Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    22.528
    Antall liker
    12.174
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kan du først liste opp hva som er forbudt i Sverige og avklare om du mener svenske fagmyndighete tar feil eller ikke.
    Om Terje-A skriver, det er denne som gjelder: https://www.folkhalsomyndigheten.se...-allmanna-rad-om-allas-ansvar-covid-19-tf.pdf
    Mye fornuftig der.
    Personligt ansvar
    Allmänna råd
    Var och en i Sverige har ett ansvar att förhindra spridning av covid-19. För att
    begränsa smittspridning bör alla
    1. vara noggranna med sin handhygien och ofta tvätta händerna med tvål och
    vatten i minst 20 sekunder,
    2. hålla avstånd till varandra inom- och utomhus på platser där människor
    samlas, som t.ex. butiker, köpcentrum, museer, bibliotek, servicekontor
    och väntrum,
    3. hålla avstånd till varandra i kollektivtrafiken och i andra allmänna färdmedel,
    4. avstå från att delta i större sociala sammanhang som fester, begravningar,
    dop, kalas och bröllop,
    5. på idrottsplatser, badhus, gym och i andra träningslokaler hålla avstånd till
    varandra och undvika att byta om i allmänna omklädningsrum,
    6. undvika att resa i rusningstid, och
    7. avstå från onödiga resor.
    Arbetsplatser
    Allmänna råd
    För att undvika spridning av covid-19 bör arbetsgivare se till att personal, om
    det är möjligt
    1. håller avstånd till varandra,
    2. regelbundet kan tvätta sina händer med tvål och vatten eller annars använda
    handsprit,
    3. arbetar hemifrån,
    4. undviker onödiga resor i arbetet, och
    5. kan anpassa sina arbetstider för att undvika att resa i rusningstid.
    Kollektivtrafik och allmänna färdmedel
    Allmänna råd
    För att undvika spridning av covid-19 inom kollektivtrafiken och allmänna
    färdmedel bör verksamheterna
    1. se till att trafiken kan köras i den omfattning som behövs för att minska risken för trängsel,
    2. begränsa antalet passagerare per fordon, och
    3. informera sina passagerare om hur de kan minska risken för smittspridning.

    Handel
    Allmänna råd
    För att undvika spridning av covid-19 inom handeln bör köpcentrum, affärer,
    varuhus, butiker och liknande verksamheter
    1. begränsa antalet kunder som vistas i en lokal samtidigt, och
    2. ta fram alternativa lösningar till kassaköer eller anvisa hur långt kunderna
    bör stå mellan varandra.
    gjør svenskene det, og det er disse adferdssendringene som har størst effekt. Smittevern og sosial distansering.

    Hvorfor skyldes 60 % nedgang i Sverige i tidsrommet fra disse reglene ble innført 1 april til nå i mai en flokkimmunitet som kanskje inntreffer i juni, mens 80 % nedgang i Norge i samme tidsrom ikke gjør det?
     
    Sist redigert:

    weld77

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    9.563
    Antall liker
    3.973
    Kan du først liste opp hva som er forbudt i Sverige og avklare om du mener svenske fagmyndighete tar feil eller ikke.
    jeg tror du sterkt undervurderer hvor mye sosial distansering det faktisk er i Stockholm og Sverige generelt. Grafene Fela viste indikerte ikke noen mobilitetsforskjell fra Stockholm kontra byer som mer eller mindre er i full lockdown. Mine svenske kollegaer har hatt hjemmekontor siden midten av mars, de er maks 50% på kontroet samtidig. Det er strekt frarådet å reise innenlands om det ikke er nødvendig. Arbeisledigheten stiger raskt i Sverige også.

    Sverige har også gjort det som FHI mener har stor effekt. Som å isolere folk som er smittet og ha fokus på hygiene. De har i mindre grad gjort ting som mens å ha betydelig mindre effekt, som å stenge skoler for eksempel. Om du anvender din logikk på Norge så må vi også ha flokkimmunitet siden alle piler peker nedover til tross for ingen nye restriksjoner de siste to månedene og nå har endatil en del ting blitt sluppet opp (barnehage, småskole) men like fullt fortsetter pilene nedover. Det er neppe fordi vi har blitt flokkimmune.
     

    nordvest

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    08.05.2007
    Innlegg
    489
    Antall liker
    108
    Torget vurderinger
    1
    ^ Forskjellen på Norge og Sverige i tiltak er ganske liten nå, og på noen områder er faktisk mer stengt nå i Sverige enn i Norge. Feks videregående skoler.
    Det som er strengere i Norge nå enn i Sverige er i hovedsak 1) husstandsmedlemmer til smittede er i karantene (et høyst fornuftig tiltak da risikoen for at disse er smittet er stor) og 2)stengte grenser/karantene for folk som kommer hjem fra utenlandet (høyst fornuftig her pga de fleste land har mer smitte enn oss, liten vits i i Sverige).


    Og vi skal åpne opp mer framover, Sverige har meg bekjent ingen slike planer.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.686
    Antall liker
    2.414
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Kan du først liste opp hva som er forbudt i Sverige og avklare om du mener svenske fagmyndighete tar feil eller ikke.
    jeg tror du sterkt undervurderer hvor mye sosial distansering det faktisk er i Stockholm og Sverige generelt. Grafene Fela viste indikerte ikke noen mobilitetsforskjell fra Stockholm kontra byer som mer eller mindre er i full lockdown. Mine svenske kollegaer har hatt hjemmekontor siden midten av mars, de er maks 50% på kontroet samtidig. Det er strekt frarådet å reise innenlands om det ikke er nødvendig. Arbeisledigheten stiger raskt i Sverige også.

    Sverige har også gjort det som FHI mener har stor effekt. Som å isolere folk som er smittet og ha fokus på hygiene. De har i mindre grad gjort ting som mens å ha betydelig mindre effekt, som å stenge skoler for eksempel. Om du anvender din logikk på Norge så må vi også ha flokkimmunitet siden alle piler peker nedover til tross for ingen nye restriksjoner de siste to månedene og nå har endatil en del ting blitt sluppet opp (barnehage, småskole) men like fullt fortsetter pilene nedover. Det er neppe fordi vi har blitt flokkimmune.
    Nå er det fortsatt ikke jeg som gjør disse vurderingene, jeg leser bare hva svenske fagmyndigheter sier. Det er fortsatt litt merkelig at man sitter hjemme med knapt noe datatilgang og overstyrer fagmyndighet i Sverige. Det er jo i prinsippet det samme som å si at "Nei tror ikke det er 50 000 smittet i Norge som FHI anslår - tror det bare er 5000 jeg".

    Ellers er det ingen forbud på den listen så vidt jeg kunne se, men mange oppfordringer.

    Litt artig at du trekker frem sosial distansering - hvorfor tror du smitten skal øke i Norge når vi nå åpner opp? Du har jo skrevet flere ganger at myndighetene selvsagt vet at deteem å vi gjennom. Norskl FHI har selvsgat snakket tett med svensk FHI. Hvis man tror en oppfordring til om vaske hendene og ha litt ekstra plass rundt seg gir en R på langt under 1 - hvorfor mener du da at smitten kommer itl å voske i NRoge. Vi har jo ingen problememr med å leve med restriksjonene til svenskene i lang tid - og siden R der er langt under 1 - så kan man jo fkatisk slippe opp en del mer også.

    Dette gjelder jo alle land som nå åpner opp igjen - de vil jo ha slike føringer - tror du virkelig at det har løst krisen globalt..? Eller er det bare i Sverige at oppfordringer funker.

    Jeg skjønner jo at en del av dommedagsprofetene ønsker at dette skal være den store straffen for alt galt vi har gjort, men er det veldig radikalt å tenke at Corona kanskje ikke er så farlig som man har trodd, og at det er en mye lavere andel som blir syke enn man har trodd.

    Jeg har tidligere gjort folk oppmersom på at disse epidemikurvene med R=1,3 faktisk går veldig fort og at epidemien er over på 6-8 uker. Det passer i grunn veldig godt på Stockholmskurven.


    Men, dette får vi jo svar på om 2-3 uker.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.686
    Antall liker
    2.414
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    ^ Forskjellen på Norge og Sverige i tiltak er ganske liten nå, og på noen områder er faktisk mer stengt nå i Sverige enn i Norge. Feks videregående skoler.
    Det som er strengere i Norge nå enn i Sverige er i hovedsak 1) husstandsmedlemmer til smittede er i karantene (et høyst fornuftig tiltak da risikoen for at disse er smittet er stor) og 2)stengte grenser/karantene for folk som kommer hjem fra utenlandet (høyst fornuftig her pga de fleste land har mer smitte enn oss, liten vits i i Sverige).


    Og vi skal åpne opp mer framover, Sverige har meg bekjent ingen slike planer.
    Hvis det er mer strengt i Sverige enn i Norge -her har jo videregående vært stengt i over 2 måneder. Hva har svenskene gjort her som er enda strengere..?

    Også er det jo slik i Norge at i perioden Asbjørn viser til, så har:
    Barnehager vært stengt
    Barneskolen har vært stengt
    Ungdomssksoler har vært stengt
    Videregående og universiter har vært stengt.
    Utesteder har vært stengt
    Treningssenter har vært stengt
    Det har vært fornbudt med alle former for idrett
    Det har vært "forbudt" at barn leker med andre enn 1 eller 2 andre venner i 8 uker.
    All idrett og trening er forbudt.


    Så når vi åpner opp alt etter planene - så har vi 16 juni fortsatt strengere tiltak enn svenskene.
    Rekk opp hånden alle som tror at R er langt under 1 som den er i Sverige.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    22.528
    Antall liker
    12.174
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det vil vise seg, men er det ikke en mer naturlig forklaring at de svenske restriksjonene siden 1 april har vært tilstrekkelige til å redusere intensivinnleggelser med 60 %, mens de enda litt mer inngripende norske restriksjonene har redusert dem med 80 %, og at mulig flokkimmunitet i juni for Stockholms del ikke har noe å gjøre med utviklingen i april-mai i noe av landene?
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    1.297
    Antall liker
    161
    Ja. Spør Raymond Johansen
    Ja, kjerneproblemet i Norge; vi lar sosionomen/statsviter Erna, resepsjonisten Bent eller rørlegger Raymond ta avgjørelsene istedetfor for fagmiljøene (dvs folk med peiling); ref. Debatten torsdag og ref. Tegnell.

    Norge kunne aldri hatt en Tegnell fordi den nødvendige politiske støtten hadde forsvunnet som dugg for solen det øyeblikket Gallup hadde indikert en dipp i partioppslutning; alternativt 2-3 gråteartikler i VG relatert koronadødsfall.

    Håper dommen over Erna blir hard om 2-3 år.
    Det er veldig, veldig bra at det er politkerne som tar avgjørelsene. De må ta helheten med vurderingene, og ikke minst de er valgt av folket. En iskald teknokrat som kun ser på tall og ingenting annet blir farlig.
    Litt om teknokratiet;
    https://snl.no/teknokrati_-_dagligtale
    Bl.a.
    Nødvendig ekspertise forvaltes av noen få, og disse får da en uforholdsmessig stor innflytelse på hvordan samfunnet vil utvikle seg. Et teknokrati får dermed likhetspunkter med et meritokrati, ved at fordelingen av makt i et samfunn gjenspeiler medlemmenes kunnskap og kompetanse.
    Helt uenig i situasjoner som dette. Erna har på egenhånd nettopp brent av 400+ milliarder på ingenting. Dessverre er Camilla Stoltenberg helt tydelig under munnkurv fra Erna, men det klokeste Erna hadde gjort er å stilt seg 100% bak Stoltenberg/FHI når dette oppstod i mars.

    NRK Debatten er et prydeksempel på politikere som undergraver egne fagmiljø etter eget forgodtbefinnende. Dette fører videre til komedieshow som feks Debatten hvor tilfeldige politikere, myndighetspersoner, kommuneleger osv mener ditt og datt. Publikum, altså landets innbyggere, vet ikke hvem de skal høre på og det fullstensige kaos er komplett med lokale kommunale variasjoner osv

    Hadde Erna stilt seg bak Stoltenberg/FHI i mars, hadde man sett et mer samlet fagmiljø, dermed også publikum, og Erna hadde gått fri uansett hvordan dette ender. Idag fremstår Erna som en klovn sitat «vi stengte landet fordi det var 5 personer med usporbar smitte»
     

    nordvest

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    08.05.2007
    Innlegg
    489
    Antall liker
    108
    Torget vurderinger
    1
    Jeg sa NÅ

    I morgen åpner videregående i Norge, i Sverige er de fortsatt stengt


    Nesten alt det andre du snakket om er også fortid

    Og det du sier om etter 16. juni er rett og slett feil. Nevn noe som er strengere her da enn det er i Sverige nå (som ikke er karanteneregler)?
     

    nordvest

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    08.05.2007
    Innlegg
    489
    Antall liker
    108
    Torget vurderinger
    1
    Ja. Spør Raymond Johansen
    Ja, kjerneproblemet i Norge; vi lar sosionomen/statsviter Erna, resepsjonisten Bent eller rørlegger Raymond ta avgjørelsene istedetfor for fagmiljøene (dvs folk med peiling); ref. Debatten torsdag og ref. Tegnell.

    Norge kunne aldri hatt en Tegnell fordi den nødvendige politiske støtten hadde forsvunnet som dugg for solen det øyeblikket Gallup hadde indikert en dipp i partioppslutning; alternativt 2-3 gråteartikler i VG relatert koronadødsfall.

    Håper dommen over Erna blir hard om 2-3 år.
    Det er veldig, veldig bra at det er politkerne som tar avgjørelsene. De må ta helheten med vurderingene, og ikke minst de er valgt av folket. En iskald teknokrat som kun ser på tall og ingenting annet blir farlig.
    Litt om teknokratiet;
    https://snl.no/teknokrati_-_dagligtale
    Bl.a.
    Nødvendig ekspertise forvaltes av noen få, og disse får da en uforholdsmessig stor innflytelse på hvordan samfunnet vil utvikle seg. Et teknokrati får dermed likhetspunkter med et meritokrati, ved at fordelingen av makt i et samfunn gjenspeiler medlemmenes kunnskap og kompetanse.
    Helt uenig i situasjoner som dette. Erna har på egenhånd nettopp brent av 400+ milliarder på ingenting. Dessverre er Camilla Stoltenberg helt tydelig under munnkurv fra Erna, men det klokeste Erna hadde gjort er å stilt seg 100% bak Stoltenberg/FHI når dette oppstod i mars.

    NRK Debatten er et prydeksempel på politikere som undergraver egne fagmiljø etter eget forgodtbefinnende. Dette fører videre til komedieshow som feks Debatten hvor tilfeldige politikere, myndighetspersoner, kommuneleger osv mener ditt og datt. Publikum, altså landets innbyggere, vet ikke hvem de skal høre på og det fullstensige kaos er komplett med lokale kommunale variasjoner osv

    Hadde Erna stilt seg bak Stoltenberg/FHI i mars, hadde man sett et mer samlet fagmiljø, dermed også publikum, og Erna hadde gått fri uansett hvordan dette ender. Idag fremstår Erna som en klovn sitat «vi stengte landet fordi det var 5 personer med usporbar smitte»

    Du skjønner sikkert du også at de 5 personene som hadde ikke-sporbar smitte da var toppen av et isfjell? Hørte Nakstad fra Helsedirektoratet si forleden dag si at de var et utslag av at vi hadde tusen eller flere tusen (husker ikke helt formuleringen han brukte) som vi ikke viste var smittet (noe da også anslagene over mørketall viser). Den gangen testet man folk som var kommet hjem fra områder med kjent utbredt smitte og noe helsepersonell i hovedsak, klart mye gikk under radaren da.
     

    weld77

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    9.563
    Antall liker
    3.973
    Nå er det fortsatt ikke jeg som gjør disse vurderingene, jeg leser bare hva svenske fagmyndigheter sier. Det er fortsatt litt merkelig at man sitter hjemme med knapt noe datatilgang og overstyrer fagmyndighet i Sverige. Det er jo i prinsippet det samme som å si at "Nei tror ikke det er 50 000 smittet i Norge som FHI anslår - tror det bare er 5000 jeg".

    Ellers er det ingen forbud på den listen så vidt jeg kunne se, men mange oppfordringer.

    Litt artig at du trekker frem sosial distansering - hvorfor tror du smitten skal øke i Norge når vi nå åpner opp? Du har jo skrevet flere ganger at myndighetene selvsagt vet at deteem å vi gjennom. Norskl FHI har selvsgat snakket tett med svensk FHI. Hvis man tror en oppfordring til om vaske hendene og ha litt ekstra plass rundt seg gir en R på langt under 1 - hvorfor mener du da at smitten kommer itl å voske i NRoge. Vi har jo ingen problememr med å leve med restriksjonene til svenskene i lang tid - og siden R der er langt under 1 - så kan man jo fkatisk slippe opp en del mer også.

    Dette gjelder jo alle land som nå åpner opp igjen - de vil jo ha slike føringer - tror du virkelig at det har løst krisen globalt..? Eller er det bare i Sverige at oppfordringer funker.

    Jeg skjønner jo at en del av dommedagsprofetene ønsker at dette skal være den store straffen for alt galt vi har gjort, men er det veldig radikalt å tenke at Corona kanskje ikke er så farlig som man har trodd, og at det er en mye lavere andel som blir syke enn man har trodd.

    Jeg har tidligere gjort folk oppmersom på at disse epidemikurvene med R=1,3 faktisk går veldig fort og at epidemien er over på 6-8 uker. Det passer i grunn veldig godt på Stockholmskurven.


    Men, dette får vi jo svar på om 2-3 uker.
    Jeg påpekte bare svikten i logikken din. Man kan anvende din logikk og argumentere for flokkimmunitet i Norge også.

    Basert på hva jeg har lest tror jeg kanskje også du legger litt mer i den svenske modelleringen enn hva det er grunnlag for. Det lille jeg har sett er ikke spesielt fancy og man kan greit replikere beregningene fra gutterommet om man vil, dataene er fritt tilgjengelige og de numeriske SEIR-modellene er ikke spesielt kompliserte. De norske modellene for spredning fremstår som betydelig mer sofistikerte enn hva de svenske er for eksempel med faktiske data for mobilitet innad i landet. Det ble gjort en antistoffstudie i Sverige i begynnelsen av april som indikerte at rundt 10% av Stockholms innbyggere hadde vært smittet - det er dette tallet veldig mye av modellering er kalibrert mot, også den famøse saken som viste 1 av 1000 mens det skulle være 1 av 75. Det ble gjort en ny antistoffstudie nå ganske nylig som ikke viste spesielt mye antistoffer. Siden det er en måned mellom de to skulle man tro at den andre viste mye mer enn den første, men det gjør den altså ikke. Det er nå etter hvert gjort en del antistoffstudier rundtomkring i verden og ingen av de indikerer noe enormt antall smittede i befolkningen - ikke en gang i Lombardia eller New York. Det er selvsagt mulig at mange har vært smittet med så milde symptomer at de ikke har detekterbar mengde antistoffer, men det er ikke grunnlag for å si at enormt mange har vært smittet noe sted, egentlig heller ikke i Stockholm selv om det ville være helt topp om så var tilfelle. I det hele fremstår ikke Sverige som så fryktelig interesserte i å måle, teste, telle, regne, beregne, lage prognoser De er happy så lenge intensivavdelingene henger med i Svingene, alt annet er av mindre interesse.

    Det må ikke være flokkimmunitet som forklarer nedgangen i intensivpasienter i Stockholm. Det er faktisk ganske lett å finne alternative forklaringer og man må ikke være spesielt kreativ en gang.

    Men ja, om noen uker vet vi fort ganske mye mer - både fra Sverige og her hjemme. Da ser vi også hva som evt skjer med reproduksjonstallet og det kommer nok flere og større studier på antistoffer etter hvert. Italia skulle til med en enorm en i disse dager las jeg for en stund siden.I Tyskaland mener de nå at det er over 1 etter gjenåpning der Tyskland var langt mer stengt enn Norge i utgangspunktet og gjenåpnet Tyskland fortsatt er mer stengt enn Norge. I Tyskland skal kanskje snart også butikker over 800 kvadratmeter få lov til å åpne.

    Men med tysk grundighet trenger man i det minste ikke spekulere i hva "kontroll" egentlig betyr. Det er (selvsagt) klart definert:

    If new infections rise to above 50 people in every 100,000 in a district over a seven-day period, then it will be up to the local authority in the affected area to reimpose restrictions.
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    1.297
    Antall liker
    161
    Der er det stor forskjell mellom statsskikken i Sverige vs Norge og Danmark. Svenske embedsmenn har en langt sterkere og friere stilling. Det er nok helt riktig at den norske helsedirektøren aldri kunne opptrådd som Tegnell gjør, tildels med inntrykk av at han styrer både regjering og lovgivere. «Jag har beställd lagstiftning», liksom.

    Vi så en annen side av dette under migrantkrisen for et par år siden. Da kunne Migrationsverket selv bestemme hvilke regler som skulle gjelde, nokså uavhengig av hva opinion og politikere mente. Det førte etter hvert til såpass stor frustrasjon og konflikt at regjeringen til slutt tok over rattet og endret reglene totalt over natten, men da hadde SD allerede fått tidenes åpning til å kanalisere misnøyen. Man skal være forsiktig med å bejuble Tegnells frie stilling som fagmann hvis man ikke også bejubler Migrationsverkets åpen dør-linje.

    Politisk debatt blir også litt som nettavisenes kommentarfelter hvis debattantene i virkeligheten er maktesløse og driver posering for galleriet mens den reelle makten ligger andre steder. Det svenske systemet har noen innebyggede risikoer, det også. Jeg vil ikke bytte. Krig er for viktig til å overlates til generalene.
    Kan du sende en link at Migrationsverket selv bestemte asylreglene, og ikke forvaltet et regelverk vedtatt politisk?

    Når det først er krig, overlater vi krigen til generalene. Eller kapteinen når skuta går i stormen... Altså ikke byssegutten Raymond
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.686
    Antall liker
    2.414
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Det vil vise seg, men er det ikke en mer naturlig forklaring at de svenske restriksjonene siden 1 april har vært tilstrekkelige til å redusere intensivinnleggelser med 60 %, mens de enda litt mer inngripende norske restriksjonene har redusert dem med 80 %, og at mulig flokkimmunitet i juni for Stockholms del ikke har noe å gjøre med utviklingen i april-mai i noe av landene?
    Nei,

    Skal ikke bruke så mye mer tid på dette fordi det er meningsløst å diskutere noe som ikke har fasitsvar i dag og hvor hva som var riktig kommer for en dag om ikke så veldig lenge.

    Det er ikke mine påstander du setter spørsmål ved - det er Svenskene sitt folkehelseinstitutt. Så du mener i grunn at du har bedre oversikt over hvor mange som faktisk er smittet i Sverige enn Svenske folkehelsemyndigheter. For meg er det i grunn nok til å avslutte diskusjonen fordi det betyr at fakta ikke er relevant hos deg lenger.

    Jeg ser du lager et stort poeng av at tiltakene i Norge og Sverige er veldig like. Nei de er ikke det. Sverige har ikke hatt pressekonferansen 12. mars hvor man iverksatte de mest omfattende tiltakene siden 2. verdenskrig. Så uansett hvor mye du har lyst til å si at det er ganske likt - så er det altså ikke det. På samme måte som at "slå ned" og "brems" heller ikke er likt.

    Også kan du jo sitte hjemme og tenke litt på at hvis svenskene faktisk har en R på langt under 1 med bare å oppfordre folk til å være litt mer forsiktig - hvorfor er Corona da et problem? Trolig har Corona en effektivb R på ca 1,3 når vi har tatt normale forbehold som svenskene har gjort.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    22.528
    Antall liker
    12.174
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Svenske folkehelsemyndigheter sier fortsatt at flokkimmunitet muligens oppnås i Stockholms-regionen i løpet av juni, og at det i så fall vil bety en reduksjon i smittespredningen. Jeg har ikke sett at de forklarer nedgangen siden april med det. De oppfordrer derimot svenskene til fortsatt å være påpasselige med hygiene og distansering. I min svenske kommune med 14 identifiserte tilfeller på 12000 innbyggere skal du gjøre noen ekstremt optimistiske antagelser for å tro at flokkimmunitet har noe å gjøre med noe som helst, og det blir bare rart hvis du samtidig mener at 25 tilfeller på 18000 innbyggere i min norske kommune like selvsagt ikke har noe med flokkimmunitet å gjøre.

    R=1,3 er fortsatt et problem, siden det er eksponensiell vekst med samme spredningstall som influensa, men ca ti ganger så høy dødelighet. Ikke OK i det hele tatt.

    Men hvorfor ikke like gjerne anta at de «normale forholdsreglene» i Sverige har vært tilstrekkelige til å få R < 1 slik som det ser ut til å ha blitt, at vi vil oppleve det samme i Norge med samme regler (men fra et lavere nivå), og at en mulig flokkimmunitet i løpet av juni i Stockholm ikke har noe med det å gjøre? Hvorfor må det absolutt være en «flokkimmunitet» med i forklaringen, selv om du forsøker å forklare et hendelsesforløp i fortid med noe som muligens kommer til å skje i fremtid?
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.686
    Antall liker
    2.414
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Jeg påpekte bare svikten i logikken din.
    Vel, hvorfor tror du at smitten kommer tilbake i Norge da når vi åpner opp? Vi komemr fortsatt til å ha strenger restriksjoner enn de har i Sverige:

    Men, jeg har jo ikke noen datatilgang til svenske data jeg leser jo bare det samme som dere.

    Men den fremste fagekspertisen på smittesomme sykdommer i Sverige sier følgende:


    Tidigare har man räknat med att 60 procent av en befolkning behöver smittas innan man uppnår flockimmunitet. Om den nya modelleringen stämmer skulle det kunna innebära att Stockholm kan nå flockimmunitet i mitten av juni, enligt Britton.

    Anders Tegnell säger att det är fullt möjligt att så är fallet. Folkhälsomyndigheten gör själva en studie som kommer att bli klar i nästa vecka, och därefter kan man vara mer säker.

    De små studier som gjorts pekar tydligt åt det hållet. Men det betyder inte att faran är över. Det kommer bara att göra att smittspridningen blir mycket mer långsam.



    Så bortsett fra en gradf som viser nedgang i kollektivtrafikken i to svenske byer - hvilken data sitter du på som tilsier at svenske fagmyndigheter tar feil?
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    1.297
    Antall liker
    161
    Det er veldig, veldig bra at det er politkerne som tar avgjørelsene. De må ta helheten med vurderingene, og ikke minst de er valgt av folket. En iskald teknokrat som kun ser på tall og ingenting annet blir farlig.
    Litt om teknokratiet;
    https://snl.no/teknokrati_-_dagligtale
    Bl.a.
    Nødvendig ekspertise forvaltes av noen få, og disse får da en uforholdsmessig stor innflytelse på hvordan samfunnet vil utvikle seg. Et teknokrati får dermed likhetspunkter med et meritokrati, ved at fordelingen av makt i et samfunn gjenspeiler medlemmenes kunnskap og kompetanse.
    Helt uenig i situasjoner som dette. Erna har på egenhånd nettopp brent av 400+ milliarder på ingenting. Dessverre er Camilla Stoltenberg helt tydelig under munnkurv fra Erna, men det klokeste Erna hadde gjort er å stilt seg 100% bak Stoltenberg/FHI når dette oppstod i mars.

    NRK Debatten er et prydeksempel på politikere som undergraver egne fagmiljø etter eget forgodtbefinnende. Dette fører videre til komedieshow som feks Debatten hvor tilfeldige politikere, myndighetspersoner, kommuneleger osv mener ditt og datt. Publikum, altså landets innbyggere, vet ikke hvem de skal høre på og det fullstensige kaos er komplett med lokale kommunale variasjoner osv

    Hadde Erna stilt seg bak Stoltenberg/FHI i mars, hadde man sett et mer samlet fagmiljø, dermed også publikum, og Erna hadde gått fri uansett hvordan dette ender. Idag fremstår Erna som en klovn sitat «vi stengte landet fordi det var 5 personer med usporbar smitte»

    Du skjønner sikkert du også at de 5 personene som hadde ikke-sporbar smitte da var toppen av et isfjell? Hørte Nakstad fra Helsedirektoratet si forleden dag si at de var et utslag av at vi hadde tusen eller flere tusen (husker ikke helt formuleringen han brukte) som vi ikke viste var smittet (noe da også anslagene over mørketall viser). Den gangen testet man folk som var kommet hjem fra områder med kjent utbredt smitte og noe helsepersonell i hovedsak, klart mye gikk under radaren da.
    Ja, og du skjønner vel også at FHI også skjønte det? Likevel visste sosionomen Erna best!
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.686
    Antall liker
    2.414
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Svenske folkehelsemyndigheter sier fortsatt at flokkimmunitet muligens oppnås i Stockholms-regionen i løpet av juni, og at det i så fall vil bety en reduksjon i smittespredningen. Jeg har ikke sett at de forklarer nedgangen siden april med det. De oppfordrer derimot svenskene til fortsatt å være påpasselige med hygiene og distansering. I min svenske kommune med 14 identifiserte tilfeller på 12000 innbyggere skal du gjøre noen ekstremt optimistiske antagelser for å tro at flokkimmunitet har noe å gjøre med noe som helst, og det blir bare rart hvis du samtidig mener at 25 tilfeller på 18000 innbyggere i min norske kommune like selvsagt ikke har noe med flokkimmunitet å gjøre.
    Men Asbjørn - du bruker jo å ha litt tallforståelse.

    Er du enig i at vi kan bruke intensivsinnleggelser som en indikator på antall smittede..?

    I så fall - når antall intensivinnleggleser faller som en stein - så betyr det også at antal smittede faller som en stein - så hvis flokkimmuniteten oppnås i juni - så er vi jo langt på vei siden intensivinnleggelser nå er i ferd med å falle ned i mot 80% av hva det var på topp. Så hvordan skal vi kommer dit, når smitten er så betydelig redusert.

    Hva som skjer i din lokale kommune er vel ikke så relevant - svenskene har vel gode nok makrotall til at hva som skjer der du har hytte de er irrelevant
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    22.528
    Antall liker
    12.174
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men hvordan kan du bruke mulig flokkimmunitet i juni til å forklare et hendelsesforløp i april?
    Hvorfor må 60 % reduksjon skyldes flokkimmunitet når 80 % ikke gjør det?
     

    weld77

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    9.563
    Antall liker
    3.973
    Svenske folkehelsemyndigheter sier fortsatt at flokkimmunitet muligens oppnås i Stockholms-regionen i løpet av juni, og at det i så fall vil bety en reduksjon i smittespredningen. Jeg har ikke sett at de forklarer nedgangen siden april med det. De oppfordrer derimot svenskene til fortsatt å være påpasselige med hygiene og distansering. I min svenske kommune med 14 identifiserte tilfeller på 12000 innbyggere skal du gjøre noen ekstremt optimistiske antagelser for å tro at flokkimmunitet har noe å gjøre med noe som helst, og det blir bare rart hvis du samtidig mener at 25 tilfeller på 18000 innbyggere i min norske kommune like selvsagt ikke har noe med flokkimmunitet å gjøre.
    Jeg har ikke oversikt over alt de har publisert, men den 1 av 1000 - modellen viste, etter at den feilen ble korrigert, at toppen av smittespredning i Stockholm var i midten av April en gang om jeg husker rett. Modelleringen som er gjort for Stockholm underbygger i det minste at de er godt over toppen av smitte der i byen, men det er så vidt jeg har registrert ikke backet av særlig tunge kliniske funn (antistoffer osv). Men innlagte på intensiven går i alle fall ned, men det kan som nevnt har flere årsaker. Det går jo ned over alt litt uavhengig av hvilket regime myndighetene i de respektive landene legger opp til.

    Men for høye verdier av R så går ting veldig fort. Om vi ser på FHIs analyser for Norge så har vi, om R blir 1.3 og definerer "dramatisk" som når over 500 personer samtidig trenger respirator, en periode på ca 4-5 måneder som er dramatisk. På det meste trenger ca 1300 respirator, vi passerer 500 i rundt august og er nede igjen på 500 i januar sånn ca. Da har, om ca et år 2.3 millioner i Norge vært smittet og 12.400 har vært på respirator totalt. Om R er høyere så går det rimelig nok enda fortere men enda flere må ha behandling samtidig.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.686
    Antall liker
    2.414
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Men hvordan kan du bruke mulig flokkimmunitet i juni til å forklare et hendelsesforløp i april?
    Hvorfor må 60 % reduksjon skyldes flokkimmunitet når 80 % ikke gjør det?
    Det er du som har sagt juni, jeg mener flokkimmhniteten begynte å bøye kurven ned i april.

    Jeg skjønner at du mener det ikke er noen forskjell i mellom hva som er gjort i Sverige og Norge. Da kan man jo spørre seg - hva kritiserer du Sverige sin tilnærming for? Du har jo åpenbart tro på at de har oppnådd det samme som oss, uten en kilometerlang liste forbud som vi har brukt.
     

    weld77

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    9.563
    Antall liker
    3.973
    Mens vi nå skal ha "kontroll" som i følge noen betyr R under 1, så brukes tiden i den virkelige verden til å forberede seg på nye og kraftigere bølger med smitte. Disse vil dog aldri skje om vi har R under 1 og kan således fremstå som en noe meningsløs øvelse for den som tror at det er det hellige målet.

    https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/AdyBWj/corona-boelgene

    Samtidig planlegger helsevesenet for at corona-epidemien i Norge kan vare ut 2020, kanskje lenger.

    Sykehusene bygger opp kapasiteten, og bruker «pusterommet» til å planlegge for nye smittebølger.


    Både under SARS og svineinfluensaen ventet man senere bølger som skulle være kraftigere og skumlere, men de kom aldri. Kanskje kommer de ikke denne gangen heller, men så langt jeg har skjønt er sannsynligheten for det stor siden det er så smittsomt og smitten har bredt seg over så store områder allerede. SARS ble eksempelvis aldri noen schwung over og svineinfluensaen endte opp som en litt flau fis stort sett.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.686
    Antall liker
    2.414
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Man oppdaget vel da at nevneren i disse brøkene var langt større enn man trodde under epidemiene....kan det være slik nå også...
     

    weld77

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    9.563
    Antall liker
    3.973
    Man oppdaget vel da at nevneren i disse brøkene var langt større enn man trodde under epidemiene....kan det være slik nå også...
    Den store forskjellen nå er at man faktisk har testet ganske aggressivt - det har vel aldri blitt gjort testing på en slik skala før. Om vi tar Norge så har vi ca 8000 laboratoriebekreftende tilfeller, estimert noe over 50.000 faktiske tilfeller men også et sted rundt 95% av tester av folk med symptomer som viser seg å være negative. Uten denne testingen tipper jeg man ville antatt at mørketallene er mye større enn hva man tror nå. Testing på antistoffer indikerer også at telleren ikke er enorm, det er tall som 10% for Stockholm (riktig nok for en måneds tid siden), 15% for New York, 2% i Oslo og vel rundt 10% i Lombardia. Det er ikke veldig stor tall og to av de i områder som vitterlig har blitt truffet svært hardt.

    Hadde man i Norge basert seg på kun diagnose tipper jeg man hadde sett corona over alt siden det er det som er "på moten" og da finner man gjerne det. Jeg har også hatt noe som, om jeg legger mye godvilje til, kunne kvalifisere som en mild corona-infeksjon, men jeg har ikke vært særlig syk og ville uansett aldri blitt testet under rådende regime, men det ville vært lett å krysset av et skjema eller rapportere selvdiagnose for Corona. Men gitt at kun 2% i Oslo ser ut til å ha hatt det så var det mest sannsynlig noe annet.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    2.997
    Antall liker
    1.495
    Torget vurderinger
    95
    Omfattende undersøkelse bekrefter at smittesporing, god hygiene og å stoppe viruset før det brer om seg må være veien å gå. Og enda en spiker i kista for flokkimmunitet.


     

    Robot

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.11.2018
    Innlegg
    992
    Antall liker
    285
    Sted
    Mostaul
    Ny FHI-rapport: Nå stiger R-tallet for smittespredning i Norge igjen


    "Nye beregninger som Folkehelseinstituttet har gjort, konkluderer med at reproduksjonstallet for Norge etter 20. april har økt til 0,72.
    For en uke siden lå R-tallet for Norge på 0,46.

    Det betyr at anslaget for hvor mange som blir smittet for hver person, har økt betydelig de siste ukene.»


    https://www.aftenposten.no/norge/i/O...i-norge-igjen?
     

    weld77

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    9.563
    Antall liker
    3.973
    Så lenge det er under 1 er det uansett bare et spørsmål om hvor fort det avtar. Den fundamentale endringen skjer ført når det blir over 1 og blir der. Om det fra dagens lave nivå er 0.2 0.5 eller 0.8 spiller omtrent ingen rolle.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    14.087
    Antall liker
    3.072
    Sted
    Bergen
    Hvorfor har det seg sånn at jeg er helt frisk, men diktatoren, guvernøren, kan kreve at jeg må holde meg hjemme? – Det virker som de har en plan om å ødelegge statens økonomi og skylde presidenten for dødstallene sånn at de slår ham i valget.

    Dette endrer ikke akkurat mitt syn på Trump sin velgermasse.

    There's a ME in America.
    And an I in Idiot (2 actually)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn