Den perfekte forsterker

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det fremstår ikke for meg som en rimelig konklusjon, har du en hypotese bak det som du vil gå litt mer i detalj på?
    Nja, jeg undrer vel egentlig bare på om vreng fra forsterker introduserer en kjedereaksjon av unødvendig vreng i driver.

    La oss si for enkelhetens skyld at forsterker gir henholdsvis 5% 2hd, 3% 3hd og 1% 5hd.

    Driveren har sitt eget vreng som aktiveres selv med ren tone, men når en haug med andre ting skal spilles av samtidig kan jeg se for meg at det er en vesentlig økning i IMD fra driveren som ikke skulle vært der om forsterker hadde gitt faen i å sende styggedommer til driver i utgangspunktet.

    Så spørsmålet koker vel ned til om det vreng fra forsterker ikke kan ses på isolert sett som hørbart eller ei fordi effekten det har på driveren kan slå mer negativt ut enn man i utgangspunktet skulle tru.

    Er jeg tjukk i hue nå?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.313
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Nja, jeg undrer vel egentlig bare på om vreng fra forsterker introduserer en kjedereaksjon av unødvendig vreng i driver.

    La oss si for enkelhetens skyld at forsterker gir henholdsvis 5% 2hd, 3% 3hd og 1% 5hd.

    Driveren har sitt eget vreng som aktiveres selv med ren tone, men når en haug med andre ting skal spilles av samtidig kan jeg se for meg at det er en vesentlig økning i IMD fra driveren som ikke skulle vært der om forsterker hadde gitt faen i å sende styggedommer til driver i utgangspunktet.

    Så spørsmålet koker vel ned til om det vreng fra forsterker ikke kan ses på isolert sett som hørbart eller ei fordi effekten det har på driveren kan slå mer negativt ut enn man i utgangspunktet skulle tru.

    Er jeg tjukk i hue nå?
    Nja, tror jeg aner hvor du vil. Driveren skal gjengi minst 2 toner samtidig (der den ene er forvrengningen til den første) og de vil modulere hverandre, derav IMD?

    Jeg tror man må ha fryktelig høy forvrengning om det skal være et reelt tema.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.745
    Antall liker
    21.616
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Det er vel slik at om det var (for å ta veldig enkle kjempestore tall ut av lufta) 10% 2. ordens og like stor IMD ville IMD av 2. ordens ligge på 1%?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.313
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Det kan vi nok ikke uten videre si, for å måle IMD med 1/2-forhold mellom frekvensene er høyst uvanlig. Dessuten kan vi ikke uten videre forutsi om IMD er 1% ved et 1/10-forhold i amplitude selv om det kan være 1% ved et 1/1-forhold.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Nja, tror jeg aner hvor du vil. Driveren skal gjengi minst 2 toner samtidig (der den ene er forvrengningen til den første) og de vil modulere hverandre, derav IMD?

    Jeg tror man må ha fryktelig høy forvrengning om det skal være et reelt tema.
    Takk for svar, da er alt like i ørska som før :LOL:
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    @oks81 spurte meg pent om ikke jeg kunne ta oppgaven med å utdype dette i "den helvetes forsterkertråden". Så da får jeg forsøke:

    Det er egentlig 4 hovedkilder til 2. harmonisk forvrengning i en kompresjonsdriver/hornkombinasjon.

    To av dem er kjent fra alle drivere, også de som ikke er kompresjonsdrivere, og er da hhv motorulineariteter og opphengsulineariteter. Jeg skal la disse ligge siden de ikke er spesielle for horn, men vil allikevel nevne at motsatt av andre drivere har ofte en kompresjonsdriver sin Fs inne i arbeidsområdet, og da spiller opphengsulineariteter en større rolle enn i andre drivere.

    De to vi da står igjen med er relatert til faseplugg/kompresjonskammer og selve hornprofilen. Begge disse, siden det er snakk om 2. harmonisk, er forhold der den negative og den positive siden av signalet responderer litt ulikt. Når de to responderer likt får vi typisk 3. harmonisk forvrengning.

    Faseplugg:
    I en typisk driver er avstanden gjerne alt fra under 0,5mm til i noen få tilfeller over 2mm. Men med avstand på over 2mm er driverne generelt lite egnet til diskant. La oss da se for oss at membranen beveger seg 0,25mm hver vei, og utgangspunktet er 0,5mm (noe som er svært vanlig). Vi beveger oss da mellom 0,25 og 0,75mm, og vi vet at kompresjonskammeret oppfører seg relativt ulikt om det er 0,25mm vs om det er 0,75mm. Dette blir litt som å sette et elektrisk filter i serie med en diskant, også endrer filteret verdi på komponentene som respons til at diskanten beveger seg. I en kompresjonsdriver er det den akustiske impedansen som endrer seg. Dermed er det også åpenbart at dette både er frekvensavhengig og nivåavhengig.

    Denne typen forvrengning kan man måle på selve driveren, slik man trolig har gjort i eksempelet til Bjørn i innlegg #1609.

    Hornhals:
    Når en driver kombineres med et horn har vi en parameter som ofte refereres til som flare rate. Dette handler om hvor raskt hornet ekspanderer, og om flare rate er svært lav betyr det at hornet har et langt parti som er svært smalt. Her spiller også startvinkelene på hornet en rolle. Er den bred vil man få rask ekspansjon selv om hornet er rent konisk, men dette er ikke en vanlig løsning.

    Vi kan se for oss at vi har en hals som er omkring 10cm dyp, også spiller vi av en tone på omkring 1kHz. Denne tonen har en bølgelengde på 34cm, og i denne har vi altså et trykkmaksimum og et trykkminium som er adskilt av to flowmaksimum. Det betyr at det gjennomsnittlige trykket i hornhalsen varierer kraftig. Siden lydhastigheten er avhengig av lufttrykk betyr det at lydhastigheten moduleres med signalet. Når trykket er høyt vil bølgen akselereres, og når det er lavt vil bølgen retarderes. Hver trykktopp går litt for raskt, og hver trykkbunn går litt for sakte. Dette skjer naturlig med all lyd, men effekten er ekstremt liten. Det er først når man har en svært smal hals på hornet at effekten begynner å bli betydelig.

    Denne typen forvrengning vil være avhengig av horn og driver i kombinasjon, ikke bare fordi det må en driver til for å faktis måle det, men også fordi driveren kan ha ulik utforming på sin hals, og denne utgjør naturlig en del av hornets hals. Trykket i driverens exit er også svært avhengig av hornets utforming, så selv om betydelige deler av denne forvrengningen oppstår inne i selve driveren er den i begrenset grad målbar i bare en driver.

    Det er heller ikke slik at halsen må være kortere enn en bølgelengde for at denne effekten skal kunne inntreffe. Vi kan ha flere trykkmaksimum og trykkminimum inne i en lang hornhals, og effekten finner sted hele veien og repeteres slik at den forsterkes.
    Takker for godt og utfyllende innlegg :)
    På PM var vi innom bl.a. Bernoulli`s Principle og Stagnasjonstrykk.
    Jeg synest det er interessant.

    Nå var gjerne dette med horn en avsporing i forhold til temaet forsterker.
    Jeg tok det frem for å sette lavere harmonisk vreng i en litt annen sammenheng.
    Sånn sett hverken forsvar eller fremheving av noen som helst forsterker.


    Det er ikke enkelt i en tråd som dette å se på det tekniske rundt ting når det er overveiende mengde brølaper som deltar men fremste misjon om fremme egne valg og forsvare egne anlegg.
    Straks man skriver noe teknisk, drar man tak i en enkelt ting og benytter det til egen vinning istedenfor å se hele sammenhenger.
    Trist at de gode diskusjonene foregår utenfor hfs. Men det er gjerne slik brorparten av folk vil ha det?
    Hfs som en dyrehage?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.313
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Jeg tror det har gått en del huset forbi hva de ulike forvrengningskomponentene er og hvilken hørbar effekt de har. Det er mange som virker å forholde seg til det som musikalsk bidrag, og en del av disse igjen skiller ikke en gang mellom lave og høye harmoniske. Da har man en veldig tom verktøykasse for å vurdere hva som faktisk kan fungere.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.745
    Antall liker
    21.616
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Det kan vi nok ikke uten videre si, for å måle IMD med 1/2-forhold mellom frekvensene er høyst uvanlig. Dessuten kan vi ikke uten videre forutsi om IMD er 1% ved et 1/10-forhold i amplitude selv om det kan være 1% ved et 1/1-forhold.
    Jeg har merket meg at 1/1 er standardpåtrykket ved slike målinger, i alle fall på forsterkere (det er der vi er egentlig ja). Hvorfor det er slik det gjøres/vises, og hvorfor man ikke ser andre påtrykk vet jeg ikke.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.585
    Antall liker
    34.310
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Da har man en veldig tom verktøykasse for å vurdere hva som faktisk kan fungere.
    Vi får takke vår herre og skaper at ørene kan brukes til mer enn hodedekorasjon. Selvfølgelig fint å fylle det innvendig også, men merkelig nok kreves det ikke mye i den verktøykassen for å skille god og dårlig lyd.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Min overbevisning er ganske enkel: vi liker ikke vreng i anlegget.
    Men, så er det alle disse kompromissene.
    I disse så er det slik at vi tåler en porsjon lavere harmonisk forvrengning uten at det trenger låte huggorm.
    Men vi ønsker det ikke :)
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.016
    Sted
    Kongsberg
    Ørene som verktøykasse alene blir alt for upresist. De er kun egnet til å vurdere sluttresultatet. Til gjengjeld har de imidlertid siste ordet og vetorett.

    Tenk på alt som skal skje fra elektronene spaserer inn i apparatene våre til et lydtrykk setter trommehinnen i bevegelse! Det må være greit å diskutere alle disse tingene og verktøyene man har tilgjengelig for å analysere deler av denne avanserte kjeden av hendelser.

    En ting som såvidt har vært nevnt i tråden er på hvilken måte kansellering av harmonisk forvrengning kan virke i samspillet med forsterker og høyttaler.
    I elektronikken har det i tiår vært brukt kretsløp som kansellerer ulineariteter. Man setter altså sammen to kretsløp som gjør samme feil, men i motfase. Resultatet er ingen feil.
    Kan man tenke seg at det derfor noen hornfolk sverger til SET med mye harmonisk forvrengning? Kanskje de har klart å matche en forsterker med hornet slik at de kansellerer ulineariteter?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Dere bruker for mye tid på å slenge drit om andre. Greit å ha egen verktøykasse i orden før en klager på andres.
    «Gehalt ohne Methode führt zur Schwärmerei; Methode ohne Gehalt zum leeren Klügel».
    Goethe

    (Innhold uten metode fører til svermeri, metode uten innhold til tomt sofisteri).

    For å lettere skille mellom det reneste svermere og sofisteri er det alltid en fordel å følge opp med egne eksempler. Siste ute er @larsmartin i så måte som i går startet egen tråd (kudos!), og det finnes mange slike anleggstråder før ham.

    Levende eksempler sier så mye mer enn lange utledninger. For da ser man fort hva metode og innhold fører til av positive bidrag, mens fravær av enten metode eller innhold, eventuelt fravær av både metode og innhold, viser oss hvor galt det kan gå.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Ørene som verktøykasse alene blir alt for upresist. De er kun egnet til å vurdere sluttresultatet. Til gjengjeld har de imidlertid siste ordet og vetorett.

    Tenk på alt som skal skje fra elektronene spaserer inn i apparatene våre til et lydtrykk setter trommehinnen i bevegelse! Det må være greit å diskutere alle disse tingene og verktøyene man har tilgjengelig for å analysere deler av denne avanserte kjeden av hendelser.

    En ting som såvidt har vært nevnt i tråden er på hvilken måte kansellering av harmonisk forvrengning kan virke i samspillet med forsterker og høyttaler.
    I elektronikken har det i tiår vært brukt kretsløp som kansellerer ulineariteter. Man setter altså sammen to kretsløp som gjør samme feil, men i motfase. Resultatet er ingen feil.
    Kan man tenke seg at det derfor noen hornfolk sverger til SET med mye harmonisk forvrengning? Kanskje de har klart å matche en forsterker med hornet slik at de kansellerer ulineariteter?
    Har tenkt samme tanken angående SET og horn.
    Men om en tar for seg et aktivt delt system som eksempel, og benytter en SET til å drive en kompresjonsdriver/horn kombo, så er effektuttaket så lavt at forsterkeren vil neppe forvrenge noe spesielt.

    Endringen i FR med lavere dempefaktor er jo kjent.
    Men en annen sak er jo hvor komplekst en driver/horn kombinasjon er i oppførsel og hvordan en forsterker krets fungerer i lag med dette.
     

    H.R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2008
    Innlegg
    8.084
    Antall liker
    6.539
    Sted
    Jessheim | Ullensaker
    Torget vurderinger
    5
    Har du et anlegg da eller er det én høyttaler og lyden fra en funksjonsgenerator som skaper stemning?
    Tøyser du?

    les hva armand skriver.
    Ørene som verktøykasse alene blir alt for upresist. De er kun egnet til å vurdere sluttresultatet. Til gjengjeld har de imidlertid siste ordet og vetorett.

    man kan da ikke under noen omstendighet lytte seg til noe før et helt ferdig produkt foreligger. Da må man nødvendigvis kontrollere ved bruk av målinger. skulle likt å se den skru potmeter til en gitt toleranseverdi basert på ørene når det er snakk om miliwatt mellom himmel og helvete.

    det snakkes om verktøykasser. De legges gjerne bort og man støvsuger etter endt jobb..
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.313
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Jeg trodde vi hadde et problem med at folk ikke leser trådene før de kommenterer. Tidvis virker det som om de ikke en gang leser hele innlegg. Nå er imidlertid problemet at man ikke en gang gidder å lese hele setninger.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    7.089
    Antall liker
    16.989
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Bruker kun ørene til å vurdere slutt resultatet? Shit, da er det en stund til jeg kan bruke ørene...
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.313
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    En ting som såvidt har vært nevnt i tråden er på hvilken måte kansellering av harmonisk forvrengning kan virke i samspillet med forsterker og høyttaler.
    I elektronikken har det i tiår vært brukt kretsløp som kansellerer ulineariteter. Man setter altså sammen to kretsløp som gjør samme feil, men i motfase. Resultatet er ingen feil.
    Kan man tenke seg at det derfor noen hornfolk sverger til SET med mye harmonisk forvrengning? Kanskje de har klart å matche en forsterker med hornet slik at de kansellerer ulineariteter?
    2. harmonisk er typisk skjevheter mellom positiv og negativ halvdel av signalet, og det med tildels lav kompleksitet. Det kan man lett fase ut, men med 3. harmonisk er det verre, for det er nesten alltid snakk om komprimering, og komprimering kan ikke fases ut med mer komprimering.
     

    Audiodidakt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2004
    Innlegg
    1.419
    Antall liker
    622
    Torget vurderinger
    6
    Hvorfor kommenterer du i denne tråden, MakkinTosken?
     
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.313
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Akkurat hva vi trengte, enda en svadaavsporing. Vi sliter jo med altfor mye fokus på tema som det er...
     

    H.R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2008
    Innlegg
    8.084
    Antall liker
    6.539
    Sted
    Jessheim | Ullensaker
    Torget vurderinger
    5
    Nei!

    Hvorfor skulle ikke ørene være nok? Hvem er det som vedtok at alle må måle seg frem til gode musikkopplevelser?
    ingen har vedtatt det og ingen har påstått det.
    du Har nettopp fått deg fine basskasser. Du har brukt målinger og data til å velge elementer. du har forhåpentligvis også brukt simulerte resultater basert på disse målingen. Å gå å si at ørene er nok er jo bare tøv. De er verktøy, dommer og jury. Forferdelig allsidige er de, men nok for prosessen?

    man leser og bruker målinger hele tiden selv om alle ikke er i stand til å gjøre de selv. Da er det godt flinke folk gjør forarbeidet så vi kun trenger å tolke dem.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    2. harmonisk er typisk skjevheter mellom positiv og negativ halvdel av signalet, og det med tildels lav kompleksitet. Det kan man lett fase ut, men med 3. harmonisk er det verre, for det er nesten alltid snakk om komprimering, og komprimering kan ikke fases ut med mer komprimering.
    Har vi noe verktøy for å kunne endre vreng slik? En må jo da også endre prosentvis i takt med økende volum.
    Pass sin H2 generator virker ikke helt enkel og en må gjerne forsøke litt i blinde, samtidig som en måler.....
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.585
    Antall liker
    34.310
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Har nettopp fått deg fine basskasser. Du har brukt målinger og data til å velge elementer. du har forhåpentligvis også brukt simulerte resultater basert på disse målingen.
    Ja, jeg har målt meg frem til resultatene og jeg kunne ikke gjort det på annen måte. Så god hørsel har jeg ikke. Men jeg vil aldri hevde at andre ikke kan det. Om noen synes min tilnærming virker fornuftig kan de godt stile spm. Men jeg vil ikke uoppfordret fortelle andre hvordan de skal gjøre ting.
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn