Dreper målemafiaen den audiofile interessen?

[Lille_Adam]

Dreper målemafiaen den audiofile interessen?

Absolutt ikke. Jeg har lest Sentralen siden en eller annen gang i 2002 og om dette stedet kun hadde inneholdt synsing rundt esoteriske tweaks og rådyre kabler, samt en mengde hjerte/smerte-utredninger fra den enkeltes godstol hadde jeg ikke "blitt her" lenge.

Det synes som om trådstarter kun definerer sine likesinnede som audiofile, mens alle ordbøker og leksika jeg bruker bare sier:

Main Entry:
au·dio·phile
Pronunciation:
\?o?-d?-?-?f?(-?)l\
Function:
noun
Date:
1951

: a person who is enthusiastic about high-fidelity sound reproduction

Jeg tar det for gitt at knutinh, Ivar Løkken og alle andre som forfekter at ting bør bevises før de opphøyes til sannheter er minst like interesserte i høykvalitets musikkreproduksjon som de som finner denslags forstyrrende eller støtende. Førstnevntes og deres likesinnedes bidrag til forumet har gitt meg en langt bedre forståelse av teknikker og teknologi bak produktene som selges gjennom en lang rekke grundige utredninger opp gjennom årene, i tillegg til å ha punktert en del misforståelser jeg selv led under. Sistnevnte derimot har gitt meg lite eller intet, siden deres opplevelser med sitt utstyr i sine rom har null relevans for meg og mitt. Å lese om andres følelser rundt dette og hint er heller ikke av særlig interesse, med mindre det er usedvanlig godt skrevet og dermed tjener som passabel underholdning.

 

[knutinh]

Hva er målet med å ha en (sports-)bil? Å ha det gøy skulle jeg tro, så lenge man ikke lever av det.
Hva er målet med god hifi? Å ha det gøy skulle jeg tro, så lenge man ikke lever av det.

Måler "vekt, grep, drivverkstap, luftmotstand osv." hvor gøy man får det med en sportsbil? Nei, men jeg regner med at de som driver med sporten har funnet at de får det mer gøy når bilen henger med i svingene og når den kan dra ifra andre på rettstrekkene. Og at man kan få kunnskap om dette ved å måle enkelte parametre.

Måler frekvensrespons og linearitet hvor gøy man får det med høyttalere? Nei, men blindtester har vist at erfarne såvel som uerfarne lyttere ofte foretrekker lineære høyttalere med stor og flat frekvensrespons. Derfor synes noen at det er interessant å snakke om dem.

-k

Ja, er bare litt usikker på om jeg kanskje kan misforstå noe her? Svaret kan bli rene "stilen", vil du hjelpe meg litt her?

Jeg tror ikke jeg kan hjelpe deg. Slik jeg ser det (med begrenset innsikt i bil på tross av at jeg har ligget under en gammel rustholk og bannet og skrudd i 10 år), så er det å måle en bils ytelse for å si noe om hvor fonøyd bil-brukeren blir _nøyaktig_ det samme som å måle en stereo-komponent for å si noe om hvor fornøyd stereo-brukeren blir.

Derfor spurte jeg også på den måten jeg spurte, i håp om at du kunne vise meg hvorfor det ikke er slik i din begreps-verden.

-k

 

[HoJ]

Jeg tror at de aller fleste måler seg frem til "svaret" enten ved å foreta målinger, eller ved å kjøpe og selge, det er vel også en form for måling.. Kan ikke se at det ene er så mye bedre en det andre. Vi er alle sammen like tenker jeg. Enten så kritiserer vi folk som må ha tekniske bevis for at noe virker - eller så kjøper og kaster vi som gale. Begge deler dreper interessen for å nyte musikken.

 

[Torsen]

Så du mener feks at et bilforum der ingen målte om produsentenes hestekreftangivelser stemte, ville fremme de bilinteressertes interesser?

Det blir vel kanskje litt håpløst å uttale seg om en bil man bare har lest teniske specs på uten å ha prøvekjørt den.
Selv om det ikke ser så flott ut på papiret, så er det biler som er flotte å kjøre.
Det samme gjelder hifi komponenter.

T

 

[utgatt60135]

Et spørsmål til "målemafian", tror egentlig dere er greie gutter jeg....

Men dere er jo ganske få som sitter på deres meninger ca i underkant av 2 av 10.

Finns det en mulighet for at det er dere som tar feil, og at det er de resterende 80% ca som har rett?

Finns det en mulighet for at det er lydmessige forskjeller på elektronikk, kabler, kaldt og varmt utstyr, innspilling o.s.v.

Eller er dere så standhaftige at deres sannhet er den eneste rette sannhet?

Destiny..

I avstemingen svarte 67 av 5 av dem som har testet at det er forskjeller på kabler. Kun 3 har blindtestet av dem som var positive.

Prosentandelen av skeptikerne blir da 7,5.

Da synes jeg spørsmålet om den lille gruppen virkelig kan ta feil er godt.

 

[soundscape]

For det første misliker jeg "båser" som målemafia/synsemafia/subjektivist/objektivist osv. - men når det er sagt så tror jeg ikke vi er så forskjellige.
Greit at noen stiller spørsmål om at ting som ikke kan måles kan høres osv. - men noen av temaene er kanskje litt utdebattert.

Er fullstendig klar over at målinger må til når man konstruerer utstyr osv. Kan også være greit å foreta målinger i lytterommet, men til syvende og sist så er det da lytteopplevelsen du blir sittende igjen med som teller, og hva hvis målingene tilsier at det som måler best nødvendigvis ikke lyder best ?

Derfor foretrekker jeg å bruke mine egne sanser i "siste ledd" for å si det sånn. Hvilke metoder man bruker er jo opp til hver enkelt, og jeg synes forumet blir rikere dess flere meninger. Men det skader ikke å møte hverandre med litt respekt og toleranse.

 

[Roysen]

Poenget mitt var ikke å utelukke noen fra det audiofile selskap men å stille et velmenende spørsmål rettet mot alle som avskriver alt som ikke er bevist gjennom en blindtest. Er dette den riktige veien å gå og er det fremmende for interessen for denne utdøende hobbien vår?

Utdøende? Hvor har du det fra? Har ikke for eksempel HiFi-sentralen bare økt og økt de siste årene, både når det gjelder antall medlemmer og antall innlegg?

Det er vel kjent viten at salgstallene på produkter som fremmer god lydkvalitet går ned. Det gjelder både komponenter og musikk. Folk er mer opptatt av flott utseende og brukervennlighet enn god lyd.

Mvh
Roysen

Den er interressant, Roysen. Du kan gjerne eksemplifisere mhp. komponenter.

Vil tro Roysen for eksempel her tenker på tendensen til utflatning av dynamikken på CD-er eller MP-3 som svaret på folkets krav til mengde og komfort: Mao: Grep som i stadig større grad gjør det enekelere å begrense musikk til forbruksvare. Bredden i uviklingen av forbrukerelektronikk ser ikke lengre ut til å drives frem av en målsetning om stadig høyere troverdighet. Nå er refrenget fleksibilitet.

Som ivrig LP-spiller og elsker av klassisk musikk vet jo du Valentino bedre enn de fleste at musikknytelse fordrer hensettelse til lytting. Ritualer? Komponenter som KAN være med på å bidra til at lydkvaliteten går ned er f.eks. alle mulige fikse dockingstasjoner for ipod og annet glimmer som tar fokus bort fra musikk og fordypning og over på komfort og flashete design. De store salgstallene for denne type produkter, som gjerne koster like mye som kvalitetshifi i lavere prisklasser, er vel ikke egnet til å inspirere bransjens tyngre aktører til å satse på ressurkrevende utvikling av kvalitetsutstyr for dedikert musikkreproduksjon.

Vi som frekventerer hifisentralen har en felles interesse for konsentrert lytting. Som apologeter for verdien av opplevelsene vi får i lyttestolen tror jeg vi bommer litt viss vi kun fokuserer på målbarhet og kvantifiserte størrelser. Hvorfor kjøpe platespiller viss den ikke bare er tungvinn og bruke, men også forvrenger musikken med hastighetsavvik, sus og knitring? HVorfor fylle stua med plasskrevende utstyr, når man kan få småtteri på Elkjøp som måler like flatt? Økt glede over vår hermetiserte musikk er vel vår felles hovedmotivasjon, eller? Ok, så er det masse overpriced junk og kvakksalveri i hifilandskapet. Men viss veggen med krav om at alt man opplever og begeistres over må skvises inn i måleneheter og kunne fanges opp av kjente målemetoder før det i det hele tatt kan tas seriøst og diskuteres, så opplever jeg at dette blir mer en naturfagtime enn en lekeplass. Og lekeplasser er definitivt også suverene læringsarenaer.

Ja, jeg er for kritisk sans og kontinuerlig realitetsorientering, men dette må parres med nysgjerrighet og evne/vilje til å beveges. Dersom man ikke er villig til å relativisere gjeldende kunnskap kommer man vel aldri videre, enten man er mafiaboss eller såpekoker.

Ellers er det interessant å merke seg at det ser ut til å være en del her som føler en tilhørighet til målemafian. Målemafian finnes, liksom. Snar får de sikkert styreleder og årsmøter og greier. Artig det.

Mvh
Sniff

...det beste innlegget jeg har lest her på HFS.

Mvh
Roysen

 

[kbwh]

Bredden i uviklingen av forbrukerelektronikk ser ikke lengre ut til å drives frem av en målsetning om stadig høyere troverdighet. Nå er refrenget fleksibilitet.

Som ivrig LP-spiller og elsker av klassisk musikk vet jo du Valentino bedre enn de fleste at musikknytelse fordrer hensettelse til lytting. Ritualer? Komponenter som KAN være med på å bidra til at lydkvaliteten går ned er f.eks. alle mulige fikse dockingstasjoner for ipod og annet glimmer som tar fokus bort fra musikk og fordypning og over på komfort og flashete design. De store salgstallene for denne type produkter, som gjerne koster like mye som kvalitetshifi i lavere prisklasser, er vel ikke egnet til å inspirere bransjens tyngre aktører til å satse på ressurkrevende utvikling av kvalitetsutstyr for dedikert musikkreproduksjon. 

Man ønsker å beveges. Jeg liker både (til tider flashy) design, teknologi, komfort og ritualer, men jeg måler ikke med ørene!

For hifielektronikk er forsåvidt taket nådd, i og med at vi kan kjøpe nok nuller bak komma i alle relevante målinger. Det er høyttalere vi må søke forbedringer i. Der er det fremdeles endel å hente. Ikke glem at for i det hele tatt å kunne gjengi Mahler realistisk trenger vi et tioktavssystem som klarer 115dB i lytteposisjonen uten hørbar forvrengning.

Ordentlig god stereo som klarer denslags tar plass, jfr. Midgard Gaia eller Tangen A-V Design Gjallarhorn 415.

 

[erato]

Så du mener feks at et bilforum der ingen målte om produsentenes hestekreftangivelser stemte, ville fremme de bilinteressertes interesser?

Det blir vel kanskje litt håpløst å uttale seg om en bil man bare har lest teniske specs på uten å ha prøvekjørt den.
Selv om det ikke ser så flott ut på papiret, så er det biler som er flotte å kjøre.
Det samme gjelder hifi komponenter.

T

Joda, men skal man diskutere toppfart holder det ikke å kjøre begge og si at det virket som A gikk kjappere enn B, fatrsfølelsen påvirkes av my rart, bilen selv, støynivå, vei.....listen er lang. Et gløtt på speedomeret (kalles måling) og evt en etterprøving av speedometerets nøyaktighet, evt en lasermåler, vil gi diskusjonen om topphastighet mye mer kjøtt på bena.

Og det uten å ødelegge moroa for noen, det kan godt nede at jeg har det gøyest i den langsomste bilen. Og det kan ingen frata meg. Men det kan gi litt mer realisme i diskusjonen om hvilken bil som er kjappest.

Synes dette er en veldig god analogi på HiFidiskusjonen jeg.

Jeg er enig at platespillerer ergøy og at avspilling av musikk skal ha litt magi rundt seg. Det behøver ikke forhindre at det stille krav til dokumenterbar kunnskap i diskusjonen.

 

[knutinh]

Poenget mitt var ikke å utelukke noen fra det audiofile selskap men å stille et velmenende spørsmål rettet mot alle som avskriver alt som ikke er bevist gjennom en blindtest. Er dette den riktige veien å gå og er det fremmende for interessen for denne utdøende hobbien vår?

Utdøende? Hvor har du det fra? Har ikke for eksempel HiFi-sentralen bare økt og økt de siste årene, både når det gjelder antall medlemmer og antall innlegg?

Det er vel kjent viten at salgstallene på produkter som fremmer god lydkvalitet går ned. Det gjelder både komponenter og musikk. Folk er mer opptatt av flott utseende og brukervennlighet enn god lyd.

Mvh
Roysen

Den er interressant, Roysen. Du kan gjerne eksemplifisere mhp. komponenter.

Vil tro Roysen for eksempel her tenker på tendensen til utflatning av dynamikken på CD-er eller MP-3 som svaret på folkets krav til mengde og komfort: Mao: Grep som i stadig større grad gjør det enekelere å begrense musikk til forbruksvare. Bredden i uviklingen av forbrukerelektronikk ser ikke lengre ut til å drives frem av en målsetning om stadig høyere troverdighet. Nå er refrenget fleksibilitet.

Men jeg tolker da roysen som at dette muligens kommer som en konsekvens av denne irriterende målemafiaen.

Såvidt jeg kan tolke det så er målemafien og sensualistene på samme side i diskusjonen rundt mastering-teknikk, og uten "målemafiaen" kunne faktisk ikke sensualistene like godt dokumentert hvor galt det til tider er?

Uansett er det rimelig å forvente at en fakta-orientert tilnærming til lyd og lydgjengivelse som prioriterer "oppfattet kvalitet" høyt vil prioritere nettopp "oppfattet kvalitet" høyere enn en tilnærming som åpner for all verdens lobbyisme, PR, synsing og håp og tro?

Som ivrig LP-spiller og elsker av klassisk musikk vet jo du Valentino bedre enn de fleste at musikknytelse fordrer hensettelse til lytting. Ritualer? Komponenter som KAN være med på å bidra til at lydkvaliteten går ned er f.eks. alle mulige fikse dockingstasjoner for ipod og annet glimmer som tar fokus bort fra musikk og fordypning og over på komfort og flashete design. De store salgstallene for denne type produkter, som gjerne koster like mye som kvalitetshifi i lavere prisklasser, er vel ikke egnet til å inspirere bransjens tyngre aktører til å satse på ressurskrevende utvikling av kvalitetsutstyr for dedikert musikkreproduksjon.

Jeg ser ikke noe prinsippielt i veien for at ritualer rundt en iPod kan tilføre lytteseansen akkurat like mye som ritualer rundt en vinylspiller. Jeg er primært opptatt av den faktiske lydkvaliteten, for alle andre parametre er jeg en skap-sensualist som går for hva enn som gir meg gode opplevelser.

Vi som frekventerer hifisentralen har en felles interesse for konsentrert lytting. Som apologeter for verdien av opplevelsene vi får i lyttestolen tror jeg vi bommer litt viss vi kun fokuserer på målbarhet og kvantifiserte størrelser. Hvorfor kjøpe platespiller viss den ikke bare er tungvinn og bruke, men også forvrenger musikken med hastighetsavvik, sus og knitring?

Jeg kan da komme på en mengde grunner, som alle er like "forsvarlige" sett i lys av at vi bruker 10-tusener og 100-tusener på å gjengi lyd med presisjon, når vi heller kunne ha "hjulpet fattige barn i afrika":
1. Innholdet på vinyl er ofte hørbart forskjellig (ofte til det bedre) fra innholdet på alternative skiver
2. Mediet vinyl er ofte hørbart forskjellig fra andre medier - noen foretrekker signaturen til vinyl.
3. Vinyl har en egen aura hvor man kan samle på gamle utgivelser, se på pene cover, la de upraktiske momentene være ledd i et rituale som understreker "kosen".

HVorfor fylle stua med plasskrevende utstyr, når man kan få småtteri på Elkjøp som måler like flatt? Økt glede over vår hermetiserte musikk er vel vår felles hovedmotivasjon, eller? Ok, så er det masse overpriced junk og kvakksalveri i hifilandskapet. Men viss veggen med krav om at alt man opplever og begeistres over må skvises inn i måleneheter og kunne fanges opp av kjente målemetoder før det i det hele tatt kan tas seriøst og diskuteres, så opplever jeg at dette blir mer en naturfagtime enn en lekeplass. Og lekeplasser er definitivt også suverene læringsarenaer.

Jeg tror du misoppfatter synet som i alle fall jeg står for. Jeg er for sensualisme og ubegrunnede innkjøp og lek og gøy. Men jeg er imot å kreve at det skal være vitenskaplige "sannheter" eller at det skal være forbudt å være uenig i forklaringsmodellen så lenge en uttalelse er gitt ifbm opplevelser.

Ja, jeg er for kritisk sans og kontinuerlig realitetsorientering, men dette må parres med nysgjerrighet og evne/vilje til å beveges. Dersom man ikke er villig til å relativisere gjeldende kunnskap kommer man vel aldri videre, enten man er mafiaboss eller såpekoker.

Ellers er det interessant å merke seg at det ser ut til å være en del her som føler en tilhørighet til målemafian. Målemafian finnes, liksom. Snar får de sikkert styreleder og årsmøter og greier. Artig det.

Målemafiaen er vel et nedsettende uttrykk brukt av de som tror at diskusjoner vinnes ved å omtale diskusjonspartneren negativt?

-k

 

[Roysen]

Subjektivistene har aldri vært opptatt av å bevise noe som helst.


Mvh
Roysen

Nettopp. Det er derfor det kalles synsing, og det er kun relevant for den som synser.

Ellers enig med det du sier om hjernen. Og hjernen er påvirkbar for mye rart. Jo fler av påvirkningene vi kan utelukke, jo bedre resultater. Derfor blindtester, som utelukker flere ukjente variable enn ikkeblind testing.

Nå hadde jeg ikke tenkt at dette skulle bli nok en tråd hvor vi diskuerer styrkene svakehetene til blindtester, men uansett hvordan du snur og vender på dette så blir blindtester et forsøk på å nøyaktig måle noe med et unøyaktig måleinstrument.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Nå hadde jeg ikke tenkt at dette skulle bli nok en tråd hvor vi diskuerer styrkene svakehetene til blindtester, men uansett hvordan du snur og vender på dette så blir blindtester et forsøk på å nøyaktig måle noe med et unøyaktig måleinstrument.

Dette blir ikke riktig uansett hvor mange ganger du gjentar det.

 

[Nex]

Hilsen Målemafian

 

[kbwh]

Apropos audiofil interresse: Er det noen her inne som synes diskusjonene får dem til å utforske mindre ny musikk?

 

[nb]

Nå hadde jeg ikke tenkt at dette skulle bli nok en tråd hvor vi diskuerer styrkene svakehetene til blindtester, men uansett hvordan du snur og vender på dette så blir blindtester et forsøk på å nøyaktig måle noe med et unøyaktig måleinstrument.

Mvh
Roysen

Jeesus...

Kanskje dere skal registrere www.hifisentralen2.no eller noe slikt og med hard hånd moderere bort alt som lukter av teknikk og skepsis til de oppleste og vedtatte HiFi-sannhentene. Da ville trådene nok bli ganske korte.

Man kan jo snu litt på innledningen din og spørre "hvorfor gidder folk som har som utgangspunkt at alt er mulig, subjektivt, opp til den enkelte og et spørsmål om matching å diskutere noesomhelst". Opplevelsene har jo pr. def ikke relevans for andre enn den som kommer med de, da alt kommer an på alt.

A: Jeg synes komponent 1 låter litt lyst
B: Jeg synes komponent 1 er mørk i målet
A: Ja, det kommer nok an på matchingen hos deg
B: Ja, det gjør nok det. Man kan jo aldri vite.
A: Hva har du ellers da?
B: Jeg har D,E,F og G
A: Da så, jeg har V,W,X og Y.
B: Da stiller saken seg muligens annerledes
A. Ja, den gjør kanskje det. Man kan aldri vite.
B: Ha en fin dag!
A: Du også!

 

[soundscape]

Apropos audiofil interresse: Er det noen her inne som synes diskusjonene får dem til å utforske mindre ny musikk?

Borsett fra at man kunne utforske mer musikk i stedet for å sitte her å bable - nei ! (Er jo noen tråder som omhandler musikk også da, det veier kanskje opp litt

 

[erato]

Subjektivistene har aldri vært opptatt av å bevise noe som helst.


Mvh
Roysen

Nettopp. Det er derfor det kalles synsing, og det er kun relevant for den som synser.

Ellers enig med det du sier om hjernen. Og hjernen er påvirkbar for mye rart. Jo fler av påvirkningene vi kan utelukke, jo bedre resultater. Derfor blindtester, som utelukker flere ukjente variable enn ikkeblind testing.

Nå hadde jeg ikke tenkt at dette skulle bli nok en tråd hvor vi diskuerer styrkene svakehetene til blindtester, men uansett hvordan du snur og vender på dette så blir blindtester et forsøk på å nøyaktig måle noe med et unøyaktig måleinstrument.

Mvh
Roysen

Vi kan la den diskusjonen ligge, men la meg bare si at blindtester måler ikke noe som helst (aller minst hva som lyder "riktigst"), men kun om en påstand om at det finnes forskjeller på to komponenter med pålitelighet lar seg reprodusere når man mangler visuelle og andre "clues" på hva man lytter på. Dine påstander om blindtester blir ikke riktige uansett hvor mange ganger du gjentar de. Men ellers er dette min siste posting om blindtester i denne tråden, da jeg er klar over at intensjonen med den kan var en noe annen.

 

[knutinh]

...uansett hvordan du snur og vender på dette så blir blindtester et forsøk på å nøyaktig måle noe med et unøyaktig måleinstrument.

Nei. Uansett hvordan du vrir og vender på det så er det du kaller "måleinstrument" (dvs hørsel og oppfattelse) selv vi søker å måle, og hvis måleinstrumentet er unøyaktig så er det en like viktig del av målingen av måleinstrumentet som det at måleinstrumentet evt er presist.

-k

 

[DIY_dude]

Jaha. Åtte sider på to timer må jo være ny rekord.

Svar på spørsmålet i trådtittelen: Målefetisj kombinert med over middels påståelighet og trangsynthet ødelegger for audiofil interesse. Eller skal jeg heller si livskvalitet?

Det finnes jo ekstremversjoner i begge ender av skalaen.

 

[nb]

Man må også passe på ikke å blande sammen audiofil interesse med musikkinteresse, de to har ikke nødvendigvis noe særlig med hverandre å gjøre.

 

[loFi]

Synes ikke dette handler så mye om målinger men om å akseptere blindtest som hifi testmetode eller ikke. Å diskreditere en metode som kun bruker hørselen som referanse for test av lyd virker mildt sagt ulogisk. Det blir som å påstå at man ikke kan stole på øynene ved test av f eks dataskjermer.

 

[JonnYb]

Poenget mitt var ikke å utelukke noen fra det audiofile selskap men å stille et velmenende spørsmål rettet mot alle som avskriver alt som ikke er bevist gjennom en blindtest. Er dette den riktige veien å gå og er det fremmende for interessen for denne utdøende hobbien vår?

Utdøende? Hvor har du det fra? Har ikke for eksempel HiFi-sentralen bare økt og økt de siste årene, både når det gjelder antall medlemmer og antall innlegg?

Det er vel kjent viten at salgstallene på produkter som fremmer god lydkvalitet går ned. Det gjelder både komponenter og musikk. Folk er mer opptatt av flott utseende og brukervennlighet enn god lyd.

Mvh
Roysen

Den er interressant, Roysen. Du kan gjerne eksemplifisere mhp. komponenter.

Vil tro Roysen for eksempel her tenker på tendensen til utflatning av dynamikken på CD-er eller MP-3 som svaret på folkets krav til mengde og komfort: Mao: Grep som i stadig større grad gjør det enekelere å begrense musikk til forbruksvare. Bredden i uviklingen av forbrukerelektronikk ser ikke lengre ut til å drives frem av en målsetning om stadig høyere troverdighet. Nå er refrenget fleksibilitet.

Som ivrig LP-spiller og elsker av klassisk musikk vet jo du Valentino bedre enn de fleste at musikknytelse fordrer hensettelse til lytting. Ritualer? Komponenter som KAN være med på å bidra til at lydkvaliteten går ned er f.eks. alle mulige fikse dockingstasjoner for ipod og annet glimmer som tar fokus bort fra musikk og fordypning og over på komfort og flashete design. De store salgstallene for denne type produkter, som gjerne koster like mye som kvalitetshifi i lavere prisklasser, er vel ikke egnet til å inspirere bransjens tyngre aktører til å satse på ressurkrevende utvikling av kvalitetsutstyr for dedikert musikkreproduksjon.

Vi som frekventerer hifisentralen har en felles interesse for konsentrert lytting. Som apologeter for verdien av opplevelsene vi får i lyttestolen tror jeg vi bommer litt viss vi kun fokuserer på målbarhet og kvantifiserte størrelser. Hvorfor kjøpe platespiller viss den ikke bare er tungvinn og bruke, men også forvrenger musikken med hastighetsavvik, sus og knitring? HVorfor fylle stua med plasskrevende utstyr, når man kan få småtteri på Elkjøp som måler like flatt? Økt glede over vår hermetiserte musikk er vel vår felles hovedmotivasjon, eller? Ok, så er det masse overpriced junk og kvakksalveri i hifilandskapet. Men viss veggen med krav om at alt man opplever og begeistres over må skvises inn i måleneheter og kunne fanges opp av kjente målemetoder før det i det hele tatt kan tas seriøst og diskuteres, så opplever jeg at dette blir mer en naturfagtime enn en lekeplass. Og lekeplasser er definitivt også suverene læringsarenaer.

Ja, jeg er for kritisk sans og kontinuerlig realitetsorientering, men dette må parres med nysgjerrighet og evne/vilje til å beveges. Dersom man ikke er villig til å relativisere gjeldende kunnskap kommer man vel aldri videre, enten man er mafiaboss eller såpekoker.

Ellers er det interessant å merke seg at det ser ut til å være en del her som føler en tilhørighet til målemafian. Målemafian finnes, liksom. Snar får de sikkert styreleder og årsmøter og greier. Artig det.

Mvh
Sniff

...det beste innlegget jeg har lest her på HFS.

Mvh
Roysen

Satt og tenkte samme tanke, men ville ikke bruke opp plass med å gjengi lange innlegg. Men skitt au..

God lesning

 

[erato]

Man kan ha det gøy med en bil selv om man ikke aner hva toppfarten er (helt til onkel politi dukker opp). En påstand om at denne bilen er raskere enn den andre bør imidlertid backes opp av noe mer enn subjektive inntrykk. Det er nå min enkle mening....og jeg tror det gjelder for audio og musikk også.

 

[Roysen]

Man kan ha det gøy med en bil selv om man ikke aner hva toppfarten er (helt til onkel politi dukker opp). En påstand om at denne bilen er raskere enn den andre bør imidlertid backes opp av noe mer enn subjektive inntrykk. Det er nå min enkle mening....og jeg tror det gjelder for audio og musikk også.

Analogien din blir vel litt skivebom? Toppfarten til en bil kan måles nøyaktig uten noe som helst tvil om troverdigheten. Det kan også enkelt parametere ved lydgjengivelsen. Totalopplevelsen av god lyd er derimot en mindre håndgripelig verdi.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Analogien din blir vel litt skivebom? Toppfarten til en bil kan måles nøyaktig uten noe som helst tvil om troverdigheten. Det kan også enkelt parametere ved lydgjengivelsen. Totalopplevelsen av god lyd er derimot en mindre håndgripelig verdi.

Mvh
Roysen

Det kan også relevante parametere til en HiFi-kabel. At HiFi-folket ikke tror på det, rokker dessverre for dere i begrenset grad ved det faktum.

 

[knutinh]

Analogien din blir vel litt skivebom? Toppfarten til en bil kan måles nøyaktig uten noe som helst tvil om troverdigheten. Det kan også enkelt parametere ved lydgjengivelsen. Totalopplevelsen av god lyd er derimot en mindre håndgripelig verdi.

Mvh
Roysen

Hvor fornøyd en bileier blir med bilen kan ikke spås utelukkende fra målinger av toppfarten. Sånn sett kan man si at "målinger sier ikke alt" - også for biler.

Dersom en bileier sier at man bør kjøpe Audi fordi han er mer fornøyd med Audi fordi de går fortere enn BMW så er det naturlig å etterspørre dokumentasjon.

Analogien til vår verden er da at Audi-eieren blir snurt på disse måle-dust-teoretikerne som gjør at han ikke kan kose seg med bilen sin lengre, fordi målinger sier ikke alt.


Oppskrift for at Audi-eieren ikke skal føle seg trampet på av de som mener noe om fartsmålinger:
"Jeg er mer fornøyd nå enn når jeg hadde BMW. Jeg aner ikke og bryr meg ikke om hvorfor. Jeg aner ikke om andre vil oppleve det samme, men dersom dere vil kan dere få høre hva jeg opplevde som bedre."

-k

 

[Roysen]

Analogien din blir vel litt skivebom? Toppfarten til en bil kan måles nøyaktig uten noe som helst tvil om troverdigheten. Det kan også enkelt parametere ved lydgjengivelsen. Totalopplevelsen av god lyd er derimot en mindre håndgripelig verdi.

Mvh
Roysen

Det kan også relevante parametere til en HiFi-kabel. At HiFi-folket ikke tror på det, rokker dessverre for dere i begrenset grad ved det faktum.

Kan du måle om en hi-fi kabel er bedre, dårligere eller igen av delene enn en annen?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Analogien til vår verden er da at Audi-eieren blir snurt på disse måle-dust-teoretikerne som gjør at han ikke kan kose seg med bilen sin lengre, fordi målinger sier ikke alt.

Mener du virkelig at dette er en helt paralell analogi?

Mvh
Roysen

 

[HoJ]

En kan måle at kabler kan lønne seg i "normale" anlegg, det er det ingen tvil om ;D

 

[knutinh]

Analogien til vår verden er da at Audi-eieren blir snurt på disse måle-dust-teoretikerne som gjør at han ikke kan kose seg med bilen sin lengre, fordi målinger sier ikke alt.

Mener du virkelig at dette er en helt paralell analogi?

På de punkter som for meg er relevant i diskusjonen så ser jeg ingen forskjell.

Biler og hifi kan måles.

Biler og hifi blir (av de mest interesserte) brukt for å få gode opplevelser.

Det er sannsynligvis uhyre komplekst å komme opp med et komplett sett av målinger som sier _alt_ om hvor fornøyd alle bileiere blir med en bil, eller hvor fornøyd alle hifi-eiere blir med en hifi. Men basert på vitenskap går det an å prøve å trekke ut de viktigste.

I begge tilfeller er det helt greit å ha erfaringer, å utveksle erfaringer og å be om erfaringer. Men dersom man diskuterer biler (eller hifi) og ikke blir enige, så kan man bruke verktøy som instrumentelle målinger eller undersøkelser av brukere/eiere/test-personers fornøydhet som prøver å fjerne uønsket påvirkning.


-k

 

[nb]

Kan du måle om en hi-fi kabel er bedre, dårligere eller igen av delene enn en annen?

Mvh
Roysen

"Ingen av delene" er vel det man stort sett kommer frem til.

Hva er "bedre"? Om den ikke gjør noe med signalet, er det ikke så mye mer å tenke på, skulle jeg tro. Din tilnærming forusetter ett av to

- det finnes et sett ukjente parametere som tydligvis kun gjør seg gjeldende i stereoanlegg, da betydelig mer kompliserte ting ser ut til å fungere aldeles strålende uten å ta høyde for disse ukjente parameterene. Kall det Fidelity-teorien. Personlig holder jeg denne teorien for meget lite sannsynlig
- enhver endring, uansett hvor liten den er, er potensielt høbart gjennom et tilstrekkelig godt stereoanlegg hos en lytter som har den rette instillingen og god nok hørsel. Det er heller ikke veldig mye som tyder på at så er tilfelle, ref de noenlunde metodiske tester som er gjort. Da ser man også bort fra høyst kjente og definitivt reelle effekter som det er rimelig å anta fullstendig ville maskere disse ørsmå endringene det er snakk om (bakgrunnsstøy, S/N-ratio, frekvensgangen til en høyttaler, rompåvirkning etc)

Og enda mer "far out" blir det for meg når man i tillegg snakker om effektene av innspilling av de samme kablene.

 

[erato]

Man kan ha det gøy med en bil selv om man ikke aner hva toppfarten er (helt til onkel politi dukker opp). En påstand om at denne bilen er raskere enn den andre bør imidlertid backes opp av noe mer enn subjektive inntrykk. Det er nå min enkle mening....og jeg tror det gjelder for audio og musikk også.

Analogien din blir vel litt skivebom? Toppfarten til en bil kan måles nøyaktig uten noe som helst tvil om troverdigheten. Det kan også enkelt parametere ved lydgjengivelsen. Totalopplevelsen av god lyd er derimot en mindre håndgripelig verdi.

Mvh
Roysen

Det er vel totalopplevelsen av bilen også, uavhengig av toppfarten`?

 

[Roysen]

Kan du måle om en hi-fi kabel er bedre, dårligere eller igen av delene enn en annen?

Mvh
Roysen

"Ingen av delene" er vel det man stort sett kommer frem til.

...men dette kan vel ikke måles når du ikke vet hvilket parameter som evt. må måles?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Man kan ha det gøy med en bil selv om man ikke aner hva toppfarten er (helt til onkel politi dukker opp). En påstand om at denne bilen er raskere enn den andre bør imidlertid backes opp av noe mer enn subjektive inntrykk. Det er nå min enkle mening....og jeg tror det gjelder for audio og musikk også.

Analogien din blir vel litt skivebom? Toppfarten til en bil kan måles nøyaktig uten noe som helst tvil om troverdigheten. Det kan også enkelt parametere ved lydgjengivelsen. Totalopplevelsen av god lyd er derimot en mindre håndgripelig verdi.

Mvh
Roysen

Det er vel totalopplevelsen av bilen også, uavhengig av toppfarten`?

Jeg er enig i det. Man kan ikke måle totalopplevelsen av bilen.

Mvh
Roysen

 

[el_mariachi]

Er disse allerede glemt?

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,4671.0.html


http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,10630.0.html

 

[_Jan_]

Jeg tror faktisk den beste løsningen er å splitte sentralen i 2, desverre!

Det ene stedet er for dem som er åpene for at kabler, div. tweaks og forsterkere etc. kan ha lydmessige forskjeller. Uten at det må bevises med målinger. Sitt eget øre holder som bevis.

Den andre stedet er for dem som krever måleinger av kabler, tweaks etc. og andre klare bevis, for at det kan være lydmessige forskjeller. Egene lytteinntrykk er ikke nok.

mvh
Jan

 

[loFi]

Jeg tror faktisk den beste løsningen er å splitte sentralen i 2, desverre!

Det ene stedet er for dem som er åpene for at kabler, div. tweaks og forsterkere etc. kan ha lydmessige forskjeller. Uten at det må bevises med målinger. Sitt eget øre holder som bevis.

Den andre stedet er for dem som krever måleinger av kabler, tweaks etc. og andre klare bevis, for at det kan være lydmessige forskjeller. Egene lytteinntrykk er ikke nok.

mvh
Jan

det høres forferdelig kjedelig ut, hva er vitsen med et forum hvis alle er enige?

 

[Jurassic]

Nå blir det jo mellom linjene hevdet at målemafian sitter med den eneste sannheten og resten er idioter.......

 

[knutinh]

Nå blir det jo mellom linjene hevdet at målemafian sitter med den eneste sannheten og resten er idioter.......

Hvor? Jeg spør ærlig og oppriktig slik at jeg kan få selvinnsikt i hvorfor jeg evt subjektivt sperrer for å se det samme...

-k

 

[swans]

jeg tror det er veldig viktig at "målemafian" er til stede, ellers så kan det ta helt av for noen av oss. alt vi hører er jo i rettferdihetens navn elektronikk og elektriske signaler.
om min mening teller, syntes jeg ofte at det målte signal setter en begrensning av hva som kan høres for enkelte.
man kan da ikke høre ting som etter læreboka ikke støtter, det ville vel vere som å rive ut en eller flere sider i boka. ironisk sakt.
tror nok begge typer av mennesker kan lære av hverandre. de mest tweakede av oss trenger nok noe realitet for ikke begynne å tro på alt. de som må ha alt etter målinger, kunne muligens ha lært ett å annet hvis de hadde stolt mere på nettopp følelser som eks. hørsel.