De er jommen heldige...

[timc]

1: At mange dyktige mennesker sliter med å forklare de lydmessige forandringene knyttet til kabelskifte, rørskifte, ulike kondensatorer, o.l. betyr ikke at disse forandringene ikke finner sted, eller er uten verdi.



2: Jeg vil påstå denne tråden og en rekke andre tråder i samme retning har utspilt sin rolle,

1: Her bommer du synes jeg. Dersom ikke personen evner å beskrive sin opplevelse, er den rimelig verdiløs for andre. Om en reell endring finner sted eller ikke, betyr ikke noe. Hva er hensikten med en reiseskildring, dersom man ikke klarer å skildre reisen?

2: Så lenge det bare delvis finnes felles grunnlag for hvordan ting skal/kan beskrives, er tråden høyst relevant.

Poenget mitt med mitt poeng 1 var ikke at den som hører forskjell har problemer med å uttrykke seg, heller at "teoretikerne" sliter med å gjøre rede for hvorfor det er forskjeller.

Poenget mitt med poeng 2 blir godt illustrert av ditt poeng 1. Problemet er ikke hovedsaklig begrepsforvirring som sådan, men hvilken debatt man har. Her sauses alt ned til en "god lyd"-debatt som ingen ende vil ta, mens det man egentlig burde ha er et klart skille mellom:

1. Teoretikere og "dem som hører forskjell".
2. "Perfect Sound Forever" og Euphoni standpunktet.
3. "Virkelighetsnært" kontra "Nærmest mulig opptaket/Perfect Sound Forever"
4. "Virkelighetsnært" kontra "Hard Core subjektivister"
osv.

Dersom man sauser dem sammen må man likevel vær klar på disse standpunktene slik at man unngår disse syrlige spydige angrepene som sannsynligvis springer ut av frustrasjon som følge av at man snakker forbi hverandre.

Subjektivistene vil jo ikke høre på forklaringene fra teoretikerene. Det eneste som blir sagt er "det kan ikke måles". Ikke akkurat ett godt utgangspunkt.
De som sier dette, viser vanligvis, gjennom tid, at de ikke har ett fnugg av innsikt i hva som kan måles eller ikke.

Jeg mener at det er begrepsforvirring på høyt plan som skaper problemene. Så lenge 3 personer har tre ulike meninger om hva f.eks dynamikk er, uten at noen av dem egentlig har rett, hva gjør man da?

Eksempel: Tre personer hører samme høyttaler. De tenker så her, i rekkefølge: "skikkelig crisp diskant" - "Klar heving av frekvensresponsen i diskanten" - "Her var det det mye etterlagret energi ute å går (vannfall)". To av personene oppfatter noe negativt. Den ene noe positivt. De hører det samme, men danner seg meget ulike tanker om hva som høres, og hvorfor. Den som her tenker positivt, har ett forklaringsproblem. Hva er crisp diskant? Det blir en meget personlig formulering. De to negative har også ett problem. Beskrivelsene de kommer med er bygget på anntagelser. Kanskje bassert på tidligere erfaringer. Forskjellen er at det er lett å etterteste disse to teoriene. Kanskje har begge rett. Kanskje ingen av dem har rett. Forskjellen ligger i at det blir brukt konkrete, utvetydige begreper som er lette å etterprøve.

Det siste sjønte jeg ikke. Sier du at teoretikere ikke hører forskjell? Selv er jeg teoretiker OG kabeltilhenger (go figure). Jeg opplever til dels store forskjeller. Det jeg IKKE gjør, er å prøve å konstruere en halvfornuftig forklaring på hvorfor. Annet en det normale med skjerming, areal og mekanis stabilitet. Jeg er inneforstått med at det kanskje er en ren placebo. Likevel driter jeg i det, siden det for meg, kun er min egen opplevelse som står i fokus. Jeg kan også fortelle andre hvilke opplevelse jeg har med kabel X, men jeg forventer ikke å bli tatt så veldig høytidlig. Det er hva det er.

 

[LMC]

bare en ting:
selv om to personer hører på samme system samtidig er det flere faktorer som kan gjøre at de hører forskjellig
forskjell i selve lytteposisjonen pga rygglengde--tilbakelent foroverlent etc
ørets geometri
det individuelle ørets følsomhet ved ulike frekvenser
vibrasjonsfølsomhet i kraniet/kroppen
forskjeller i hjernen

kunne man målt signalet som hjernen faktisk mottok gjennom hørselsnervene,ville man kunne hatt noen meninger om dette,men vi er ikke der riktig ennå

mvh
Leif

 

[Asbjørn]

Eksempel: Tre personer hører samme høyttaler. De tenker så her, i rekkefølge: "skikkelig crisp diskant" - "Klar heving av frekvensresponsen i diskanten" - "Her var det det mye etterlagret energi ute å går (vannfall)". To av personene oppfatter noe negativt. Den ene noe positivt. De hører det samme, men danner seg meget ulike tanker om hva som høres, og hvorfor. Den som her tenker positivt, har ett forklaringsproblem. Hva er crisp diskant? Det blir en meget personlig formulering. De to negative har også ett problem. Beskrivelsene de kommer med er bygget på anntagelser. Kanskje bassert på tidligere erfaringer. Forskjellen er at det er lett å etterteste disse to teoriene. Kanskje har begge rett. Kanskje ingen av dem har rett. Forskjellen ligger i at det blir brukt konkrete, utvetydige begreper som er lette å etterprøve.

Mitt inntrykk er dessverre at vi som regel tyr til enda mer diffuse begreper enn de tre du nevner. "Skikkelig god lyd", "låter piss", "magisk", "fantastisk godt kjøp til prisen", "klinisk og steril". Jo takk. Da blir et THD+N-sveip (med alle sine velkjente svakheter) et osean av innsikt i forhold.

 

[FatmanFlump]

Subjektivistene vil jo ikke høre på forklaringene fra teoretikerene. Det eneste som blir sagt er "det kan ikke måles". Ikke akkurat ett godt utgangspunkt.
De som sier dette, viser vanligvis, gjennom tid, at de ikke har ett fnugg av innsikt i hva som kan måles eller ikke.

Muligens fordi de ikke har samme mål med debatten, de snakker forbi hverandre. En slik debatt bør jo ikke føres utelukkende mot "Hard Core subjektivister", men heller mellom "kabel-, rør- og kondensatorskeptikere"(også kalt teoretikere av meg, beklager for inkonsistensen.; den er ekstra beklagelig fordi det impliserer at disse tingene ikke kan gjøres rede for.) og "Dem som hører forskjell". Dersom dette er leirene i den aktuelle debatten vil muligens debatten kunne, om ikke annet, utkrystallisere sterke argumenter for begge sider uten at den koker ut i skittkasting. Det er mange som har sterke meninger om disse emnene uten å ha for mye detaljkunnskap, med en avgrenset debatt vil disse måtte innrette seg og.

Jeg mener at det er begrepsforvirring på høyt plan som skaper problemene. Så lenge 3 personer har tre ulike meninger om hva f.eks dynamikk er, uten at noen av dem egentlig har rett, hva gjør man da?

Eksempel: Tre personer hører samme høyttaler. De tenker så her, i rekkefølge: "skikkelig crisp diskant" - "Klar heving av frekvensresponsen i diskanten" - "Her var det det mye etterlagret energi ute å går (vannfall)". To av personene oppfatter noe negativt. Den ene noe positivt. De hører det samme, men danner seg meget ulike tanker om hva som høres, og hvorfor. Den som her tenker positivt, har ett forklaringsproblem. Hva er crisp diskant? Det blir en meget personlig formulering. De to negative har også ett problem. Beskrivelsene de kommer med er bygget på anntagelser. Kanskje bassert på tidligere erfaringer. Forskjellen er at det er lett å etterteste disse to teoriene. Kanskje har begge rett. Kanskje ingen av dem har rett. Forskjellen ligger i at det blir brukt konkrete, utvetydige begreper som er lette å etterprøve.

Det finnes nok eksempler på begrepsforvirring, men med mindre du oppretter et forum selv med håndvalgte medlemmer vil man ikke kunne avskaffe begrepsforvirring. En annen forvirring som skaper langt større forbannelse er når emnet er såpass åpent at folk ikke vet hvorhen de skal lese andres poster og leser dem heller som fanden leser bibelen. Med avgrensede debatter med en bevissthet om grensene for debatten vil dette bli et mindre problem, kanskje man etterhvert til og med kan få en konsistent bruk av hifi-relaterte begreper.

Det siste sjønte jeg ikke. Sier du at teoretikere ikke hører forskjell? Selv er jeg teoretiker OG kabeltilhenger (go figure). Jeg opplever til dels store forskjeller. Det jeg IKKE gjør, er å prøve å konstruere en halvfornuftig forklaring på hvorfor. Annet en det normale med skjerming, areal og mekanis stabilitet. Jeg er inneforstått med at det kanskje er en ren placebo. Likevel driter jeg i det, siden det for meg, kun er min egen opplevelse som står i fokus. Jeg kan også fortelle andre hvilke opplevelse jeg har med kabel X, men jeg forventer ikke å bli tatt så veldig høytidlig. Det er hva det er.

Beklager igjen, jeg brukte teoretiker når jeg mente "kabel-, rør- og kondensatorskeptikere", utover det var vel poenget at vi taler forbi hverandre fordi vi ikke leser det som er skrevet inn i samme kontekst.

 

[Snickers-is]

Angående "subjektivistene", dersom jeg spør "hvorfor er himmelen blå?" og får til svar: "himmelen er ikke blå

Akkurat det er et litt interessant eksempel. For det første er det jo riktig at himmelen ikke er blå på samme måte som klart glass ikke er rødt, orange, gult, grønt osv. På den annen side så ser himmelen blå ut på samme måte som glass kan bryte lys så man får en regnbue. Saklig sett er det korrekt å si at himmelen ikke er blå, men allikevel er det ikke svar på spørsmålet da spørsmålet handler om hvorfor himmelen ser blå ut, og ikke om den rent teknisk er blå, har en annen farge eller er fargeløs.

Når man bruker et faglig argument i en hifidebatt er det viktig at argumentet, uansett hvor riktig det er, også handler om temaet. Bruk av riktig argument i feil sammenheng er jo heller ikke riktig, og man kan godt se på det som en hersketeknikk dersom det kun tjener til å stille spørsmålsstilleren eller andre medlemmer som har svart på spørsmålet i et dårlig lys.

I eksempelet ovenfor kunne svaret vært brukbart dersom man for eksempel videre hadde spurt om det gikk an å hente den blå fargen fra himmelen ned for å blande den i maling. Da er det plutselig interessant å slå fast at himmelen ikke egentlig har noen farge.

Det handler helt enkelt om å bruke og å misbruke faglig retorikk.

 

[Snickers-is]

men en reise har jo verdi for den som har reist, selv om han/hun ikke klarer å skildre det for andre!
eller mener du at da er reisen uten verdi?
mvh
Leif

Det har den selvsagt. Imidlertid er det interessante ved dette i hvilken grad verdien er overførbar til andre.

Om vi setter det på spissen:
En person setter seg på flyet til Hawai. Han ender opp på Gran Canaria, og i løpet av hele ferien oppfatter han ikke at han er et annet sted enn det han tror. Han reiser hjem igjen, og har hatt en opplevelse.

1: Verdien av denne ferien er 100% intakt for denne personen såfremt han unngår å mistenke at noe var galt.

2: Hans beskrivelse av Hawai vil være villedende for andre. Den har teknisk sett null verdi som beskrivelse av Hawai.

3: Dersom noen hevder at han ikke har vært på Hawai vil dette fort kunne oppleves som støtende for ham.

4: Dersom han får forelagt beviser som gjør at han ikke lenger er i tvil om at han ikke var på Hawai vil han mest sannsynlig bli lei seg.

5: Han vil mest sannsynlig i kraft av sin overbevisning forsøke i det lengste å bekjempe påstander og angivelige beviser på at han ikke har vært på Hawai.

6: Han vil trolig sterkt mislike de menneskene som forsøker å fortelle ham at han ikke har vært på Hawai.



Så hvorfor forsøke å overbevise ham?

Jeg tror de menneskene som evt vet at han ikke har vært på Hawai ønsker at han skal få muligheten til å oppleve det virkelige Hawai da det sannsynligvis vil være en enda større opplevelse.

Har han bruk for å vite det?

Kanskje ikke, men om han beskriver sin opplevelse og deler sine anbefalinger med andre som vurderer Hawai og noen forstår at det er noe muffins med beskrivelsen hans, hva gjør man egentlig?

 

[LMC]

dagens beste innlegg! ;D
mvh
Leif

 

[ØivindJ]

dagens beste innlegg! ;D
mvh
Leif

Summerte greit opp holdningen mot tilhengere av rør, vinyl, klipsch, an, kabler, ....

 

[Snickers-is]

Hvordan kan du knytte det opp mot horn og rør? Sier ikke det litt mer om dine holdninger?

 

[ayaboh]

Subjektivistene vil jo ikke høre på forklaringene fra teoretikerene. Det eneste som blir sagt er "det kan ikke måles". Ikke akkurat ett godt utgangspunkt.

Er ikke helt sikker på om dette er riktig. Et typisk eksempel er når disse "teoretikerne" ikke klarer å finne noen teori eller kjente tekniske forhold som kan forklare hva som blir hevdet. Da har de en lei tendens til å henge alt på knaggen for placebo og det som værre er. Dette er heller ikke noe godt utgangspunkt. Jeg vil i hvertfall i mange slike tilfeller tvile på om vedkommende faktisk vet så mye om dette som det gis uttrykk for.

Jeg har forresten ingen ting imot teori og teknisk innsikt bare for å fastslå det.

 

[FatmanFlump]

Angående "subjektivistene", dersom jeg spør "hvorfor er himmelen blå?" og får til svar: "himmelen er ikke blå

Akkurat det er et litt interessant eksempel. For det første er det jo riktig at himmelen ikke er blå på samme måte som klart glass ikke er rødt, orange, gult, grønt osv. På den annen side så ser himmelen blå ut på samme måte som glass kan bryte lys så man får en regnbue. Saklig sett er det korrekt å si at himmelen ikke er blå, men allikevel er det ikke svar på spørsmålet da spørsmålet handler om hvorfor himmelen ser blå ut, og ikke om den rent teknisk er blå, har en annen farge eller er fargeløs.

Når man bruker et faglig argument i en hifidebatt er det viktig at argumentet, uansett hvor riktig det er, også handler om temaet. Bruk av riktig argument i feil sammenheng er jo heller ikke riktig, og man kan godt se på det som en hersketeknikk dersom det kun tjener til å stille spørsmålsstilleren eller andre medlemmer som har svart på spørsmålet i et dårlig lys.

I eksempelet ovenfor kunne svaret vært brukbart dersom man for eksempel videre hadde spurt om det gikk an å hente den blå fargen fra himmelen ned for å blande den i maling. Da er det plutselig interessant å slå fast at himmelen ikke egentlig har noen farge.

Det handler helt enkelt om å bruke og å misbruke faglig retorikk.

Denne skal jeg skrive ut og henge på veggen.

 

[ØivindJ]

Hvordan kan du knytte det opp mot horn og rør? Sier ikke det litt mer om dine holdninger?

Det er godt mulig det.

Mvh

 

[Snickers-is]

Hvordan kan du knytte det opp mot horn og rør? Sier ikke det litt mer om dine holdninger?

Det er godt mulig det.

Mvh

Altså, poenget mitt er at jeg (for å bruke meg selv som eksempel) hørte senest for et par timer siden at jeg skulle være motstander av rør. Det virker som om det at jeg synes klasse D er en svært interessant teknologi innebærer at jeg automatisk er motstander av rør.

 

[KJ]

Subjektivistene vil jo ikke høre på forklaringene fra teoretikerene. Det eneste som blir sagt er "det kan ikke måles". Ikke akkurat ett godt utgangspunkt.

Er ikke helt sikker på om dette er riktig. Et typisk eksempel er når disse "teoretikerne" ikke klarer å finne noen teori eller kjente tekniske forhold som kan forklare hva som blir hevdet. Da har de en lei tendens til å henge alt på knaggen for placebo og det som værre er. Dette er heller ikke noe godt utgangspunkt. Jeg vil i hvertfall i mange slike tilfeller tvile på om vedkommende faktisk vet så mye om dette som det gis uttrykk for.

Jeg har forresten ingen ting imot teori og teknisk innsikt bare for å fastslå det.

Hva er galt med å inkludere mellomrommet mellom ørene? Dvs i betydningen av søken etter mere kunnskap om det som foregår mellom ørene mht fortolkning av det ørene evt har å berette ? Din egen oppfatning/opplevelse av lyd er ikke et ufiltrert resultat av ørenes respons på den samme lyden. Det meste av lyd som vi nyter, dvs musikk, har dessuten et «budskap» som kan bidra til en total samrøre av musikk, lyd, erindringer og omstendigheter hvor det ikke nødvendigvis er spesielt entydig hvor mye av opplevelsen skyldes hhv musikk, bare lyd eller alle andre forhold som også påvirke opplevelsen og fortolking av opplevelsen.

Resirkulert leseanbefaling : Daniel Levitin - This is your brain on music - den er overraskende lesevennlig.

mvh
KJ

 

[HCS]

Trådens intensjon var ikke å ironsere så meget. Snarere kanskje et stikk av misunnelse til de som evner å se det tekniske i sammeheng til komponent og rom.

Jeg må tilstå at det ikke var min første tanke når jeg leste åpningsinnlegget.

Da beklager jeg det... Men bør vel ikke ta ting i værste mening heller , eller synes du det er fair ?

 

[Snickers-is]

Trådens intensjon var ikke å ironsere så meget. Snarere kanskje et stikk av misunnelse til de som evner å se det tekniske i sammeheng til komponent og rom.

Jeg må tilstå at det ikke var min første tanke når jeg leste åpningsinnlegget.

Da beklager jeg det... Men bør vel ikke ta ting i værste mening heller , eller synes du det er fair ?

Nei, det synes jeg ikke er fair. Imidlertid føler jeg at vi har havnet i tildels unødig opphetede meningsutvekslinger tidligere som selvsagt gir meg en viss bias overfor innleggene dine.

 

[timc]

Subjektivistene vil jo ikke høre på forklaringene fra teoretikerene. Det eneste som blir sagt er "det kan ikke måles". Ikke akkurat ett godt utgangspunkt.

Er ikke helt sikker på om dette er riktig. Et typisk eksempel er når disse "teoretikerne" ikke klarer å finne noen teori eller kjente tekniske forhold som kan forklare hva som blir hevdet. Da har de en lei tendens til å henge alt på knaggen for placebo og det som værre er. Dette er heller ikke noe godt utgangspunkt. Jeg vil i hvertfall i mange slike tilfeller tvile på om vedkommende faktisk vet så mye om dette som det gis uttrykk for.

Jeg har forresten ingen ting imot teori og teknisk innsikt bare for å fastslå det.

Grunnen til at mye blir hengt på Placeboknaggen, som du kaller det, er jo nettopp fordi man kjenner til så utrolig mange måter hjernen kan bli lurt trill rundt på. Ta noe så enkelt som at noen uttrykker at lydbildet drar mot høyre eller venstre. Hva betyr dette? Det kan være mange ting. Det første man tenker på er om det er nivåforskjeller. Da er det lett å dra diskusjonen over på f.eks matching av rør og lignende ting. Det kan også være at man har bittelitt usymetri i høyttalerplasseringen. Øret er følsomht for forsinkelser av veldig små verdier. Kanskje er det usymmetri i rommet. Altså litt tidsforskyvning på enkelte refleksjoner.

De to siste hører på mange måter til placeboknaggen, siden det er hjernens prosessering som gjør at ting forskyver seg. Lydtrykket som når øret kan være 100% identisk. Dersom lyden eller en kraftig refleksjon (1. normalt sett) har bare noen få mS ulik vandringstid, vil man kunne oppleve forskyvelse. Grunnen er at hjernen bruker tidsdifferansen mellom ørene til å lokalisere hvor lyd kommer fra, og vi tror dermed at lyden kommer fra den siden vi hører den først.

Så når noen rapporterer stor forskjell på noe, som i utgangspunktet kan virke rart, er det ikke så veldig unaturlig å spørre om forholdene for lyttingen faktisk var identisk. Sitter man noen få cm forskjøvet til den ene eller andre siden? +++++ masse lignende spørsmål om forutsetninger.

Dette var bare ètt konkret eksempel.

 

[Asbjørn]

Subjektivistene vil jo ikke høre på forklaringene fra teoretikerene. Det eneste som blir sagt er "det kan ikke måles". Ikke akkurat ett godt utgangspunkt.

Er ikke helt sikker på om dette er riktig. Et typisk eksempel er når disse "teoretikerne" ikke klarer å finne noen teori eller kjente tekniske forhold som kan forklare hva som blir hevdet. Da har de en lei tendens til å henge alt på knaggen for placebo og det som værre er. Dette er heller ikke noe godt utgangspunkt. Jeg vil i hvertfall i mange slike tilfeller tvile på om vedkommende faktisk vet så mye om dette som det gis uttrykk for.

Nå er det slik at en god del psykoakustiske og psykologiske mekanismer er ganske godt kjent, mens en del av de kvantemekaniske forklaringene som enkelte produsenter av sirkuskabler og andre tweakerier slår om seg med ville gitt en Nobelpris for oppdagelse av ny og revolusjonerende fysikk hvis disse kunne dokumenteres. Da er det sunn fornuft å foretrekke den enkleste forklaringen.

Men det er ikke sikkert at det er godt diplomati å si dette høyt.

 

[vredensgnag]

Placebo-ordet blir brukt på ulike vis. Bruker vi det likt?

Placebo er en substans eller prosedyre uten objektivt vurdert innflytelse på tilstanden det påstås er blitt endret.

Men her er det blitt til "påstår du at jeg innbiller meg ting?" Placebo kan ha en viktig betydning i kurering av pasienter, idet de setter i gang pasientens tro på å bli bedre. Veldokumentert. Hodet påvirker helsetilstanden i stor grad, og det å få pasienten til å tro at de er på bedringens vei har hatt virkning som ikke kan tilskrives hva man har gjort for å skape denne selvtilliten.

Tilsvarende innen HiFi, så kan det godt være at noe som egentlig ikke har innvirkning på lydoppfattelsen likevel kan få oss til å oppnå lyttero, slik at vi gleder oss over musikken. Kjøper vi volumpotter av tre til USD 800, setter dem på forsterkeren og opplever at lyden ble mye bedre, så er det lite å utsette på den opplevelsen. Da har man utsatt seg for placebos evne til å hensette oss i en ønsket tilstand - hva er galt med det?

Studier har påvist at placebo-effekter ofte er relatert til pris eller sjeldenhet. Høyere pris, bedre effekt; lav pris, ingen eller negativ effekt.
Slik sett kan man tom. påstå at det å sette ekstra høy pris på en hifi-komponent er av det gode, siden dette underbygger lytteroen den skal gi i større grad. Mens altfor lav pris skaper tvil - "det kan umulig være noe særlig, jeg bytter den ut."

Det mennesket som tror det er immunt for placebopåvirkning finnes ikke - og slik adferd observeres ofte som resultat av gruppeinteraksjoner, der en gruppe blir enige om et rituale som skal skape en ønsket effekt. Tenk f.eks. på Natverden - der man spiser Jesu kjøtt og drikker Jesu blod - for å komme nærmere den Hellige ånd.
Rent "objektivt" sett er dette selvsagt sludder. Vinen kommer fra polet og oblatene er laget på et eget bakeri for slike.
Men tilstanden man er hensatt i er religiøs hifi av første klasse for de troende.
Oblatbakeriets glutenfrie oblater er blitt meget populære. Det å trykke Jesus på korset i relieff gir sikkert ekstra effekt.

Det å bruke grønn tusj langs kanten for å komme dypere ned i rillene på en CD er også et slikt rituale. Det har selvsagt null effekt på det som avleses, men det har en meget gunstig påvirkning på lytteroen til den som skal lytte -- inntil tvilen blir så stor at gruppen forlater det ritualet og heller begynner å rippe CDer til CD-R.

Nå er det såpass mye tvil om kabelløftere at disse er forsvunnet fra folks anleggsbilder - men du skal ikke lang tid tilbake før du så dem overalt, og hifi-anmeldere var spesielt påpasselige med å legge dem ekstra pent og symmetrisk på gulvet ...

Placebo er utrolig viktig for å befordre en sterkere lytteopplevelse, og det skal vi være glade for. Men innen man begynner å ty til placebo for å komme nærmere nirvana kan det lønne seg å ha gjort det man kan der man vet det er en direkte innvirkning på ønsket effekt.

 

[ayaboh]

Da er det sunn fornuft å foretrekke den enkleste forklaringen.

Men det er ikke sikkert at det er godt diplomati å si dette høyt.

Sunn fornuft er summen av egne erfaringer og kunnskaper. En gang gang i tiden var det sunn fornuft at solen sirklet rundt jorden. På et tidspunkt var jorden også flat av samme grunn.

Når jeg bytter ut en kabel med en annen ("sirkuskabel"?) og hører en forskjell, sier min sunne fornuft at årsaken er at jeg byttet ut en kabel. Når du gjør det samme og ikke hører noen forskjell, sier din sunne fornuft at jeg er et offer for placebo. Vi har begge valgt den enkleste forklaringen.

Jeg kunne til og med være så ufin at jeg hevdet at du ikke hadde evnen til å høre slike forskjeller, men det er neppe godt diplomati det heller.

 

[Karma]

Jeg kunne til og med være så ufin at jeg hevdet at du ikke hadde evnen til å høre slike forskjeller, men det er neppe godt diplomati det heller.

Det er heller ikke en sannsynlig forklaring, dersom begge har like god hørsel i en hørselstest.

 

[Asbjørn]

Når jeg bytter ut en kabel med en annen ("sirkuskabel"?) og hører en forskjell, sier min sunne fornuft at årsaken er at jeg byttet ut en kabel. Når du gjør det samme og ikke hører noen forskjell, sier din sunne fornuft at jeg er et offer for placebo. Vi har begge valgt den enkleste forklaringen.

Nei, når jeg ikke hører noen forskjell ved å bytte signalkabler i mitt anlegg, tenker jeg at "så bra, da er utgangstrinnet i forforsterkeren min riktig konstruert, slik at hverken frekvensgang eller forvrengning påvirkes nevneverdig av små endringer i lastimpedans." Hvis du sier at det samme byttet gjør stor forskjell hos deg, tenker jeg at "javel, den forforsterkeren er jeg ikke interessert i, ettersom den tydeligvis er sårbar for små endringer i lastimpedans, noe som kan tyde på at utgangstrinnet er marginalt stabilt eller feilkonstruert på en annen måte." Kabelfølsomhet er ingen god egenskap ved en forsterker, ettersom lasten som skal drives gjerne har stor impedansvariasjon med frekvens. Ditto for høyttalerkabler og tilogmed digitalkabler; Hvis en DAC er så følsom for små endringer i jitter at du kan høre forskjell på digitalkabler, så er den ettertrykkelig feilkonstruert. Mener nu jei.

I andre tilfeller, som Bybee-filtre, er det ganske enkelt å vise hvilken fysisk virkning dingsene har, ettersom det sitter en liten effektmotstand inni "filteret". Den motstanden vil påvirke kretsen på en bestemt måte. For eksempel vil en slik sak montert mellom effektforsterker og høyttaler rulle av frekvensgangen på ytterfløyene og i nedre mellomtone med noen tiendedels dB på grunn av den økte seriemotstanden. Det kan være hørbart under enkelte omstendigheter. Det er den enkleste forklaringen, mens produsenten altså insisterer på at dette skyldes kvantefysisk mumbo-jumbo som strider mot opptil flere termodynamiske lover. Kontroversen er da om man kan få til nøyaktig samme effekt ved å montere inn en motstand kjøpt på Elfa til femti øre eller om man må betale Mr Bybee noen tusen dollar for miraklet, og hvis det siste er tilfelle, om det er kvantefysiske eller kognitive mekanismer som i så fall gjør jobben.

Derimot, hvis du sier at glasskulene fra Machina Dynamica gjør en stor forbedring i ditt lytterom, så vil jeg tillate meg å antyde at det formodentlig er en eller annen form for kognitiv bias som påvirker resultatet. Det er definitivt en enklere forklaring enn å finne noen form for kvantefysikk som skulle forklare fenomenet.

 

[timc]

Jeg kunne til og med være så ufin at jeg hevdet at du ikke hadde evnen til å høre slike forskjeller, men det er neppe godt diplomati det heller.

Det er heller ikke en sannsynlig forklaring, dersom begge har like god hørsel i en hørselstest.

Dette blir feil Karma. Resultatet av en hørselstest sier ikke noe om evnen til å høre forskjell, og nyanser.

Hørte på noe livemusikk i går kveld. Blåsere og perkusjon. Synes det svingte skikkelig. En av kollagene bare krympet seg, og irriterte seg over at klarinetten ikke var helt stemt. Selv om jeg ble gjort oppmerksom på det, hadde jeg ikke sjangs til å høre det.

Her må det altså skilles mellom god hørsel, og trent lytter.

 

[frans]

......
Samme blir det med purt subjektive lydopplevelser. Dersom skildringen ikke har noen holdepunkter, blir det veldig flytende, og vanskelig å sette lit til. Når ikke engang ett så greit begrep som dynamikk kan brukes riktig, så blir det håpløst for den som leser å forholde seg til hva som faktisk blir sagt. Ble begrepet brukt riktig, eller ikke? Da forsvinner verdien av skildringen.

"Dynamikk" som begrep blir diffus og forvirrende dersom man snakker om høyt og lavt nivå i musikken, fordi hva som er høyt og lavt lydnivå er subjektivt.

Finnes det noen standard eller felles referanse på hva som er dynamisk musikk? Hva sier DIN-normen om dynamikk?
Eller skal man sette lit til konsensusbeslutninger blant utvalgte lydguruer på hva som betraktes som dynamisk?

Synes det er forlokkende å bruke dialogtilnærmingen i diskusjoner for å finne ut om man faktisk har samme erfaringsgrunnlag på hva som er dynamisk. Kan hende man oppdager at man faktisk ikke er uenig, men at den tilsynelatende foskjellen i oppfatninger er grunnlagt på ulike erfaringer.

 

[timc]

......
Samme blir det med purt subjektive lydopplevelser. Dersom skildringen ikke har noen holdepunkter, blir det veldig flytende, og vanskelig å sette lit til. Når ikke engang ett så greit begrep som dynamikk kan brukes riktig, så blir det håpløst for den som leser å forholde seg til hva som faktisk blir sagt. Ble begrepet brukt riktig, eller ikke? Da forsvinner verdien av skildringen.

"Dynamikk" som begrep blir diffus og forvirrende dersom man snakker om høyt og lavt nivå i musikken, fordi hva som er høyt og lavt lydnivå er subjektivt. Oppfattelsen blir jo ikke mer subjektivt om du måler nivåforskjellene.
Og finnes det noen standard eller felles referanse på hva som er dynamisk musikk?
Eller skal man sette lit til konsensusbeslutninger blant utvalgte lydguruer på hva som betraktes som dynamisk?

Synes det er forlokkende å bruke dialogtilnærmingen i diskusjoner for å finne ut om man faktisk har samme erfaringsgrunnlag på hva som er dynamisk.

Klassisk eksempel på feiltokning.

Dynamikk er definert. Hva noen tror/mener er dynamik, blir jo bare tull, da alle skal ha sin egen definisjon.

 

[frans]

Det blir ikke tull. Hva som fremstår som dynamikk eller dynamisk må forstås ut i fra erfaringsgrunnlaget man har.
At noe har 90 db dynamikk betyr nonsens dersom det ikke kan relateres til noe.

 

[LMC]

dynamikk er jo en de parameterne som virkelig er kvantifiserbar i denne hobbyen!
mvh
Leif

 

[frans]

Jo, at den er kvantifiserbar er greit, men oppfattelsen er nødvendigvis ikke lik fra person til person.

Definisjoner på "dynamikk" er som alle begrep et oppkonstruert begrep. Dynamikk er metafor. Selv om dynamikk er metafor så er jeg enig i at det kan kvantifiseres.

 

[timc]

Det blir ikke tull. Hva som fremstår som dynamikk eller dynamisk må forstås ut i fra erfaringsgrunnlaget man har.
At noe har 90 db dynamikk betyr nonsens dersom det ikke kan relateres til noe.

Når du sier du har 90db dynamikk betyr det at forholdet mellom svakt og sterkt er 90dB.

MAO så trenger du ikke en referanse. Dynamikk er bare ett forholdstall. Intet mer, intet mindre.

Som sagt. Ordet dynamikk er meget godt definert. At ikke folk kan bruke det, blir en annen diskusjon.

 

[timc]

Dynamikk er metafor.

Nei.

Men det har desverre blitt sånn innen hifi. Her skal plutselig konkrete veldefinert begreper ha annen mening. Er det rart det blir feiltolkninger av slikt?

 

[frans]

En dynamikk på 90db fremstår også som relativ. Det oppfattes ulikt om lyttenivået er 90 db eller 120 db.

Og hva hvis lyttenivået er 80 db. Er dynamikken fremdeles 90 db?

 

[LMC]

dypt og fundamentalt uenig med frans!
er det rart vi ikke vektlegger det samme :
mvh
Leif

 

[vredensgnag]

Det er ikke lett, dette. Frans, hva med å akseptere hva det er, i stedet for å skulle forsvare en masse tull det ikke er - i dette tilfellet dynamikk i musikk.

Aksepterer man slike ekstremt enkle ting å forholde seg til, så blir også diskusjonen du inviterer til betraktelig mer opplyst, og man kan til og med forestille seg at den fører til noe.
Men om du forutsetter at diskusjonen, på ulike sviktende grunnlag, er viktigere enn utgangsfundamentet den kan starte med -- så blir det rart.

Lytt til Tchaikovskys 6. symfoni. Der har han skrevet inn et dynamisk sprang fra pppppp til ffff - tutti fortissimo. Dette kan uten problemer gjengis av et symfoniorkester under en god dirigent; og høres sjelden i et hifi-anlegg, pga støygulvet det sliter med og forvrengningen som oppstår når orkesteret tar i.

pppppp er markert for fagott i stykket, men dette gjengis ofte av en bassklarinett, fordi det ikke er mange fagottspillere som har slik stålkontroll. Men det hadde en bekjent av Tchaikovsky, og han ønsket å utnytte dette, for effektens skyld, i Adagioen i den 6.
Så han visste i det minste hva dynamikk i musikksammenheng er for noe.

Stort mer er det ikke å si om den saken.

 

[timc]

En dynamikk på 90db fremstår også som relativ. Det oppfattes ulikt om lyttenivået er 90 db eller 120 db.

Subjektivt gjør det det. Men det er pga at hørselen ikke er nivålinær. Forholdet er uansett 90db selv om vi ikke oppfatter det slik.

Begrepet står seg. Det er hørselen som lurer oss.

Igjen er det viktig å skille mellom det objektive og subjektive. Begrepet dynamikk, er ikke subjektivt.

Dynamikken til en CD er gitt ved ett visst anntal db. Dette tallet endrer seg ikke, uansett hvilket volum du måtte finne på å spille med. Ørets tolkning av det som kommer ut, er en helt annen diskusjon.

Edit: Klippet denne fra wikipedia. Den forklarer hele greia i en setning:

"Dynamics do not indicate specific volume levels, but are meant to be played with reference to the ensemble as a whole"

 

[frans]

"Dynamics do not indicate specific volume levels, but are meant to be played with reference to the ensemble as a whole"

Jo og her refereres det til lydnivået på et orkester som spiller. Det synes jeg er mer fornuftig enn å referere til måledata.

Så har vi det at vi spiller på et anlegg i stua. Hvordan sikrer vi oss at den dynamikken som høyttalerne gjengir faktisk refererer til orkesteret når det spiller? Må ikke anlegges kalibreres i forhold til lydnivået på orkesteret?

At Tchakovskys 6. symfoni har mer dynamikk enn moderne musikk er jeg ikke uenig i. Er det dette verket som er referansen når det gjelder "dynamikk". Og hvor skal volumknappen stå? På 9, 11 eller kanskje 13?

Mitt poeng er at det mange oppfatter som selvsagte sannheter her på forumet f.eks. som "dynamikk" faktisk ikke er så opplagt for andre som de selv tror det er.

Nå kverulerer jeg og det gjør jeg med hensikt.

 

[LMC]

til det slitsomme ;D
imo
mvh
Leif

 

[timc]

"Dynamics do not indicate specific volume levels, but are meant to be played with reference to the ensemble as a whole"

Jo og her refereres det til lydnivået på et orkester som spiller. Det synes jeg er mer fornuftig enn å referere til måledata.

Så har vi det at vi spiller på et anlegg i stua. Hvordan sikrer vi oss at den dynamikken som høyttalerne gjengir faktisk refererer til orkesteret når det spiller? Må ikke anlegges kalibreres i forhold til lydnivået på orkesteret?

At Tchakovskys 6. symfoni har mer dynamikk enn moderne musikk er jeg ikke uenig i. Er det dette verket som er referansen når det gjelder "dynamikk". Og hvor skal volumknappen stå? På 9, 11 eller kanskje 13?

Mitt poeng er at det mange oppfatter som selvsagte sannheter her på forumet f.eks. som "dynamikk" faktisk ikke er så opplagt for andre som de selv tror det er.

Nå kverulerer jeg og det gjør jeg med hensikt.

Eventult er du bare i skyttergraven.

Du kommer bare med tull fra ende til annen. Men men. Du skal få lov å holde på. Ikke min jobb å lære deg elementer begrepsforståelse.

 

[Karma]

Jeg kunne til og med være så ufin at jeg hevdet at du ikke hadde evnen til å høre slike forskjeller, men det er neppe godt diplomati det heller.

Det er heller ikke en sannsynlig forklaring, dersom begge har like god hørsel i en hørselstest.

Dette blir feil Karma. Resultatet av en hørselstest sier ikke noe om evnen til å høre forskjell, og nyanser.

Hørte på noe livemusikk i går kveld. Blåsere og perkusjon. Synes det svingte skikkelig. En av kollagene bare krympet seg, og irriterte seg over at klarinetten ikke var helt stemt. Selv om jeg ble gjort oppmerksom på det, hadde jeg ikke sjangs til å høre det.

Her må det altså skilles mellom god hørsel, og trent lytter.

Blander du ikke hørsel med gehør til en viss grad her nå?
Vi må jo skille mellom det å høre noe, og det å kunne tolke det vi hører.
Er ellers ikke uenig i at det å lytte riktig, krever trening.

 

[timc]

Jeg kunne til og med være så ufin at jeg hevdet at du ikke hadde evnen til å høre slike forskjeller, men det er neppe godt diplomati det heller.

Det er heller ikke en sannsynlig forklaring, dersom begge har like god hørsel i en hørselstest.

Dette blir feil Karma. Resultatet av en hørselstest sier ikke noe om evnen til å høre forskjell, og nyanser.

Hørte på noe livemusikk i går kveld. Blåsere og perkusjon. Synes det svingte skikkelig. En av kollagene bare krympet seg, og irriterte seg over at klarinetten ikke var helt stemt. Selv om jeg ble gjort oppmerksom på det, hadde jeg ikke sjangs til å høre det.

Her må det altså skilles mellom god hørsel, og trent lytter.

Blander du ikke hørsel med gehør til en viss grad her nå?
Vi må jo skille mellom det å høre noe, og det å kunne tolke det vi hører.
Er ellers ikke uenig i at det å lytte riktig, krever trening.

Nei jeg blander ikke nå tror jeg. Eksempelet mitt har jo med gehør å gjøre, men også det å være trent til å høre forskjeller.

Hørselstesten definere ikke hva vi er i stand til å skille. Den sier bare hvor høyt nivået må være ved en gitt frekvens, før vi hører noe i det hele. En tonedøv kan ha super hørsel.

Om gehør og det å kunne skille detaljer blir det samme er jeg usikker på. Jeg ser på meg selv som brukbart flink til å skille detaljer, men jeg har ikke særlig godt gehør. Med gehør, mener jeg nå evnen til å stemme ett instrument på øret, og det å klare å improvisere "on the fly". Jeg klare ikke å forutse i realtime hva som kan passe inn etter det jeg spiller akkurat nå.

 

[Karma]

At Tchakovskys 6. symfoni har mer dynamikk enn moderne musikk er jeg ikke uenig i. Er det dette verket som er referansen når det gjelder "dynamikk". Og hvor skal volumknappen stå? På 9, 11 eller kanskje 13?

Klassisk musikk på gode innspillinger, er ofte det beste eksempel på god dynamikk.
Når du spiller denne musikken på et relativt normalt volum, blir problemet ofte at lange partier blir så lave i volum, at du egentlig ofte synes det blir for lavt. Men så plutselig smeller det, og du hopper i stolen!
Hadde denne musikken blitt innspilt, slik vanlig populærmusikk blir tilpasset radiolyttere, ville denne forskjellen blitt utjevnet via komprimering, og du ville fått en flatere og mer kjedelig gjengivelse.
I ditt tilfelle må du kort og godt prøve deg frem, for å finne passende volum.