De er jommen heldige...

[timc]

Fordi det er mye mangelfull "teori" ute og går, og få "teoretikere" med selvinnsikt.

Hvilke teorier er mangelfulle, og i hvilken grad?
Så "subjektivistene" har bedre selvinnsikt?


"Jo mer du lærer, jo mer forstår du hvor lite du kan."
"Dersom man tror man er ferdig utlært, er man ikke utlært. Bare ferdig."

 

[Asbjørn]

"Jo mer du lærer, jo mer forstår du hvor lite du kan."
"Dersom man tror man er ferdig utlært, er man ikke utlært. Bare ferdig."

Det har vært mye rart på de siste par sidene i tråden, men disse to utsagnene er det ikke vanskelig å være enig i.

 

[timc]

Beklageligvis husker jeg ikke hvor de kommer fra.

 

[Sluket]

-Og ERFARING kan være f.eks. ett år med feil attityd kombinert med mer eller mindre håpløse innkjøp, som så repeteres i en så der 15-20 år ca. ...

Da er det lett å havne på det evige byttekjøret, surne til og ende opp i en posisjon hvor en alltid skal "forsvare" ens valg og kjøp. Frustrerende.

Trådstarters innledende kommentar var vel at det må være deilig å være i stand til å lese seg til den beste lyden.. Hvorvidt dette var utelukkende ironisk ment vites ikke, men det er i hvertfall mulig å anslå, å forutse hva som definitivt IKKE kan bli god lyd. Da er mye gjort. Dette krever dog erfaring, innsikt og en viss ydmykhet. Er en i besittelse av dette så er det også større sjanse for "å kunne lese seg til god lyd".

Med "lesing" tenker jeg ikke da utelukkende på tekniske data, men lesing i den forstand at en forstår produktets egenskaper og særpreg.

I "Den Gode Lyd's behovspyramide" (c) Sluket ligger det i bunnen et sett med almenne egenskaper ref. hva som er/gir god lyd, f.eks. at de vanligste fysiske lover er hensyntatt. Eksempelvis er det vanskelig å oppnå referanselyd på 10m2 rom, (hodetelefoner unntatt, i den grad det kan karakteriseres som referanse). Besnærende god lyd fra mindre høyttalere, nærfeltslytting, ja, men referanselyd i full range, no way. Til dette trengs det nok mer plass.
Gjerne DEDIKERT plass, dvs. mulighet til symmetri og minst mulig innblanding av fremmedelementer i den delen av lytterommet hvor det er mest kritisk.

Så er det en fordel å vite litt om høyttaleres prinsipp og virkemåter FØR en drar noen svære beist inn i den 20 m2 store (lille) multifunksjonsstua alternativt forventer dånende bassrik gjengivelse fra et par skoesker rigget til i det nye huset med 5 m. takhøyde...

Deretter er det kjekt å forstå hva en forsterker gjør, og hvordan den gjør det. Blant annet at effekt er relativt, og til tider kanskje ikke ønskelig. Høyeffektive høyttalere parret med 200W er ikke nødvendigvis noen god kombinasjon. Og selvfølgelig det motsatte, 2W levert i et sett med tungdrevne delefilterrike problematiske laster blir gjerne anstrengt, uansett hvor "kraftig" strømforsyning osv. konstruksjonen har.

Slik går det opp igjennom hele komponentkjeden, kilder, kabler, all slags tweaks etc. Skal ikke dra alle enkeltheter rundt dette her, men det burde være et sett med kjøreregler/gode råd omkring disse "selvfølgeligheter" en liste som burde tilflyte de nye som gjerne vil ta del i hobbyen vår. Slik at de ihvertfall kan unngå de aller verste fallgrubene.

Så kan en heller bruke tid og ikke minst ressurser på de mer personlige subjektive finjusteringene av lyden i stedenfor å slite med noe som ALDRI kan bli tilfredsstillende uansett.

 

[timc]

det burde være et sett med kjøreregler/gode råd omkring disse "selvfølgeligheter" en liste som burde tilflyte de nye som gjerne vil ta del i hobbyen vår. Slik at de ihvertfall kan unngå de aller verste fallgrubene.

Er under utarbeiding.

 

[FatmanFlump]

Beklageligvis husker jeg ikke hvor de kommer fra.

Den første er Sokrates

 

[Sluket]

Beklageligvis husker jeg ikke hvor de kommer fra.

"Ikke utlært, men ferdig" (c) Sluket. Har benyttet den tidligere, i en tråd ikke ulik denne vi har her nå.

Dette utsagnet fikk jeg med meg veldig tidlig i min teknisk/merkantile utdannelse, via en klok og godt voksen kollega. Har hjulpet meg mange ganger til å være litt mer ydmyk, litt mer lydhør overfor andres forslag, litt mer villig til å tenke utradisjonelt og prøve å seg saken/seg selv fra utsiden.

 

[HCS]

Gode poenger sluket. Trådens intensjon var ikke å ironsere så meget. Snarere kanskje et stikk av misunnelse til de som evner å se det tekniske i sammeheng til komponent og rom. Innser at jeg aldri blir utlært, men plukker stadig opp noen tips. Tråden har også vist noen av de væremåter de ulike leire har ovenfor hverandre. I bunn og grunn hadde jeg haåpet at tråden kunne og belyse hvordan og hvorfor skyttergravs kriger oppstår. Det hele koker ned til ulikt språk og begrepsforståelse i de fleste tilfeller. Erfaringer er neppe bestandige almenngyldige. Men de gir ofte en indikator hvis det er en med lang konkret erfaring med en kjent topologi som en er intr i.

 

[LMC]

bra oppsummert sluket!
ellers:
ydmyk var det første ordet jeg fikk i tankene ;D
mvh
Leif

 

[vredensgnag]

Kanskje et poeng å minnes når Sokrates levde, og hva som har skjedd siden? Og dersom man ikke har lest Platons Republikken så forstår man kanskje heller ikke hva Sokrates mente med utsagnet.

Og her har vi en interessant måte å vurdere forholdet kunnskap/overtro/dogme.

Grekerne misforstod totalt hvordan stoff ble til, og hvordan et stoff kunne gå over i et annet. Men fordi Arkimedes ble ansett som den største autoriteten på verdens tilblivelse så ble også hans misforståelser til dogmer. Mennesker kunne behersket forbrenning langt tidligere, men vi måtte vente til Lavoisier kom på 1700-tallet for å få innblikk i oksydasjon, og få kjennskap til oksygen, og dens rolle.
I stedet slet man med transmogrifikasjon av stoffer, der alle stofftilstander ble blandet på underlige vis til nye tilstander, noe som bl.a. ledet til den nå meget underholdende Phlogiston-teorien.

Konsekvens - vår utvikling ble satt tilbake. Man har spekulert i hvor vi mennesker ville vært dersom oksydasjon og forbrenning var blitt bedre forstått tidligere. Etter Lavoisier kom det mange nyttige oppfinnelser, samt læren om grunnstoffene.
Poenget er at den vitenskapelige metoden tester teorier fortløpende, forkaster og utvikler. Mens Arkimedes misforståelser ble satt som eneste gyldige forklaringsmodell, og den måtte ikke utfordres.
Men den vitenskapelige metoden betyr ikke at enhver påstand eller ethvert innfall har lik gyldighet - den krever at gyldighet skapes ved avprøving, mot tidligere erfaring, og mot det påstanden forsøker å konkludere.

Dette er det mange som ikke har skjønt. Det var synd de ikke hørte på Sokrates, for det var dette han søkte å vise til - at man ved en stringent, logisk oppbygd metode (som alle bøkene i Republikken handler om) kunne bruke kunnskapen man hadde for å avsløre ny kunnskap.

Det er noe annet enn den "En dag vil dere skjønne hva jeg har forstått" tullemåten sitatet brukes på - også her.

 

[Sluket]

bra oppsummert sluket!
ellers:
ydmyk var det første ordet jeg fikk i tankene ;D
mvh
Leif

Takker!

Ja Leif, ydmykhet er vel det ordet som oftest forbindes med oss to..

"Menneskene kan deles i to grupper, de som går foran og utretter noe, og de som går bak og kritiserer."
Lucius Annæus Seneca

 

[LMC]

og så er det opp til hver enkelt hvilken gruppe man ønsker å være i!
"Leif M. Christensen" 2010 ;D

 

[OMF]

-Og ERFARING kan være f.eks. ett år med feil attityd kombinert med mer eller mindre håpløse innkjøp, som så repeteres i en så der 15-20 år ca. ...

En formulering jeg liker er " Det er stor forskjell på 10 års erfaring og 1 års erfaring 10 ganger".

Uavhengig av fag/trema, eller ståsted i denne debatten (Objektivister/subjektivister) så lærer man faktisk ikke en dritt, hvis man ikke er villig til å utfordre seg selv og oppriktig gi andre synspunkter en sjanse.

Skal ikke si at den ene gruppen er så mye bedre enn den andre, men tror nok både roten til mye av kranglingen og ikke minst det beste grunnlaget for å få bedre lyd ligger nettopp i det at mange av oss er veldig forutinntatt og lite villige til å gi andre meninger/prinsipper en sjanse.

Jeg kan godt bruke meg selv som eksempel...typisk når man lytter på et nytt anlegg så spiller man et knippe låter som spiller jævlig bra hjemme hos meg, også hører jeg om "testoppsettet" lever opp til forventningene på 2-3-4 nøkkelegenskaper, også faller dommen. Men jeg oppleverer gang på gang at når jeg lytter på andre sine oppsett, så vokser og vokser de jo lengre jeg hører på de - holografien blir bedre, presisjonen kommer, og man blir dratt lengre og lengre inn i musikken - og til slutt når eieren setter på sin musikk som spiller bra på hans anlegg - så spiller det alltid mye bedre enn det førsteinntrykket....
mon tro hvor bra jeg hadde syntes at det hadde spilt hvis jeg hadde fått en uke foran det anlegget....?

Et annet eksempel er at det oppsettet jeg personlig synes har spilt mest likt mitt eget var et rør/elektrostat oppsett i et relativt livlig rom....skal ikke legge skjul på at det kom som en overraskelse på meg!

Mvh
OMF

 

[FatmanFlump]

Fordi det er mye mangelfull "teori" ute og går, og få "teoretikere" med selvinnsikt.

Hvilke teorier er mangelfulle, og i hvilken grad?
Så "subjektivistene" har bedre selvinnsikt?


"Jo mer du lærer, jo mer forstår du hvor lite du kan."
"Dersom man tror man er ferdig utlært, er man ikke utlært. Bare ferdig."

Ah, så anti-teoretikerne er og teoretikere. Well spotted!

Angående "subjektivistene", dersom jeg spør "hvorfor er himmelen blå?" og får til svar: "himmelen er ikke blå, dessuten er alt over takhøyde irrelevant for opplevelsen av livet på denne kloden" blir det litt vanskelig å forholde seg til et slikt svar.

At mange dyktige mennesker sliter med å forklare de lydmessige forandringene knyttet til kabelskifte, rørskifte, ulike kondensatorer, o.l. betyr ikke at disse forandringene ikke finner sted, eller er uten verdi.

I tillegg er det et underliggende skille mellom den delen av hifi-samfunnet som søker etter det perfekte anlegget for eksakt gjengivelse av opptaksmaterialet og dem som man kan kalle euphonister, dem som søker etter vellyd. Deretter vil endel i euphonist-leiren hevde at deres forståelse av vellyd er nærmere opp mot virkeligheten slik den fremstår live, mens en annen del omfavner den bevisste fargingen uten å se seg tilbake. For "Perfect Sound Forever" leiren vil "virkelihetsnær"- skolen i euphonist leiren bare oppfattes som feil, mens "mitt anlegg er best for meg" leiren oppfattes som forkastelig. "Perfect Sound Forever" leiren behøver heller ikke bare å bestå av kabel-, kondensator- og rørskeptikere. Denne leiren kan være spekket med ARC-eiere, Mit-kabeldragere og teflon-junkies. Men målet er å gjengi kildematerialet så eksakt som mulig, ikke vellyd uten forankring i kildematerialet.

Mao: Kabel-, rør-, kondensatorskeptikere Folk som hører forskjell
I / I
I / I
I ______________________/ I
Perfect Sound Forever Euphonia
/ I
"Virkelighetsnært" I
"Hard-core subjektivister"



Jeg vil påstå denne tråden og en rekke andre tråder i samme retning har utspilt sin rolle, og at man nå har et behov for å fortsette eventuelle debatter med en bevissthet om disse linjene i sanden slik at diskusjonene blir noe (litt) annet enn et ropekor. Vel å merke et ropekor jeg selv har deltatt i både her og andre steder.

 

[LMC]

jeg er i så fall euphonist og lever bra med det
har ingen ambisjon om å gjenskape noe jeg aldri har hørt
mvh
Leif

 

[Asbjørn]

Kanskje et poeng å minnes når Sokrates levde, og hva som har skjedd siden?

Det kan også være interessant å minnes hvordan Sokrates endte sine dager:

According to Plato's Apology, Socrates' life as the "gadfly" of Athens began when his friend Chaerephon asked the oracle at Delphi if anyone was wiser than Socrates; the Oracle responded that none was wiser. Socrates believed that what the Oracle had said was a paradox, because he believed he possessed no wisdom whatsoever. He proceeded to test the riddle by approaching men considered wise by the people of Athens—statesmen, poets, and artisans—in order to refute the Oracle's pronouncement. Questioning them, however, Socrates concluded that, while each man thought he knew a great deal and was wise, in fact they knew very little and were not wise at all. Socrates realized that the Oracle was correct, in that while so-called wise men thought themselves wise and yet were not, he himself knew he was not wise at all, which, paradoxically, made him the wiser one since he was the only person aware of his own ignorance. Socrates' paradoxical wisdom made the prominent Athenians he publicly questioned look foolish, turning them against him and leading to accusations of wrongdoing. Socrates defended his role as a gadfly until the end: at his trial, when Socrates was asked to propose his own punishment, he suggests a wage paid by the government and free dinners for the rest of his life instead, to finance the time he spends as Athens' benefactor.[15] He was, nevertheless, found guilty of both corrupting the minds of the youth of Athens and of "not believing in the gods of the state"[16], and subsequently sentenced to death by drinking a mixture containing poison hemlock.

Å få sin egenerklærte ekspertise trukket i tvil her på 'sentralen må da sies å være ganske mildt i forhold.

Edit: Et par andre ord for dagen:
Skolastisk metode
Vitenskapelig metode

 

[vredensgnag]

Det kan også være at folk flest ikke er klar over at Sokrates, gjennom Platon, beskrev i detalj hvordan et samfunn skal bygges opp, gjennom alle sine institusjoner, og at han var temmelig krystallklar på hva som var viktig, og hva som skulle settes til side. Det er et gigantisk verk Platon skrev, der han brukte Sokrates som talerør for sine egne teorier, men i en uttrykksform som dentids grekere kjente igjen som Sokrates.

Det er umulig å oppsummere Republikken kortfattet, men dette er kanskje av interesse. Sokrates mente at menneskets sjel er umettelig i sin søken etter kunnskap, og at den fortærer all kunnskap den kommer over like begjærlig som en saueflokk kan snauklippe en eng på kort tid. Men derfor er det også viktig å fore sjelen rett - for kommer saueflokken over en eng med giftig gress, vil den sykne hen. Av den grunn må man også konstant søke etter gode innflytelser for sin sjel, slik at denne utvikles i den ene sanne retning - å få større innsikt og kunnskap, ved stadig å sette spørsmålstegn til det man vet; og å styre hva sjelen fores med utfra dette idealet.

(Her blir riktignok Sokrates/Platon ganske autoritære når det gjelder hva man skal fore en sjel med ... bl.a. tilbakeviser de all mimetisk kunst som skadelig for sjelen.)

I Symposiet viser Sokrates til kjærlighetens ene oppgave, som er å avsløre nyere og sannere kunnskap, igjen utfra devisen at man intet vet, og derfor er en kunnskapssøker. Dette etter at de andre deltakerne har foreslått sine versjoner av kjærlighetens funksjon, fra de banale til de mer gjennomtenkte.

I stedet for denne floskelunnskyldningen som folk trekker frem - Vit at du intet vet - så burde man heller ta til seg det Sokrates levde (og døde) for: Det ugranskede liv er ikke verd å leve.
Og hans utgangspunkt var gjennom en dialektisk gransking av påstander, og en logisk tilbakevisning av tøv og tant, for å kunne avkle livets sannheter til de sto oppklarte foran én. Men han fryktet at vi alltid ville bli holdt tilbake av at vi ikke hadde søkt iherdig nok, og at idealene vi kunne innsett ville være som skygger foran vår forstand, fordi vi ikke var stringente nok i jakten etter kunnskap.

Over to music.

 

[rama]

hehe, takk for oppfriskning i filosofihistorien, vreden.

 

[Snickers-is]

Hvorfor møtes teori med slik negativ holdning?

Jeg er helt overbevist om at tkr sine kunnskaper som veterinær langt overgår hva jeg noen sinne kommer til å komme i nærheten av. Jeg tror den kunnskapen han har på det området er helt avgjørende for kvaliteten på den jobben han gjør.

[...]

Fordi det er mye mangelfull "teori" ute og går, og få "teoretikere" med selvinnsikt. Det kan nok føre til at enkelte blir satt i bås uten å stå inne for all galskapen her på forumet.


http://www.youtube.com/watch?v=D1zuAQAhhMI

Kan man ikke da angripe påstanden og dens grunnlag i stedet for personen?

 

[Sluket]

Vredens:

"(Her blir riktignok Sokrates/Platon ganske autoritære når det gjelder hva man skal fore en sjel med ... bl.a. tilbakeviser de all mimetisk kunst som skadelig for sjelen.)"

Godt vi ikke har disse gutta å bryne oss på her på HFS - HiFi må jo i aller høyeste grad anses som "mimetisk kunst" skulle jeg mene..

 

[Snickers-is]

Trådens intensjon var ikke å ironsere så meget. Snarere kanskje et stikk av misunnelse til de som evner å se det tekniske i sammeheng til komponent og rom.

Jeg må tilstå at det ikke var min første tanke når jeg leste åpningsinnlegget.

 

[vredensgnag]

Merkelig. Hvordan vet man om denne måne nummer 2? Spurte man Snåsamannen?

Eller er dens oppdagelse et resultat av den ekstremt stringente vitenskapelige metoden som har gitt oss instrumenter vi kan bruke for å ikke bare oppdage så små objekter i verdensrommet, men også kalkulere deres baner, og til slutt kunne trekke en konklusjon om at denne må være fanget av jordens gravitasjonsfelt, til tross for sin ekstremt lange periode?

Men neida, det skal brukes som eksempel på at "det fortsatt gjenstår mye å oppdage." Det er en fraskriving av ansvar i forhold til et prosjekt som har løftet oss fra å skrape i jorden etter mat, og konsekvensen kan bli at vi enten ender opp der igjen, eller at store deler av befolkningen blir viljeløse offer for dem som vet å bruke innflytelsen som vitenskap og kritisk tenking gir.
Hva ga vitenskapelig tenking og krevende folkeskoler, samt rett til utdanning for alle (ikke bare utvalgt avkom)? Den ga oss 1800-tallets ideologistrid, avskaffelse av autoritære monarkier, stemmerett, demokrati og en rivende teknologisk utvikling. I tillegg de enorme utfordringene som bestående maktkretser ble utsatt for. Det er ingen grunn til å stusse over hva som ga rot til borgerrettighetskamp, menneskerettighetserklæringer og studentopptøyer.

Så la oss heller lobotomere folk med denne "alt gjelder" devisen, og la dem innbille seg at de har utrettet noe fordi de er med i en Facebook-gruppe.

 

[FatmanFlump]

Merkelig. Hvordan vet man om denne måne nummer 2? Spurte man Snåsamannen?

Eller er dens oppdagelse et resultat av den ekstremt stringente vitenskapelige metoden som har gitt oss instrumenter vi kan bruke for å ikke bare oppdage så små objekter i verdensrommet, men også kalkulere deres baner, og til slutt kunne trekke en konklusjon om at denne må være fanget av jordens gravitasjonsfelt, til tross for sin ekstremt lange periode?

Men neida, det skal brukes som eksempel på at "det fortsatt gjenstår mye å oppdage." Det er en fraskriving av ansvar i forhold til et prosjekt som har løftet oss fra å skrape i jorden etter mat, og konsekvensen kan bli at vi enten ender opp der igjen, eller at store deler av befolkningen blir viljeløse offer for dem som vet å bruke innflytelsen som vitenskap og kritisk tenking gir.
Hva ga vitenskapelig tenking og krevende folkeskoler, samt rett til utdanning for alle (ikke bare utvalgt avkom)? Den ga oss 1800-tallets ideologistrid, avskaffelse av autoritære monarkier, stemmerett, demokrati og en rivende teknologisk utvikling. I tillegg de enorme utfordringene som bestående maktkretser ble utsatt for. Det er ingen grunn til å stusse over hva som ga rot til borgerrettighetskamp, menneskerettighetserklæringer og studentopptøyer.

Så la oss heller lobotomere folk med denne "alt gjelder" devisen, og la dem innbille seg at de har utrettet noe fordi de er med i en Facebook-gruppe.

Kjære Vredensgnag, jeg tror du må kravle ut av skyttergraven og se at denne kampen du fører i vitenskapens navn egentlig ikke har noen reell motsats her på forumet.

Poenget med Youtube-videoen er heller at selv oppegående folk kan bomme av og til. Det er ikke en "Det er mer mellom himmel og jord"-argumentasjon, men heller at dette er vanskelige greier; og dersom hele verden er mot deg er det verdt å sjekke tingene en gang til. Faktumet er at jorden kun har en satelitt: Månen. Cruithne regnes av enkelte som en kvasi-satelitt til jorden og av andre ikke det engang, definitivt ikke måne nr.2. Den går i bane rundt solen, ikke jorden. At banen en sjelden gang fører den nær jorden og krysser jordens bane endrer ikke dette.

 

[Karma]

Jeg ble positivt overrasket da jeg nå åpnet denne tråd igjen.
Honnør til moderatorene som lot være å moderere!
Slik tråden har utviklet seg på de siste sider, kan det anses som en seier for forumet!

 

[Sluket]

Jamen så flott! En tråd som hang på stupet, iferd med å bli nok en sutre/klage/krangletråd - snudd, fokusert og berget! Sånn skal det være.

 

[timc]

1: At mange dyktige mennesker sliter med å forklare de lydmessige forandringene knyttet til kabelskifte, rørskifte, ulike kondensatorer, o.l. betyr ikke at disse forandringene ikke finner sted, eller er uten verdi.



2: Jeg vil påstå denne tråden og en rekke andre tråder i samme retning har utspilt sin rolle,

1: Her bommer du synes jeg. Dersom ikke personen evner å beskrive sin opplevelse, er den rimelig verdiløs for andre. Om en reell endring finner sted eller ikke, betyr ikke noe. Hva er hensikten med en reiseskildring, dersom man ikke klarer å skildre reisen?

2: Så lenge det bare delvis finnes felles grunnlag for hvordan ting skal/kan beskrives, er tråden høyst relevant.

 

[ØivindJ]

"Menneskene kan deles i to grupper, de som går foran og utretter noe, og de som går bak og kritiserer."
Lucius Annæus Seneca

It is not the critic who counts. The credit belongs to the man who is actually in the arena, and his place shall never be with those cold and timid souls who neither know victory nor defeat.
Theodore Roosevelt

 

[LMC]

men en reise har jo verdi for den som har reist, selv om han/hun ikke klarer å skildre det for andre!
eller mener du at da er reisen uten verdi?
mvh
Leif

 

[timc]

I stedet for denne floskelunnskyldningen som folk trekker frem - Vit at du intet vet

Dersom denne var myntet på sitatene mine, så har du mistolket. Dersom ikke så ignorer følgende.

Det jeg ville si var at når man vet en del om ett emne, så vil det også være åpenbart hvor mye mer som finnes av informasjon rundt temaet. Da må man gå videre og underøke mer. Ofte blir det slik at for hvert punkt man "løser" blir man oppmerksom på 10 nye punkter som bør studeres.

Det sitatet var ment å formdle, var at jo mer man er klar over hvor mye man ikke vet, jo lettere er det å gjøre noe med det.

Det handler om å ha kontroll. Både på hva man faktisk kan, og hva man ikke kan.

 

[timc]

men en reise har jo verdi for den som har reist, selv om han/hun ikke klarer å skildre det for andre!
eller mener du at da er reisen uten verdi?
mvh
Leif

Nå leser du for fort. Reisen har jeg ikke sagt noe om i det hele. Kun skildringen.

Har min reise til utlandet noen verdi for deg, dersom jeg ikke sier noe om den til deg, eller evner å formidle det på en vettug måte? Ville du hatt samme utbytte av samme turen i noe fall? Umulig å si (så lenge vi ikke vet noe særlig om hverandre).

Samme blir det med purt subjektive lydopplevelser. Dersom skildringen ikke har noen holdepunkter, blir det veldig flytende, og vanskelig å sette lit til. Når ikke engang ett så greit begrep som dynamikk kan brukes riktig, så blir det håpløst for den som leser å forholde seg til hva som faktisk blir sagt. Ble begrepet brukt riktig, eller ikke? Da forsvinner verdien av skildringen.

 

[LMC]

timc
point taken,men de fleste klarer på en eller annen måte å formidle at en forandring har en eller annen positiv eller negativ effekt,bare ikke nødvendigvis i den "etablerte jargongen"

ellers enig i at man for hvert spørsmål man løser,dukker det opp flere nye og uløste
men jo lenger nedover "veien" man kommer,desto bedre blir man i stand til å velge bort problemstillinger som ikke er relevante for å løse oppgaven for hånd

ovenevnte oppdaget jeg veldig tydelig da jeg satte i gang med å bygge amper og riaa, der mye av informasjonssankingen og søking etter hjelp foregikk over internett.
da gjelder det å ha fokus og å sile info
mvh
Leif

 

[timc]

1: De fleste klarer på en eller annen måte å formidle at en forandring har en eller annen positiv eller negativ effekt,bare ikke nødvendigvis i den "etablerte jargongen"

2: men jo lenger nedover "veien" man kommer,desto bedre blir man i stand til å velge bort problemstillinger som ikke er relevante for å løse oppgaven for hånd

1: Det er sant. Det vanskelige (når vi ikke kjenner våre meddebatanter) er å vite hvem som bruker "etablert jargong" og ikke. Derfor blir det for meg selv, veldig random.

2: Bingo! En av tingene jeg har funnet ut selv , er at konstruksjonsprinsipp på høyttalere ikke bestemmer alt (ref apekiste tråden). Alle varianter har styrker og svakheter. Det finnes ikke noe slikt som kompromissløst. Man må bare velge sin gift med omhu. Ser bort fra rominteraksjon akkurat nå.

 

[LMC]

en annen ting når man søker hjelp på diverse fora som bugner av guruer:
desto mere eksotisk,extremt og sexy prosjekt man har,desto større blir hjelpsomheten!
med lcr-riaa prosjektet var både Tomas Mayer og Thorsten Loesch überhjelpsomme!
også Gary med choke-input kompetanse selvfølgelig!
mvh
Leif

 

[Karma]

-Og ERFARING kan være f.eks. ett år med feil attityd kombinert med mer eller mindre håpløse innkjøp, som så repeteres i en så der 15-20 år ca. ...

En formulering jeg liker er " Det er stor forskjell på 10 års erfaring og 1 års erfaring 10 ganger".

Uavhengig av fag/trema, eller ståsted i denne debatten (Objektivister/subjektivister) så lærer man faktisk ikke en dritt, hvis man ikke er villig til å utfordre seg selv og oppriktig gi andre synspunkter en sjanse.

Skal ikke si at den ene gruppen er så mye bedre enn den andre, men tror nok både roten til mye av kranglingen og ikke minst det beste grunnlaget for å få bedre lyd ligger nettopp i det at mange av oss er veldig forutinntatt og lite villige til å gi andre meninger/prinsipper en sjanse.

Jeg kan godt bruke meg selv som eksempel...typisk når man lytter på et nytt anlegg så spiller man et knippe låter som spiller jævlig bra hjemme hos meg, også hører jeg om "testoppsettet" lever opp til forventningene på 2-3-4 nøkkelegenskaper, også faller dommen. Men jeg oppleverer gang på gang at når jeg lytter på andre sine oppsett, så vokser og vokser de jo lengre jeg hører på de - holografien blir bedre, presisjonen kommer, og man blir dratt lengre og lengre inn i musikken - og til slutt når eieren setter på sin musikk som spiller bra på hans anlegg - så spiller det alltid mye bedre enn det førsteinntrykket....
mon tro hvor bra jeg hadde syntes at det hadde spilt hvis jeg hadde fått en uke foran det anlegget....?

Et annet eksempel er at det oppsettet jeg personlig synes har spilt mest likt mitt eget var et rør/elektrostat oppsett i et relativt livlig rom....skal ikke legge skjul på at det kom som en overraskelse på meg!

Mvh
OMF

Atter en gang et godt innlegg fra din side!
Tenk om vi hadde vært flinkere til å prøve å forstå og respektere hvorfor andre liker kvaliteter ved et spesifikt anlegg som vi selv ikke gjør? I stedet for å krangle om fasit?
Det du skriver om å bruke tid foran et nytt anlegg, er spesielt viktig. Problemet er selvsagt at dersom et lyttebesøk varte en uke, ble det kanskje ikke så mange slike besøk?
Mye av kranglingen her inne bygger på liten forståelse for at vi har hver våre preferanser, og at alle disse preferanser er subjektive i forhold til både måleparametre og erfaring.
Som følge av et idiotisk ønske om prestisje og anerkjennelse, hevder vi både direkte og inndirekte at vår egen preferanse representerer fasit i forhold til "korrekt" lyd. Jeg har nok selv noen ganger gått litt for hardt ut i den sammenheng..
Målinger kan være et svært nyttig verktøy for å forstå hva vi hører og hvordan vi mest effektivt kan løse eventuelle problemer. Det bør vel finnes et lydbilde som er mest mulig likt et objektivt forhold til innspillinger? Dette er selvsagt også meget vanskelig å avgjøre, spesielt når det gjelder "elektrisk"musikk. Et slikt valg trenger dog ikke være ønskelig for alle.
Vi må uansett forholde oss til at "hifi" er en form for norm. Som sådan må den vel ha en bestemt referanse? Ellers blir den jo ganske meningsløs.
Problemet er at vi alle krangler ut fra en overbevisning om at vi selv representerer det optimale og riktige. Det gjør vi dessverre som regel bare ikke for andre enn oss selv..

 

[Karma]

Konsekvens - vår utvikling ble satt tilbake.

Interessante betraktninger du har her.
Jeg vil bare tillegge for egen del: Den største hindring for utvilking og kunnskap, har, er og forblir vel de ulike religioner.
I min forståelse favner begrepet religion bredt.
Det er gjerne når vi får et religiøst forhold til det vi holder på med, at blokkeringene skjer?

 

[FatmanFlump]

1: At mange dyktige mennesker sliter med å forklare de lydmessige forandringene knyttet til kabelskifte, rørskifte, ulike kondensatorer, o.l. betyr ikke at disse forandringene ikke finner sted, eller er uten verdi.



2: Jeg vil påstå denne tråden og en rekke andre tråder i samme retning har utspilt sin rolle,

1: Her bommer du synes jeg. Dersom ikke personen evner å beskrive sin opplevelse, er den rimelig verdiløs for andre. Om en reell endring finner sted eller ikke, betyr ikke noe. Hva er hensikten med en reiseskildring, dersom man ikke klarer å skildre reisen?

2: Så lenge det bare delvis finnes felles grunnlag for hvordan ting skal/kan beskrives, er tråden høyst relevant.

Poenget mitt med mitt poeng 1 var ikke at den som hører forskjell har problemer med å uttrykke seg, heller at "teoretikerne" sliter med å gjøre rede for hvorfor det er forskjeller.

Poenget mitt med poeng 2 blir godt illustrert av ditt poeng 1. Problemet er ikke hovedsaklig begrepsforvirring som sådan, men hvilken debatt man har. Her sauses alt ned til en "god lyd"-debatt som ingen ende vil ta, mens det man egentlig burde ha er et klart skille mellom:

1. Teoretikere og "dem som hører forskjell".
2. "Perfect Sound Forever" og Euphoni standpunktet.
3. "Virkelighetsnært" kontra "Nærmest mulig opptaket/Perfect Sound Forever"
4. "Virkelighetsnært" kontra "Hard Core subjektivister"
osv.

Dersom man sauser dem sammen må man likevel vær klar på disse standpunktene slik at man unngår disse syrlige spydige angrepene som sannsynligvis springer ut av frustrasjon som følge av at man snakker forbi hverandre.

 

[FatmanFlump]

Hvorfor møtes teori med slik negativ holdning?

Jeg er helt overbevist om at tkr sine kunnskaper som veterinær langt overgår hva jeg noen sinne kommer til å komme i nærheten av. Jeg tror den kunnskapen han har på det området er helt avgjørende for kvaliteten på den jobben han gjør.

[...]

Fordi det er mye mangelfull "teori" ute og går, og få "teoretikere" med selvinnsikt. Det kan nok føre til at enkelte blir satt i bås uten å stå inne for all galskapen her på forumet.


http://www.youtube.com/watch?v=D1zuAQAhhMI

Kan man ikke da angripe påstanden og dens grunnlag i stedet for personen?

....det var ment som en generell betraktning, jeg kan ikke huske å kategorisert deg i gruppen av dem med manglende selvinnsikt. Utover det er jeg usikker på hva du mener. Nå er det en innebygd retorikk i spørsmålet ditt som provoserer frem eder og galle, men jeg mener å ha unngått den fellen.

 

[LMC]

høy troverdighet i fht hva?
selve begrepet hi-fi blir vi jo ikke engang enige om
det kan både være troverdighet ifht original hendelsen eller troverdighet i mening slik er det plausibelt at et slikt oppsett ville låte i virkeligheten (alt her i min stue)
dette er jo et kjerne-"problem"
imo
mvh
Leif

 

[Bjørn ("Orso")]

I tillegg er det et underliggende skille mellom den delen av hifi-samfunnet som søker etter det perfekte anlegget for eksakt gjengivelse av opptaksmaterialet og dem som man kan kalle euphonister, dem som søker etter vellyd. Deretter vil endel i euphonist-leiren hevde at deres forståelse av vellyd er nærmere opp mot virkeligheten slik den fremstår live, mens en annen del omfavner den bevisste fargingen uten å se seg tilbake. For "Perfect Sound Forever" leiren vil "virkelihetsnær"- skolen i euphonist leiren bare oppfattes som feil, mens "mitt anlegg er best for meg" leiren oppfattes som forkastelig. "Perfect Sound Forever" leiren behøver heller ikke bare å bestå av kabel-, kondensator- og rørskeptikere. Denne leiren kan være spekket med ARC-eiere, Mit-kabeldragere og teflon-junkies. Men målet er å gjengi kildematerialet så eksakt som mulig, ikke vellyd uten forankring i kildematerialet.

Mao: Kabel-, rør-, kondensatorskeptikere Folk som hører forskjell
I / I
I / I
I ______________________/ I
Perfect Sound Forever Euphonia
/ I
"Virkelighetsnært" I
"Hard-core subjektivister"



Jeg vil påstå denne tråden og en rekke andre tråder i samme retning har utspilt sin rolle, og at man nå har et behov for å fortsette eventuelle debatter med en bevissthet om disse linjene i sanden slik at diskusjonene blir noe (litt) annet enn et ropekor. Vel å merke et ropekor jeg selv har deltatt i både her og andre steder.

Du er helt klart inne på noe vesentlig. Man har gjort ulike tilnærminger.
Samtidig er det ikke sikkert de valgene man har tatt er et resultat av at man har funnet ut det er det mest optimale. Det kan vel så mye handle om at det er det man har erfart til dags dato. Og man mangler kanskje erfaring med andre veier å bygge et anlegg på. Og da ender man egentlig opp med å forsvare sine egne prioriteringer på mangelfull erfaringer.
I lyttetester hvor man prøve å finne ut hva folk foretrekker, så er det ikke noe som tyder på at preferansene er spesielt ulike.

En annet poeng er at vi blir vant med en del aspekter og bedømmer utifra det. F.eks er vi blitt i stor grad vant med å lytte til høyttalere med dip i 80-300Hz området. Vi tror det er slik det skal være. Hører vi noe som ikke har denne kanselleringen, så kan man fort dra konklusjon at det låter overdrevet varmt, fyldig og mangler oppløsning. Jeg har selv gått i den fellen.
Og det innebærer at man trenger å erfare noe over litt tid for og egentlig kunne si hva man foretrekker. Vaner og uvaner trengs og legges til side. Dette gjør man nok først og fremst ved prøving hos en selv. Lytteseanser hos andre/butikker/messer vil nok ofte være preget av hva vi har som referanse.

Trenede lytter som har gode referanser og vet hva forskjeller består i, har jeg større tiltro til.

 

[LMC]

sitat ORSO:
I lyttetester hvor man prøve å finne ut hva folk foretrekker, så er det ikke noe som tyder på at preferansene er spesielt ulike.
sitat slutt

dette er min erfaring også, i tillegg til at innenfor min omgangskrets,hører vi også stort sett det samme,bare man kan bortse fra agendaer og forsvar av egne disposisjoner/prioriteringer
mvh
Leif