|
Medisin og helse Corona
- Trådstarter Disqutabel
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
C
cruiser
Gjest
På tide at get, canal digital og andre distributører drar ut pluggen for visjon norge driten.
Litt smil og moro innimellom alt alvoret:
Mer humor.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.735
- Antall liker
- 13.222
Nederland kjører også svensk strategi sånn ca. De viser også til hva forskningen på epidemier sier og går for kontrollert spredning gjennom befolkningen, men ikke fortere enn at helsevesenet klarer å henge med. Så får vi se om de endrer mening også. Om man kaller en spade for en spade så er det i praksis dette Norge gjør også og flere land vil etter hvert si mer direkte at det er hva de går for tipper jeg. Tviler på noen realistisk ser for seg å stenge ned et land i 12-18 måneder. Det vil også ganske mange dø av over tid må man regne med. Det aspektet har så vidt vært nevnt men vil bli mer debattert jo lengre tid som går og jo mer stater ser de må kutte i fremtiden som følge av at nasjonen går på krabbegir og statens utgifter går opp og inntektene ned. Stemningen i befolkningen for noe slikt vil også garantert avta etter hvert - det er jeg rimelig sikker på. En nær total stenging av et helt land er heller ikke mulig, hadde det vært en region kunne man hatt en viss forhåpning om å gjøre det og så forsyne denne utenfra, men det går rimelig nok ikke for en hel nasjon.
Nå tipper jeg planen er å kjøpe seg tid, bygge erfaringer, evt skalere opp der det er mulig innen helsevesenet, hindre at spredningen løper løpsk med en gang og så slippe opp etter hvert. Når titusenvis av tilfeller er observert over noen uker rundt i Europa så går det vel etter hvert an å regne på hva som faktisk skjer, hvor fort det går, hvor mange som trenger behandling og hvor mange som må på intensiven og hvor mange som til slutt dør. Nå vet man ikke allverdens utover det man har fra Kina og sør-Korea - de vet ganske godt hvor mange som faktisk har vært smittet og hva som har skjedd. Dødsraten ser ut til å være i underkant av 1% om helsevesenet ikke blir overbelastet. Det er som nevnt det samme som den normale i et land og det er stort overlapp mellom «annet» og «corona» siden begge deler rammer eldre i størst utstrekning. Inntil vaksine eller behandling finnes kommer man inne unna det tallet. Det man kan endre på er tiden det spres utover på.
Viruset forsvinner neppe av seg selv med det første og før eller siden må man ta konsekvensene av det. Kina, sør-Korea og Taiwan er eksempler på at det ser ut til å være mulig å få det ned på et greit håndterbart nivå og de harde tallene så langt (innleggelser) tilsier at Norge ikke har kommet veldig langt i spredningen, men det blir spennende å se hva se neste par ukene bringer når sosial distanse har fått virke så lenge som det må før man kan forvente å se resultatene av det.GGjestemedlem
Gjest
Som sagt, de som trykker denne kampanjen er jo venstrevridde delen av pressen.
Litt mer nøktern informasjon her.
https://www.ft.com/content/cf7ec42a-66bb-11ea-800d-da70cff6e4d3
“We will continue to talk to any company that claims to be able to help,” he said. “And any solution found would be shared with the world.”
This month, CureVac reported on its website that its chief executive Daniel Menichella had been invited to the White House to discuss*“strategies and opportunities for the rapid development and production of a coronavirus vaccine” with Mr Trump and members of his coronavirus task force
---
Å prøve å samle de beste ressursene for at de samlet skal ha en best mulig sjanse for å lykkes raskt er en positiv ting. Det er til alles beste at en vaksine blir utviklet raskt slik at den kommer alle til gode, og da er det ikke spesielt nyttig om alle sitter på hver sin lille tue og knuger på ressursene.
Så når den sedvanlige nedsnødde venstrepressen prøver å vinkle det til at dette er noe slags forsøk på å gjøre en eventuell vaksine eksklusisv for USA er ikke annet enn tøvete propaganda av det sedvanlige slaget. Men de biter jo alle på åten og hele rottereiret trykker villig vekk konspirasjonsteoriene.
... hvor denne feberfantasien om at et slik tiltak skulle bety at det er et forsøk på å gjøre en vaksine eksklusiv for amerikanere er nok som sagt ikke annet enn sedvanlig løgn og propaganda. Slik går det når journalister blir erstattet med aktivister som ikke skyr noe for å fremme den "gode saken" sin...Ccruiser
Gjest
Å hevde at ALT er en konspirasjonsteori er vel også en konspirasjonsteori?
Når ble Axel Springers Welt am Sonntag venstrevridd? Det har gått meg hus forbi. På 1970- og 80-tallet var Die Springer-Presse raddisenes hatobjekt #1.Sist redigert:
For meg ser det ut til at alle land går inn for kontrollert spredning, 1000 kroners spørsmålet er hvilke tiltak som må til for å unngå at toppen blir for høy. Tregheten på ca.2-3 uker gjør at det tar litt tid før effektene av tiltakene blir synlige. Jeg regner med at det blir stigningen i antall sykehusinnleggelser som bestemmer om tiltakene endres.
Nå har Italia lagt ut nye tall. 345 døde siste 24 timer, over 3.000 nye tilfeller.
Man forstår hvorfor Macron har dratt hardt i håndbrekket.
Både Spania og Frankrike har vært på samme utviklingskurve som Italia, men ligger etter i tid. I Spania har styresmaktene innført meget strenge tiltak, men ikke portforbud enda, som i Frankrike. (Det gjaldt fra 12.00 i dag)
Enig med Weld i at jeg vanskelig kan se at disse virkemidlene kan opprettholdes i et år.
Husk at for hver eneste dag vi klarer å holde oss til den blå kurven, vil konsekvensene den dagen vi ikke lenger klarer det, bli betydelig mindre alvorlige enn om vi hadde gått for den røde kurven med en gang.
Jeg kunne ønske jeg også kunne hatt gjemmekontor nå for tiden..
Nå er det absolutt ingen som har ment at vi skal følge den røde kurven.
Men - siden du bruker den illustrasjonen - så er dette altså illustrasjoner av å la befolkningen bli smittet (britene/Svenskene sin strategi - og også våres selv om politikerne ikke er så tydelig på det ennå). Arealet er ikke helt likt under disse kurvene, men det tilsvarer at 2-3 millioner nordmenn blir smittet.
Det kan sikkert også diskuteres hvor den stiplede kapasitetskurven går. Det vet vi ikke - da vi ikke har god data på andelen som trenger sykehusinnleggelses/intensivbehandling. Men hvis vi bygger oss litt opp i løpet av noen uker, så er kanskje et fornuftig anslag at helsevesenet takler 20 000-30 000 nye smittede hver uke.
Det er også gjort en del etiske vurdering i planlegging av pandemier - når man vet at snittalderen til de som har dødd av Corona i Italia er over 80 år. Så - ja det er selvsagt veldig kritisk om antall smittede overstiger kapasiteten - nå kjenner ikke jeg hva disse etiske vurderingene er- men feks kan en slik vurdering være at man ikke tilbyr intensiv behandling (Som er det som er mangelvare) til sykehjemspasienter over 85 år som også har andre underliggende lidelser. Slik tiltak vil kunne ta ned toppen mye på intensivbehovene.
Svenskene forlater strategien og smitteeksperter undrer hvorfor Nederland ikke skiller mellom vaksinestrategi (flokkimmunitet) og infeksjonsberedskap. Siden vi nå har mistet mulige kontrollgrupper i GB og Sverige, blir det Nederland som er testlaboratorium for A-B sammenligninger?
But some experts have slammed the Dutch approach, saying the Netherlands should be going for a total lockdown and making sure people stay in their homes – as is the case in Spain, France and Italy. They also point out that the theory of mass immunity stems from the introduction of vaccines, not the spread of an actual disease. American immunologist William Hanage, writing in the Guardian about the British approach to ‘herd immunity’ said: ‘This is not a vaccine. This is an actual pandemic that will make a very large number of people sick, and some of them will die. Even though the mortality rate is likely quite low, a small fraction of a very large number is still a large number.’ Government policy, he said, should be directed at slowing the rates to a more manageable level via strong social distancing.
Read more at DutchNews.nl: https://www.dutchnews.nl/news/2020/...llow-coronavirus-to-bounce-back-dutch-expert/
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.735
- Antall liker
- 13.222
Jeg antar at britiske, svenske og nederlandske epidemi-folk ikke er helt nedsnødde så basert på det antar jeg at det er velbegrunnet faglig uenighet om hva som er den beste strategien. Hadde det vært glassklart tipper jeg enigheten hadde vært større. I hvilken grad tiltak rundtomkring i Europa nå er et slags følg-lederen-spill er også vanskelig å vite og så høyt på den offentlige agenda som dette er i hele verden ville det vært svært overraskende om ikke ganske mange eksperter hadde vært uenige i enhver strateg - hva de ulike fagetatene rundtomkring faktisk mener er heller ikke så lett å få vite - det er uansett et sterkt krav i befolkningen om å vise en eller annen form for handlekraft. Fasiten får vi nok etter hvert, men akkurat nå er det beslutning under stor usikkerhet for alle. Erfaringene fra Kina viser at lockdown virker, men det er ikke mulig å gjøre det samme i Europa eller USA. Smitten er ute i gen pop, det er store mørketall og flere vil bli smittet.
At smittetakten går ned med sosial kontroll er vel noe nær en naturlov siden det er langt færre interaksjoner mellom smittede og usmittede, men hva som skjer når man en eller annen gang slipper opp igjen vet man ikke. For det kommer man til å gjøre. Garantert. Og jeg tror som nevnt man ikke kan vente veldig lenge før man gjør det - det er en viss grense for hvor mye et samfunn er villig til å rasere av det som faktisk gjør et samfunn til et samfunn - nå og i fremtiden. Det er neppe helsemessig gunstig på lang sikt heller, men det blir en litt annen diskusjon.
Italia er virkelig i trøbbel, vi får håpe tiltakene de har innført begynner å virke.
https://www.worldometers.info/coronavirus/#italian-media
3526 new cases and 345 new deaths in Italy: Bergamo (Lombardy region) has run out of intensive care beds. Unions are demanding the closure of post offices after the deaths of 2 postal workers who were on their job until a few days ago
https://www.nettavisen.no/nyheter/alvorlig-koronautvikling-i-usa---femdobling-i-antall-smittede-pa-en-uke/3423939285.html
Antall koronasmittede i USA er nå oppe i over 5000, en femdobling på bare én uke.
NEW YORK (Nettavisen): Helsedirektøren i USA, Jerome Adams, sier nå at USA er ved et vendepunkt, og at landet risikerer å ende opp som som Italia om man ikke tar skikkelig grep, melder CNN.
På bare en uke har antall koronasmittede i USA økt kraftig. Søndag kveld var 3,349 personer smittet i USA, men i løpet av de neste 24 timene økte antall smittede med over 1000 personer. Samtidig økte antall døde med 20 personer.
Det siste tallet som ble rapportert mandag kveld var at 4466 personer i USA var smittet og at 87 var døde. Klokken 19 norsk tid, er antall smittede i USA 5613 og minst 92 er døde, ifølge tall fra Johns Hopkins University.
Hele 29 av dødsfallene knyttes til dette eldresenteret i Washington:
Helsemyndighetene advarer nå om at amerikanerne må følge helserådene, om ikke vil USA ende opp i samme situasjonen som Italia.
- Vil vi virkelig ta sosial distansering og holde oss til skadebegrensning strategien og flate ut kurven, eller vil vi bare fortsetter som normalt og ende opp som Italia? sier helsedirektøren.
- Vi har nå de samme tallene som Italia hadde for to uker siden. Vi er nødt til å ta et valg, sier helsedirektøren i USA, Jerome Adams til CNN.Ccruiser
Gjest
De kommer sannsynligvis til å gå gjennom taket nå som de endelig har fått begynt å distribuere testene og fått denne skogen av private aktører på linje.Det er mye man kan si om jobben myndighetene i Norge gjorde i forkant. Personlig reagerte jeg ganske tidlig på at det ikke skjedde et kvekk, på det stadiet hvor alle jeg snakte med mente hellet at slike som *meg* var farlige når vi sprer slik «propaganda».
Norge kom på banen sent men når vi først gjorde det, så sitter jeg med inntrykket at vi har demonstrert vilje til handling. Vi har dog vært vitne til mye amatørmessig opptreden fra Helsevesenet.
Dette har medført at over 6000 i norsk helsevesen sitter i karantene.
Men den ene tingen jeg fortsatt irriterer meg grenseløst over er at FHI fortsatt tviholder på løgnen og anbefalingen om å ikke bruke munnbind. De legger selvfølgelig til ansvarsfraskrivelsesordlyden (langt ord, jeg vet) «ved feil bruk».
Det er greit at munnbind ikke er å oppdrive (noe som i et lite land som oss er direkte latterlig, i tillegg hadde vi all verdens tid på å få tak i dette i forkant før det brøt ut her. Sykehus må nå få munnbind av pizzarestauranter og diverse). Men da burde de bare gått ut og sagt at de anbefaler og egentlig påbyr alle å bruke munnbind men at dette ikke er å få tak i pga. dem og Norske myndigheter har driti på draget.
Men de fortsetter å spre løgnen om at munnbind ikke er å anbefale. Kanskje det er farligere å bruke munnbind ved feil bruk, hvis feil bruk er at man putter munnbindet i munnen etterpå, men ellers er dette en jævla løgn og det er jævlig irriterende at man tør holde det norske folk for narr på denne måten.
Hadde norsk helsevesen brykt munnbind, og de politfolka, og alle andre.. så hadde det ikke vært 6000 helsepersonelll i karantene nå. Jeg hadde også følt meg mye tryggere når jeg står der i stimen i den lille søndagsåpne butikken.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.735
- Antall liker
- 13.222
FHI benekter nå at de anbefalte å stenge skoler eller grensene , mens Høie sa han ikke hadde noe valg og viste til ekspertisen.
https://www.aftenposten.no/norge/i/...est-dramatiske-tiltakene-i-norge-siden-krigen
Så det er ikke bare svensker, briter og nederlendere hvor det er faglig uenighet. Lukter ganske mye politikk av disse beslutningene etter hvert. Det er ikke det samme som at de er feil, men det danner seg et slags mønster i prosessene her.Ccruiser
Gjest
De fleste som er i karantene er det pga utenlandstur eller har vært i kontakt med noen som er smittet. Munnbind hadde ikke forandret på dette.
Debatten NRKCcruiser
Gjest
Hadde vært mer interesant å hatt referatet fra møtet 2 dager senere som avgjørelsen er er basert på. I tillegg så er det også skissert som ett av flere mulige tiltak i fhi sin rapport av samme dato.
Joa, etterpåklokskapen kommer til å brennes inn i pannen på oss alle etter dette. Vi/jeg/oss kommer uansett ikke lenger til bunns i dette enn hva vi foretar oss akkurat nå og fremover.
Akkurat nå skriver jeg dette her som svar til deg. I nuet. Jeg er selv storrøyker. Høyrisiko med tanke på Corona. Som ikke det er nok, har jeg vært syk siste uken. Ba om å bli testet (for sykemelding/arbeidsgivers forhold til karantene og hele sulamitten). Jeg glemte helt å oppgi at jeg kanskje hadde hostet mer enn normalt - men normalen er desverre litt hoste. Jeg ble ikke testet. Kanskje har jeg hatt covid-19? Kanskje ikke?
Skulle det være et poeng jeg ønsket å videreformidle til deg her og nå i et retroperspektiv, måtte det være: Jeg har rent tankemessig svevd mellom liv og død flere ganger de siste dagene. Kankje har jeg overlevd covid-19. Kanskje jeg stryker med når det kommer!
Uansett hvordan jeg snur og vrir på det: Jeg har dagen i dag. I dag lever jeg. Det er faktisk balansen på kontoen. Ikke mer. Ikke mindre. Det i seg selv er tankevekkende nok! Som om ikke det er nok, så tilbringes dagen i karantene. Hipp hurra...
Sist redigert:Kan jo være at grunnen til at vi ikke skal bruke munnbind er at vi ikke har nok på lager og at det bare vil skape hysteri. Vi har jo sett bildene fra Kina. Og Nordmenn vet jo ikke hvordan vi skal bruke dem korrekt heller, så risikoen for feil bruk er der, og da er skade skjedd.
Storrøykere bør jo ha ekstra motivasjon til å slutte i disse dager. Helseeffekten kommer kjapt.SSlubbert
Gjest
Dama konstaterer i én setning at bare en brøkdel av smittede er testet i Norge, og sier i neste at dødsraten i Italia er 6%. Den dødsraten er antall døde delt på antall testede, ikke på antall smittede. Altså er nevneren i brøken alt for liten. Hun fremstår mer hysterisk enn tillitsvekkende.
Hvis myndighetene i de andre landene heller ikke hadde spredd løgnen men anbefalt munnbind, så hadde kanskje ikke så mange nordmenn blitt smittet. Og hadde nordmennene som kom hjem brukt munnbind, så hadde ikke fullt så mange andre blitt smittet. Som fører til at flere blir smittet, og som smitter videre, som fører til flere blir satt i karantene.
Hadde han legen som kom fra Italia brukt munnbind, hadde han kanskje ikke smittet hele avdelingen hans, og hadde kollegene hans brukt munnbind så hadde de heller ikke blitt smittet.. etc etc.
Forutsetter selvsagt at munnbind hadde vært å oppdrive, det har det jo ikke vært, så sånn sett.. men ja..
Det er eksakt 1 land som tok dette alvorlig fra dag en:
Ja, det er helt klart en ekstra motivasjon. Samtidig ser man jo at det til stor grad er selvpåført og konsekvensene uungåelige. Jeg kommer til å forlate jorden uten å skylde på andre. Ingen bitterhet. RIP.
Ingen vits i å forlate jorden helt ennå, er det? Pårørende ville ikke vært så veldig happy
Ja, det er helt klart en ekstra motivasjon. Samtidig ser man jo at det til stor grad er selvpåført og konsekvensene uungåelige. Jeg kommer til å forlate jorden uten å skylde på andre. Ingen bitterhet. RIP.
Så ta dine forhåndsregler.
PS!
Har man hatt hjerteinfarkt og legene må velge mellom å gi deg en medisincocktail med anbealte legemidler som blodfortynnende, kolesterolsenkende, betablokker og rottegift og what-not og å stumpe røyken, så velger de å stumpe røyken. Effekten kommer kjapt.
Dette er selvsagt formelen for Debatten. Først en gjest som er noe over gjennomsnittet krakilsk men som er legitim nok til at man ikke kan avfeie det gjesten sier, så kommer selvsagt de neste gjestene (myndighetene i dette tilfelle) med en blanding av bortforklaringer og et noe mer edru synspunkt. Det er dermed ikke sagt at noen her har rett/galt.
Det vil jo vise seg hva dødsraten blir til slutt. Når det gjelder mørketall blir dette bare synsing, samtidig som man vet at bekreftede tall heller ikke forteller sannheten. Men det som skjer i Italia er likevel alvorlig nok at man ikke bør utelukke noe.
Jeg tror deg og mine egne anbefalinger. Jeg må gjenoppdage dagen i dag og verdien av den.Ingen vits i å forlate jorden helt ennå, er det? Pårørende ville ikke vært så veldig happy Så ta dine forhåndsregler.
PS!
Har man hatt hjerteinfarkt og legene må velge mellom å gi deg en medisincocktail med anbealte legemidler som blodfortynnende, kolesterolsenkende, betablokker og rottegift og what-not og å stumpe røyken, så velger de å stumpe røyken. Effekten kommer kjapt. Takker for oppmuntrende ord. La oss ta alt godt med i dagene som de kommer.
Tror Taiwan også var på ballen, nma. I likhet med Singapore og Hong Kong, hadde de "fordel" av å ha kjempet mot SARS og hadde beredskap.
www.nbcnews.com/health/health-news/what-taiwan-can-teach-world-fighting-coronavirus-n1153826?
enig!
men den norske strategien er klar: la det brenne langsomt! finne et balansepunkt for smittespredning vs. kapasitet til å ta unna behandlingstrengende tilfeller.
Det er kvinnen som skrev kronikk om "hvorfor har vi kapitulert" i Dagbladet, som hun ble torpedert for her inne.
Norske myndigheter har en plan, og den planen er enkel. Først så ser de hva kapasiteten i helsevesenet er. Så lager de et regnestykke som passer med det tallet. Det forutsetter også at covid 19 smitter som en vanlig influensa. Dette kan bli mer enn stygt.
Jeg har dessverre ikke fulgt med i tråden (eller hfs på en stund), men den kronikken leste jeg uten å tenke altfor mye på det. Blir jo bombardert av evig mange coronanyheter for tiden, så det er mye som går inn og ut av ørene. Kom på at det sikkert en stor tråd om det på HFS, og jeg tok ikke feil -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…