variere språket, hifi-lyrikk!

    Det er også noe som heter sprangrespons, da settes det på DC på inngangen. med AC-koplede trinn blir det ingen forskjell. Og høyttalere klarer ikke DC, vanskelig å trykksette et gissent, gammelt hus.
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Synes ikke Klipsch er så j**** dynamiske i forhold til et par andre løsninger jeg har hørt. Derimot er de langt mer dynamiske i øvre mellomtone/nedre diskant enn de er i resten av frekvensområdet. Mange opplever sikkert det som veldig 'dynamisk', selv om det snarere fremhever dynamikken på enkeltinstrumenter (les: skarptromme og cymbaler på bekostning av basstromme). Det er ikke pent i mine ører, da tar jeg heller noe som er like 'flatt og udynamisk' fra topp til bunn.

    Men, men. Smak og behag.
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.485
    Antall liker
    15.017
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Zomby_Woof skrev:
    Synes ikke Klipsch er så j**** dynamiske i forhold til et par andre løsninger jeg har hørt. Derimot er de langt mer dynamiske i øvre mellomtone/nedre diskant enn de er i resten av frekvensområdet. Mange opplever sikkert det som veldig 'dynamisk', selv om det snarere fremhever dynamikken på enkeltinstrumenter (les: skarptromme og cymbaler på bekostning av basstromme). Det er ikke pent i mine ører, da tar jeg heller noe som er like 'flatt og udynamisk' fra topp til bunn.

    Men, men. Smak og behag.
    Har du hørt LaScala? Det er mange år siden, men jeg er fortsatt rystet. Der var det kjapp overgang fra dype daler til høye topper, og de var både dype og høye. Om de er mer dynamiske enn andre høyttalere? Tja, hvis ikke så er de så bøllete at de har skremt meg til å tro det. ;)
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    vredensgnag skrev:
    Nå er vi på kanten av dynamikk og over i transienter, men de er viktige. Når anlegget skal gjengi en ny tone må det takle betydelige skift i lydenergi, og gjengi et rikt detaljinnhold i selve transienten.

    Da British Flute Society engasjerte psykoakustikere for å gi medlemmene større innblikk i hva som skapte musikkopplevelsene, var det mange som fikk seg en overraskelse. Har linket til siden før, men føler den er relevant. Har man anledning til å avspille lydeksemplene gjennom anlegget er det å foretrekke.

    http://www.bfs.org.uk/psychoacoustics.htm

    Spor 11, 12 og 13 tar for seg transienter, men det er også andre eksempler som er verdt å studere.
    Gode tanker, men synes opptakene på lydklippene er litt for dårlig for å være troverdig dessverre. Et bedre opptak med mer overtoner tror jeg ville avslørt instrumentkarakterestikken mer selv om instrumentoner generelt spilt som sinustoner (uten vibrato, luftsus og crescendo/diminuendo) er vanskelig å skille.

    Jeg har store problemer med å skille obo og trompet på lange toner for eksempel i symfoniorkester. Spesielt Mahler skrev bevisst på denne likeheten.
    Vi kan likevel slå fast at transienter er veldig viktig for skille forskjellige instrumenter og også hver enkelt musiker.
    I hifi er det nødvendig at transientene står i stil til "kroppen" på tonen for å høres realistisk ut.

    Lyngen: Tror du kan ha rett i at de fleste mikrofoner fanger opp mer lyse frekvenser enn de mørke. Dette høres spesielt godt ved nærmikking. Men forstår deg også at du mener at nøytrale anlegg ikke spiller med "kropp". Det er jeg uenig i. Det er typisk for "high-endfellen" med overdrevne transienter for å imponere med skapte forskjeller.

    Espen R: Trodde det var vitenskapelig bevist nå at SACDmasteren ofte er "sminket" for å bevisst virke mer oppløst enn cdmasteren? En effektiv metode er å øke transienten (som jeg også hevdet i våre SACD diskusjoner på tidlig 20 tallet ;) ). Spiller man flerkanal er saken en annen.
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.485
    Antall liker
    15.017
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Selvfølgelig går signalet fra en mikrofon gjennom kraftig eq før den ender på sporet. Det er tilsvarende RIAA-faktisk, og en mikrofoninngang i en mikser kan faktisk brukes som RIAA. Ingen fullgod løsning, men det er mulig.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Trompetnerd skrev:
    vredensgnag skrev:
    Nå er vi på kanten av dynamikk og over i transienter, men de er viktige. Når anlegget skal gjengi en ny tone må det takle betydelige skift i lydenergi, og gjengi et rikt detaljinnhold i selve transienten.

    Da British Flute Society engasjerte psykoakustikere for å gi medlemmene større innblikk i hva som skapte musikkopplevelsene, var det mange som fikk seg en overraskelse. Har linket til siden før, men føler den er relevant. Har man anledning til å avspille lydeksemplene gjennom anlegget er det å foretrekke.

    http://www.bfs.org.uk/psychoacoustics.htm

    Spor 11, 12 og 13 tar for seg transienter, men det er også andre eksempler som er verdt å studere.
    Gode tanker, men synes opptakene på lydklippene er litt for dårlig for å være troverdig dessverre. Et bedre opptak med mer overtoner tror jeg ville avslørt instrumentkarakterestikken mer selv om instrumentoner generelt spilt som sinustoner (uten vibrato, luftsus og crescendo/diminuendo) er vanskelig å skille.
    Akkurat de opptakene er enkle, men prinsippet er avprøvd gjentatte ganger. Fjerner du transientene i pianomusikk får du merkelige effekter - munnspillaktig lyd! Fra Regonaudio - Robert Everist Greene.
    http://www.regonaudio.com/Audio Measurement via Wavelets.html

    Her går det veldig i detalj:
    http://perso.telecom-paristech.fr/~grichard/Publications/Aes05_essid.pdf

    Og her har en studert en påstand det har vært mye krangel om, hvorvidt måten pianisten berører pianoet på har innvirkning på toneproduksjonen. Han studerte hvordan resonnanser forplantet seg i instrumentet:
    http://www.speech.kth.se/prod/publications/files/qpsr/1993/1993_34_4_015-022.pdf

    Jeg liker Robert Everist Greenes teori om hva som skjer ved nær-mic; nemlig at transientene blir overdrevet detaljerte, og dermed unaturlige i forhold til vanlig lytteopplevelse.
    http://www.regonaudio.com/Why Recorded Music Sounds Too Aggressive.html
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    baluba skrev:
    Selvfølgelig går signalet fra en mikrofon gjennom kraftig eq før den ender på sporet. Det er tilsvarende RIAA-faktisk, og en mikrofoninngang i en mikser kan faktisk brukes som RIAA. Ingen fullgod løsning, men det er mulig.
    Ja, det er veldig få nærmikrofoner der ute uten en heving i nedremellomtone som kan ta opp min trompet uten eq.
    Studioopptak er en egen verden der (nesten) alt er lov.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    vredensgnag skrev:
    Trompetnerd skrev:
    vredensgnag skrev:
    Nå er vi på kanten av dynamikk og over i transienter, men de er viktige. Når anlegget skal gjengi en ny tone må det takle betydelige skift i lydenergi, og gjengi et rikt detaljinnhold i selve transienten.

    Da British Flute Society engasjerte psykoakustikere for å gi medlemmene større innblikk i hva som skapte musikkopplevelsene, var det mange som fikk seg en overraskelse. Har linket til siden før, men føler den er relevant. Har man anledning til å avspille lydeksemplene gjennom anlegget er det å foretrekke.

    http://www.bfs.org.uk/psychoacoustics.htm

    Spor 11, 12 og 13 tar for seg transienter, men det er også andre eksempler som er verdt å studere.
    Gode tanker, men synes opptakene på lydklippene er litt for dårlig for å være troverdig dessverre. Et bedre opptak med mer overtoner tror jeg ville avslørt instrumentkarakterestikken mer selv om instrumentoner generelt spilt som sinustoner (uten vibrato, luftsus og crescendo/diminuendo) er vanskelig å skille.
    Akkurat de opptakene er enkle, men prinsippet er avprøvd gjentatte ganger. Fjerner du transientene i pianomusikk får du merkelige effekter - munnspillaktig lyd! Fra Regonaudio - Robert Everist Greene.
    http://www.regonaudio.com/Audio Measurement via Wavelets.html

    Her går det veldig i detalj:
    http://perso.telecom-paristech.fr/~grichard/Publications/Aes05_essid.pdf

    Og her har en studert en påstand det har vært mye krangel om, hvorvidt måten pianisten berører pianoet på har innvirkning på toneproduksjonen. Han studerte hvordan resonnanser forplantet seg i instrumentet:
    http://www.speech.kth.se/prod/publications/files/qpsr/1993/1993_34_4_015-022.pdf

    Jeg liker Robert Everist Greenes teori om hva som skjer ved nær-mic; nemlig at transientene blir overdrevet detaljerte, og dermed unaturlige i forhold til vanlig lytteopplevelse.
    http://www.regonaudio.com/Why Recorded Music Sounds Too Aggressive.html
    Takk for fine linker!
    Likte å lese Robert Everist nær-mic teori. Fint å se det skrevet. :) Da hjelper lite med anlegg som er overfølsomme overfor transienter og tunet mot det lyse. :-\ Heldigvis for man si i denne sammenhengen at folk flest ikke spiler klassisk på anleggene sine, studioproduksjoner ikke like nådeløse og det går an å lære seg å like den imponerende måten å avspille musikk på.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Trompetnerd skrev:
    Lyngen: Men forstår deg også at du mener at nøytrale anlegg ikke spiller med "kropp". Det er jeg uenig i. Det er typisk for "high-endfellen" med overdrevne transienter for å imponere med skapte forskjeller.
    Jo, jeg synes de spiller med "kropp" men ikke helt slik som i virkeligheten. Men ei heller som en del såkalte musikalske anlegg som jeg mener er farget.

    Litt usikker angående overdrevne transienter. Kan ikke være så lett å overdrive dem elektronisk? Litt som raskere enn sin egen skygge ::). At man opplever unaturlig raske transienter tror jeg har med nærmikk å gjøre. Ingen sitter med øret inntil stålstrengene eller trommestikkene slik mikrofonene gjør. Impulser blir vel litt avrundet med avstand?
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    kabelsatan skrev:
    Kule-Trygve skrev:
    CD i et "superanlegg" vil slå SACD i et mer ordinært anlegg ned i støvlene ;D
    SACD kan antakelig ha størst effekt i rimelige anlegg der man kan få en slags turbo- virkning fra det. (SACD- spillere trenger jo heller ikke være så dyre nødvendigvis..)
    ??? ???

    Er dette teorier du har tenkt ut helt på egenhånd?

    mvh
    ks
    Nei min Satan. Som alt jeg hevder, er det basert på egenopplevd erfaring. Det hele var vel mest en kommentar til det som ble hevdet litt tidligere her, om at jo bedre oppløsning, jo dårligere låter cd. Er jo det rene, skjære sprøyt…Kanskje det som mentes var at jo bedre anlegg, jo mer overtak har SACD på CD? Ikke vet jeg..

    Jeg mener cd- avspillingen på min Ayre (dyr) er tettere på SACD- avspillingen med samme spiller enn cd- avspillingen på min Sony (billig) er på SACD- avspillingen med denne. Det var vel hele bakgrunnen for å hevde at man kan oppleve større relativ forskjell med en billigere spiller/ anlegg. (Men nå er det noen år siden jeg brukte Sony`en som musikkavspiller da..)

    Jeg har i minne cd- avspilling på et anlegg til 1,3 millioner (for noen år siden). Har samme hybrid- SACD selv, og selv om jeg spiller av SACD- laget hos meg selv, så blir det ikke helt det samme som hvordan CD- laget hørtes ut der og da, om jeg husker riktig, selv om det kommer temmelig nær. (Nå har jeg et anlegg til skarve halvmillionen da, ingen slike 7- hundre- tusens høyttalerkasser med keramiske elementer som ble brukt under den demoen.) Dessuten er det jo mulig rommet mitt ikke er helt optimalt osv, dette har jeg ikke helt kontroll på..
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    3.025
    Antall liker
    727
    Torget vurderinger
    1
    Lyngen skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Lyngen: Men forstår deg også at du mener at nøytrale anlegg ikke spiller med "kropp". Det er jeg uenig i. Det er typisk for "high-endfellen" med overdrevne transienter for å imponere med skapte forskjeller.
    Jo, jeg synes de spiller med "kropp" men ikke helt slik som i virkeligheten. Men ei heller som en del såkalte musikalske anlegg som jeg mener er farget.

    Litt usikker angående overdrevne transienter. Kan ikke være så lett å overdrive dem elektronisk? Litt som raskere enn sin egen skygge ::). At man opplever unaturlig raske transienter tror jeg har med nærmikk å gjøre. Ingen sitter med øret inntil stålstrengene eller trommestikkene slik mikrofonene gjør. Impulser blir vel litt avrundet med avstand?
    Det er like lett å overdrive som "skarphetsfunksjonen" på TV, som er 2D-utgaven av samme filteret. Noe styggedom, spør du meg.
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    3.025
    Antall liker
    727
    Torget vurderinger
    1
    Kule-Trygve skrev:
    kabelsatan skrev:
    Kule-Trygve skrev:
    CD i et "superanlegg" vil slå SACD i et mer ordinært anlegg ned i støvlene ;D
    SACD kan antakelig ha størst effekt i rimelige anlegg der man kan få en slags turbo- virkning fra det. (SACD- spillere trenger jo heller ikke være så dyre nødvendigvis..)
    ??? ???

    Er dette teorier du har tenkt ut helt på egenhånd?

    mvh
    ks
    Nei min Satan. Som alt jeg hevder, er det basert på egenopplevd erfaring. Det hele var vel mest en kommentar til det som ble hevdet litt tidligere her, om at jo bedre oppløsning, jo dårligere låter cd. Er jo det rene, skjære sprøyt…Kanskje det som mentes var at jo bedre anlegg, jo mer overtak har SACD på CD? Ikke vet jeg..

    Jeg mener cd- avspillingen på min Ayre (dyr) er tettere på SACD- avspillingen med samme spiller enn cd- avspillingen på min Sony (billig) er på SACD- avspillingen med denne. Det var vel hele bakgrunnen for å hevde at man kan oppleve større relativ forskjell med en billigere spiller/ anlegg. (Men nå er det noen år siden jeg brukte Sony`en som musikkavspiller da..)

    Jeg har i minne cd- avspilling på et anlegg til 1,3 millioner (for noen år siden). Har samme hybrid- SACD selv, og selv om jeg spiller av SACD- laget hos meg selv, så blir det ikke helt det samme som hvordan CD- laget hørtes ut der og da, om jeg husker riktig, selv om det kommer temmelig nær. (Nå har jeg et anlegg til skarve halvmillionen da, ingen slike 7- hundre- tusens høyttalerkasser med keramiske elementer som ble brukt under den demoen.) Dessuten er det jo mulig rommet mitt ikke er helt optimalt osv, dette har jeg ikke helt kontroll på..
    Trygve, nå også som teoretiker!
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Trompetnerd skrev:
    Takk for fine linker!
    Likte å lese Robert Everist nær-mic teori. Fint å se det skrevet. :) Da hjelper lite med anlegg som er overfølsomme overfor transienter og tunet mot det lyse. :-\ Heldigvis for man si i denne sammenhengen at folk flest ikke spiler klassisk på anleggene sine, studioproduksjoner ikke like nådeløse og det går an å lære seg å like den imponerende måten å avspille musikk på.
    Denne kom før den over om transienter i konsertsaler - også matnyttig:

    http://www.regonaudio.com/Records and Reality.html
     

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    Lyngen skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Lyngen: Men forstår deg også at du mener at nøytrale anlegg ikke spiller med "kropp". Det er jeg uenig i. Det er typisk for "high-endfellen" med overdrevne transienter for å imponere med skapte forskjeller.
    Jo, jeg synes de spiller med "kropp" men ikke helt slik som i virkeligheten. Men ei heller som en del såkalte musikalske anlegg som jeg mener er farget.

    Litt usikker angående overdrevne transienter. Kan ikke være så lett å overdrive dem elektronisk? Litt som raskere enn sin egen skygge ::). At man opplever unaturlig raske transienter tror jeg har med nærmikk å gjøre. Ingen sitter med øret inntil stålstrengene eller trommestikkene slik mikrofonene gjør. Impulser blir vel litt avrundet med avstand?
    Aldeles riktig... Proksimitetseffekt.
    Har i det hele tatt vanskelig for å forestille meg et anlegg som er så "musikalsk" at det skulle påvirke gjengivelsen av transienter i overdreven grad.

    mvh e
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    Lyngen skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Lyngen: Men forstår deg også at du mener at nøytrale anlegg ikke spiller med "kropp". Det er jeg uenig i. Det er typisk for "high-endfellen" med overdrevne transienter for å imponere med skapte forskjeller.
    Jo, jeg synes de spiller med "kropp" men ikke helt slik som i virkeligheten. Men ei heller som en del såkalte musikalske anlegg som jeg mener er farget.

    Litt usikker angående overdrevne transienter. Kan ikke være så lett å overdrive dem elektronisk? Litt som raskere enn sin egen skygge ::). At man opplever unaturlig raske transienter tror jeg har med nærmikk å gjøre. Ingen sitter med øret inntil stålstrengene eller trommestikkene slik mikrofonene gjør. Impulser blir vel litt avrundet med avstand?
    Og sånn kunne vi holdt på i det uendelige ;D
    Litt vanskelig å diskutere når vi ikke vet om vi har samme refereansene.
    I forhold til den lyden som jeg hører i studio finnes det: fargede anlegg, nøytrale anlegg og imponatoranlegg. Hvor grensene går er det ikke lett å bli enige om med mindre vi sitter på demoene sammen.
    Uten at jeg er noen tekniker er jeg sikker på at det ikke er noe problem å lage komponenter som OPPLEVES så transientvillige at det går utover selve klangen. Det er balansen mellom transienten og kroppen på tonen som jeg mener er überviktig. Det mener sikkert du også.

    Mitt eget anlegg heller bevisst litt mot det fargete i klangbalansen med blant annet en ørlite tilbaketrukken diskant.
     

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    vredensgnag skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Takk for fine linker!
    Likte å lese Robert Everist nær-mic teori. Fint å se det skrevet. :) Da hjelper lite med anlegg som er overfølsomme overfor transienter og tunet mot det lyse. :-\ Heldigvis for man si i denne sammenhengen at folk flest ikke spiler klassisk på anleggene sine, studioproduksjoner ikke like nådeløse og det går an å lære seg å like den imponerende måten å avspille musikk på.
    Denne kom før den over om transienter i konsertsaler - også matnyttig:

    http://www.regonaudio.com/Records and Reality.html
    Teorien er det ingenting å si på (ikke praksisen heller, for den saks skyld), men vil bare minne om at dette ikke er den endelige løsningen uansett sjanger... Den "aggressiviteten" (ved nærmikking) som det refereres så negativt til i artikkelen om transienter (WHY RECORDED MUSIC SOUNDS TOO AGGRESSIVE BUT DOESN'T HAVE TO), er faktisk et fortrinn i andre opptakssammenhenger.

    Godt å se (i Records and Reality: How Music Sounds in Concert Halls) at også Greene selv tar et forbehold: "... We have been wading in deep waters here, and it would not be appropriate to draw overly doctrinaire conclusions about such complex matters, in which personal preference (among other things) plays a role."

    mvh e
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    baluba skrev:
    Zomby_Woof skrev:
    Synes ikke Klipsch er så j**** dynamiske i forhold til et par andre løsninger jeg har hørt. Derimot er de langt mer dynamiske i øvre mellomtone/nedre diskant enn de er i resten av frekvensområdet. Mange opplever sikkert det som veldig 'dynamisk', selv om det snarere fremhever dynamikken på enkeltinstrumenter (les: skarptromme og cymbaler på bekostning av basstromme). Det er ikke pent i mine ører, da tar jeg heller noe som er like 'flatt og udynamisk' fra topp til bunn.

    Men, men. Smak og behag.
    Har du hørt LaScala? Det er mange år siden, men jeg er fortsatt rystet. Der var det kjapp overgang fra dype daler til høye topper, og de var både dype og høye. Om de er mer dynamiske enn andre høyttalere? Tja, hvis ikke så er de så bøllete at de har skremt meg til å tro det. ;)
    Må innrømme at jeg ikke har hørt LaScala. Jeg har hørt diverse Klipsch oppigjennom, og refererer mitt inntrykk av 'house sound' fra den kanten. Så, en liten frekkhet/avsporing med andre ord.

    Når det er sagt kjøper jeg ikke 'barsk' eller 'bøllete' som synonymt med dynamisk. Dynamisk korrekt gjengivelse forbinder jeg snarere i retning av å mestre spennet fra stillhet til eksplosjon uten å tilføre noe egen 'karakter'. Det er faktisk ikke så vanlig som man kan få inntrykk av når man leser HiFi-pressens lyrikk.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    espege skrev:
    vredensgnag skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Takk for fine linker!
    Likte å lese Robert Everist nær-mic teori. Fint å se det skrevet. :) Da hjelper lite med anlegg som er overfølsomme overfor transienter og tunet mot det lyse. :-\ Heldigvis for man si i denne sammenhengen at folk flest ikke spiler klassisk på anleggene sine, studioproduksjoner ikke like nådeløse og det går an å lære seg å like den imponerende måten å avspille musikk på.
    Denne kom før den over om transienter i konsertsaler - også matnyttig:

    http://www.regonaudio.com/Records and Reality.html
    Teorien er det ingenting å si på (ikke praksisen heller, for den saks skyld), men vil bare minne om at dette ikke er den endelige løsningen uansett sjanger... Den "aggressiviteten" (ved nærmikking) som det refereres så negativt til i artikkelen om transienter (WHY RECORDED MUSIC SOUNDS TOO AGGRESSIVE BUT DOESN'T HAVE TO), er faktisk et fortrinn i andre opptakssammenhenger.

    Godt å se (i Records and Reality: How Music Sounds in Concert Halls) at også Greene selv tar et forbehold: "... We have been wading in deep waters here, and it would not be appropriate to draw overly doctrinaire conclusions about such complex matters, in which personal preference (among other things) plays a role."

    mvh e
    Ja, han treffer ikke klokkerent med den forrige artikkelen, men interessant likevel å lese hva han mener om utfordringene.
    Det er mange fordeler med nærmikking av orkester, kanskje først og fremst redigering (ekstremt kostnadeffektivt for plateselskapene), men også muligheten til å lage et holografisk lydbilde og muligheten til å bruke lokaler som ikke er perfekte for plateproduksjoner i utgangspunktet.
    Slik jeg ser det ligger utfordringene i blandingen av alle mikkene. Noe som krever MYE av tekniker og produsent for å få det riktig.
    Et negativt aspekt tror jeg at makrodynamikken fra fjernmikkene ofte lider på grunn av fokus på detaljer og transienter fra nærmikkene.
    Synes likevel at opptakene ofte fungerer bra stort sett hvis lydanlegget man lytter til er riktig balansert.

    Eksempel på nærmikking som fungerer synes jeg er John Williams-filmmusikk med orkester. Filmmusikken har laget sitt " eget" orkestersound som blir tatt opp i studio uten de store avstandene (henger vel noen mikker i taket) med elektronisk romklang.

    Zomby_Woof: "Det er faktisk ikke så vanlig som man kan få inntrykk av når man leser HiFi-pressens lyrikk."

    Enig. Savner noen faste rammer på dette området i Hifi-pressen.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Zomby_Woof skrev:
    Dynamisk korrekt gjengivelse forbinder jeg snarere i retning av å mestre spennet fra stillhet til eksplosjon uten å tilføre noe egen 'karakter'. Det er faktisk ikke så vanlig som man kan få inntrykk av når man leser HiFi-pressens lyrikk.
    Hvorfor sier du dynamisk korrekt? Dynamikk er ikke nøydvendigvis dynamitt ;). Trenger ikke å dreie seg om noen rask endring, imo. Jeg ville med tråden sette lys på missbruk av termen dynamikk.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Trompetnerd skrev:
    Litt vanskelig å diskutere når vi ikke vet om vi har samme refereansene.
    I forhold til den lyden som jeg hører i studio finnes det: fargede anlegg, nøytrale anlegg og imponatoranlegg. Hvor grensene går er det ikke lett å bli enige om med mindre vi sitter på demoene sammen.
    Uten at jeg er noen tekniker er jeg sikker på at det ikke er noe problem å lage komponenter som OPPLEVES så transientvillige at det går utover selve klangen. Det er balansen mellom transienten og kroppen på tonen som jeg mener er überviktig. Det mener sikkert du også.

    Mitt eget anlegg heller bevisst litt mot det fargete i klangbalansen med blant annet en ørlite tilbaketrukken diskant.
    Noen påstår at det er umulig å vite hva som er nøytralt og korrekt gjengitt, men jeg synes man kan si en god del.

    Derimot blir det veldig vanskelig å si noe med sikkerhet om nyansene. Og som du sier så er det desto vanskeligere å diskutere når vi ikke har samme grunnlag (demo) å lytte til i tillegg til at være oppfatninger om hva f.eks "kropp" er og høres ut som.

    Kropp er vel omtrent det samme som engelske timbre som betyr klang, eller klangfarge som jeg liker å si. Men jeg legger i kropp på tonen også en slags kroppslig form, en viss "klangfylde" i motsetning til at f.eks en fiolin kan låte litt tynn over anlegg. Men så tror jeg dette også har noe med lydforplanting å gjøre, klangrom. Klangrom er ikke lett å få tatt opp og gjengitt fullstending, for ikke å si umulig. Når jeg har snakket med lydteknikere virker det som endel av utfordringen for naturlig gjengivelse ligger her.

    Dette med imponatoranlegg er jeg usikker på. Jeg har ikke den tekniske innsikten til å si hva som gjør at noen anlegg virker for frempå med detaljer og impulser. Men det er som du sier ikke helt lett å si hvor grensen går.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn