Diverse Cannabis..?

[roffe]

Det er bedre at folk finner seg ekte gleder i stedet for syntetiske gleder. Hvis du ikke skjønner forskjellen på disse gledene så har du et problem.

Din velmente moralisering overfor menneskeheten er rørende.
Hva er galt med syntetisk glede? Hva med matglede? Hva med energien og oppstemtheten man får fra riktige doser sukker?
Hvilket enkeltmenneske kan sette seg til doms over hvordan andre mennesker oppnår sin lykke? Kan du ut fra gledesfølelsen skille mellom ekte og falsk glede?
Det er individets rettigheter til å definere sin egen lykke som er hele kjernen i forbudsdebatten. Folk får glede av å kaste seg i fallskjerm ut fra fly som flyr helt fint. Jeg kunne aldri tenkt meg det og finner min lykke andre steder (f.eks. i musikk og hifi). Men jeg fordømmer da ikke andre som driver med fallskjermhopping, selv om det er farlig. Det går på den personlige friheten til å skape sin egen lykke.

Hvis du ikke ser at du, ved å erklære deg som forvalter over sannheten om "ekte" og "falske" gleder og moralen omkring dette, faktisk tramper ettertrykkelig inn på områdene for personlig frihet, så har du et problem.

Cannabis kan diskuteres for seg selv. Etablert medisinsk forsking viser at cannabis er farlig. Gleden av å innta dette stoffet er lite viktig i den sammenhengen.

Alt er farlig på en eller annen måte. Skal vi diskutere hvorvidt et stoff (i dette tilfellet Cannabis) skal være legalt eller forbudt så holder det ikke å si at det er farlig. Se filmen "I, Robot" eller les boka den er basert på, så vil du se hvordan en overordnet makts "beskyttelse" av enkeltmenneskene mot alt som er "farlig" betyr totalitært maktdiktatur. Man må vurdere graden av farlighet og også vurdere BÅDE fordeler og ulemper ved et forbud.
Gleden man fratar de menneskene som velger å bruke cannabis teller som en ulempe ved et forbud. Etablert medisinsk forskning viser at cannabis kan være farlig, men også at det er lite farlig SAMMENLIGNET med mye annet. Og det er klart at man må sette krav til hvor farlig noe skal være før det kan forbys. Måten man gjør det på er å sammenligne med annet som enten er forbudt eller er kandidater for forbud. Å sammenligne med alkohol er helt naturlig. Det har faktisk vært forbudt, og blitt legalisert igjen. Også cannabis har historisk sett vært legalt før det gjeldende forbudet ble innført.

Klart man kan diskutere Cannabis for seg selv. Men man kan ikke kreve det forbudt uten å i det minste se hvilken presedens samfunnet har valgt å sette ved å forby og legalisere andre stoffer.

Det tjener samfunnet, familiene og enkeltmenneskene at det forbys. Da vil mange få større frihet - mao bedre tid til andre ting.

Bedre tid til andre ting? Det er det svakeste argumentet for å forby noe jeg har hørt. :
Jeg vil da hevde at TV bør forbys, for da får mange større frihet - mao bedre tid til andre ting.

[EDIT: Slettet antakelser om "Gjest"s anonymitet. De var ubegrunnede.]

 

[Gjest.]

Snakk for deg selv.

 

[Slubbert]

Det er bedre at folk finner seg ekte gleder i stedet for syntetiske gleder. Hvis du ikke skjønner forskjellen på disse gledene så har du et problem.

Hifi er syntetisk glede. Kast stereoanlegget og kjøp deg en trompet din misbruker.

 

[emotikon]

Det er bedre at folk finner seg ekte gleder i stedet for syntetiske gleder. Hvis du ikke skjønner forskjellen på disse gledene så har du et problem.

Hifi er syntetisk glede. Kast stereoanlegget og kjøp deg en trompet din misbruker.

GUD FORBY!! ;D

 

[roffe]

Snakk for deg selv.

Joda, jeg bruker ikke mitt døpenavn navn her, men har et lett gjenkjennelig nick som jeg har brukt uten endring på mange relaterte fora. Det er også dannet fra bokstaver i mitt virkelige navn. "Gjest" er i forumsammenheng å betrakte som synonym til "Anonym".

Men jeg tar selvkritikk for å ha sådd tvil om dine hensikter ved å være anonym. Derfor har jeg nå endret mitt ovenstående innlegg. Dette var også rimelig off-topic.

 

[Gjestemedlem]

Jeg synes ikke at jeg må forsvare alle mulige produkters berettigelse eller ikke fordi jeg mot legalisering av cannabis.

Nei det tryggeste er nok å lukke øyne og ører siden jeg ikke kan tenke meg noe som helst som kan få deg til å endre mening når du først har bestemt deg for noe.

Gleden av å innta dette stoffet er lite viktig i den sammenhengen.

Det er bedre at folk finner seg ekte gleder i stedet for syntetiske gleder.

Jeg er mye mer bekymret for en slik trang til å være gledespoliti og ville frata andre de gleder som ikke samsvarer med dine egne preferanser enn jeg er for at noen skal overdrive sin quest etter lykkelige opplevelser. Utsiktene til at det skal sitte et partiutvalg eller politisk utnevnte synsere til å sanksjonere og tillate folks grad av lykkelighet skremmer meg endel. Det er noe orwelliansk over slik tankegang.

Verden var en fattig plass uten drømmer, lykke, rus og unødvendigheter.

 

[Gjest.]

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/rogaland/1.3967630

 

[Gjest.]

Mulig du lever i en fattig verden Deph, men det bør du gjøre noe med - noe som ikke handler om kjemi!

 

[Gjestemedlem]

Mulig du lever i en fattig verden Deph, men det bør du gjøre noe med - noe som ikke handler om kjemi!

Vi lever i den samme verden selv om man ikke skulle tro det. Dette handler heller ikke om mine preferanser. Personlig liker jeg ikke cannabis og ikke drikker jeg alkohol heller lenger i det hele tatt. Så i praksis er jeg nok nærmere din drømmeborger enn du aner. Men jeg vil ikke frata andre muligheten til å ta andre valg enn det jeg gjør. Det handler om respekt for andre mennsker og å ikke prøve å tvinge dem til å leve etter mine ønsker og preferanser.

 

[Gjest.]

H Litt psykologisk innsikt viser at ingen lever i samme verden, selv om vi gjør det rent fysisk.

Jeg er villig til å lovregulere samfunnet for å unngå skade, spesielt på barn og ungdom som nrk-oppslaget omtaler.

 

[Gjestemedlem]

H Litt psykologisk innsikt viser at ingen lever i samme verden, selv om vi gjør det rent fysisk.

Jeg er villig til å lovregulere samfunnet for å unngå skade, spesielt på barn og ungdom som nrk-oppslaget omtaler.

Joda ingen ønsker da at barn skal bruke rusmidler. Kanskje bortsett ifra endel av de kriminelle som har full kontroll med markedet da siden salget i dag er helt uregulert.

Men hva vil du gjøre når lovene og reguleringene ikke virker da, eller virker mot sin hensikt? Lukke øynene og fortsette i samme sporet eller justere etter de faktiske forhold og ikke bare etter partiboka og propagandaheftene?

 

[roffe]

H Litt psykologisk innsikt viser at ingen lever i samme verden, selv om vi gjør det rent fysisk.

Jeg er villig til å lovregulere samfunnet for å unngå skade, spesielt på barn og ungdom som nrk-oppslaget omtaler.

Vel, loveregulering er greit nok, jeg synes det er et must i forhold til cannabis. Vi har lover som regulerer alkohol, tobakk, våpen, sprengstoff og en mengde andre ting uten totalforbud. Nederland har lover som regulerer cannabis-bruken også (så vidt jeg vet er det faktisk ikke legalisert som sådan i Nederland heller, men det er gjort unntak fra forbudet).

Poenget mitt er at forbudsstrategien er forsøkt, og den virker ikke. Politiet har ikke nok ressurser til å stoppe cannabisomsetning og bruk i Norge. De klarer ikke engang å begrense det. Se på forbudstiden for alkohol. Det illegale markedet for undergrunns spritomsetning florerte, og barn hadde sannsynligvis enklere tilgang til alkohol da enn de har nå.

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/rogaland/1.3967630

Når det gjelder dette innlegget er det interessant nok. Det beskriver noe av situasjonen i dag, altså med et forbud som har vart siden 1965, og var før det regulert i Lov om opium m.v. i 1930.
Vil du si at forbudslinjen de siste 40 årene har hatt en vellykket effekt på å dempe omsetning og bruk av cannabis, samt gitt myndighetene mulighet til å kontrollere hvem disse stoffene omsettes til? Faktum er at tilgjengeligheten øker når det blir forbudt, og det er de som faller litt utenfor samfunnet på grunn av ulike problemer som gjerne tyr til stoffer fra det illegale markedet. Det er etter min mening mye bedre at staten tar grep om cannabisomsetningen, innfører aldersgrenser, ingen omsetning til de som allerede er rusede, kontrollerer styrken på dosene, kjøp fra et begrenset antall steder og begrensede åpningstider etc.
Totalforbudet har spilt falitt, det er faktisk gode grunner til å forsøke en kontrollert omsetning av cannabis, samt avkriminalisere brukerne av de fleste stoffer, slik at de det går galt for faktisk med noenlunde hevet hode kan søke hjelp uten å måtte risikere tøffe møter med rettssystemet i tillegg til de andre problemene.

Innlegget hos NRK Rogaland viser jo også at farene er størst for dem som allerede er predisponerte for sinnslidelser. Sånn sett kan man da se på cannabis som en utløsende faktor. Jeg har imidlertid lest resultater av undersøkelser der svingningene i cannabisomsetningen er uten korrelasjon med det totale antallet schizofrenidiagnoser i en befolkning. Det kan bety at predisposisjonen for sinnslidelser gjør en mer sannsynlig som bruker av cannabis, men at cannabis i seg selv ikke gjør en til sinnslidende. Undersøkelsen kan like gjerne bety at de som er predisponert for schizofreni har større sannsynlighet for å bruke cannabis enn det de som ikke er predisponert har. Dette er jo naturlig, siden cannabis har en dempende effekt på symptomene.

Og når det gjelder en kontrollert omsetning, så mener jeg at man bør begrense til et lite antall bruksformer. For meg synes ferdigrullede marihuanasigaretter som et godt valg. Ta slipper man kombinasjonen med tobakk, samt at marihuana vel regnes som den mildeste formen for cannabis.
Hvis dette noengang skulle skje, så er det jo også klart at man må få på plass gode kontrollmekanismer rundt dette med å kunne teste for cannabisrus. Grunnen er at bilkjøring i cannabisrus er minst like farlig som alkoholrus, og det er klart at med en legalisering av bruken, så må man forsterke riset bak speilet for dem som kjører bil i ruset tilstand. Jeg vil tro at man i dag faktisk slipper gjennom det meste av cannabisrusede bilførere, mens man konsentrerer seg om å ta alkoholberusede bilførere. Det virker som holdningen er at "cannabis er forbudt, så da er det ingen cannabispåvirkede bilførere". En legalisering av cannabis vil muligens heve det offentliges oppmerksomhet i forhold til å ta bilførere med annen rus enn alkoholrus.

 

[Eivind E]

Pussig at du nevner det, siden de aller fleste mekker hasjen sin i tobakk og røyker det med store bonger.

De aller fleste røyker aldri utav bonger. Dette er bare for de mest innrøykte av dem alle og da kun ved spesielle anledninger. De fleste som røyker ruller en joint, og eneste grunnen til at de må forurense den med tobakk er at tilgangen på mariuhana er dårlig her i landet da det er e mye mer plassøkonomisk for importørene å velge hasjisjplater.

Siden bruk av filter vil være uhensiktsmessig ift. å oppnå rus, går tobakken ufiltrert ned i lungene til folk.
De samme personene holder deretter røyken ekstra lenge inne for å oppnå mest mulig rus.
Dette er slakting av lungene på høyt nivå.
Jeg vil faktisk si at å røyke hasj dermed er LAAAAANGT farligere enn å bare røyke sigaretter.

Det finnes sikkert noen som overdriver til de grader sin røyking at det hele kommer opp på nive med de tobakksavhengige. Men der hører til skjeldenhetene. Løsningen er å gjøre mariuhana mer tilgjengelig slik at de slipper å blande tobakk i hasjisj og dermed utsette seg for en unødvendig helserissiko. Den viktigste årsaken til at dette for noen blir en vane også er nettopp nikotinen i tobakken som blandes inn. Men hvis det eksisterer noen som røyker 10-20 bonger med tobakksblandet hasjisj for dagen så overgår det nok helt sikkert tobakk i skadevirkninger på lungene. Men det er jo også tobakken i denne blandingen som er den menst forurensede og gifttilsatte da.

Enda værre er det for de som røyker på bøtte. Dvs bruk av avkappet halvannenlitersflaske i en vaskebøtte fylt med vann.
Flasken trekkes da full av røyk når den trekkes opp av vannet (vannet skaper vakuum) og man lener seg da ned mot vannet og får 1,5 liter svært fuktig røyk trykket ned i lungen.
Dette forårsaker stygge tilfeller av bronkitt og lungebetennelse.
Dette DREPER lungene og tar knekken på helsa di.

Joda, men hvor ofte har du sett noen gjøre dette da. Dophoder liker å snakke om slikt, men det blir litt som å drikke øl som shotguns eller helle vodka på steinene i saunaen. Sikkert morro for noen å ha prøvd en gang, men ikke annet enn som en lett stupid kuriositet.

Jeg anbefaler alle dere som sitter og røyker på slike måter daglig å tenke dere litt om. Selv om det er hipt og kult å sitte her og kalle de som opplyser om dette på en saklig måte for "hjernevaskere" og påstå at dette er "skremselspropaganda", så er det faktisk slik at jeg (m.fl.) har rett i det jeg sier.

Det er no ikke akkurat en nykter fremstilling du selv kommer med her da. 99,99% av dem som røyker ville aldri finne på å røyke fra en bøtte og de aller aller ferreste eier en bong eller en chillum. Så dette er bare å fremstille røykere som stupide apehoder. Det tjener iallefall ikke sin sak eller det du kaller saklige opplysninger.

Dere er som bortskjemte trassige småjenter på 14-15 som nekter å høre på pappa når han sier at det er farlig å være med fremmede gutter hjem på nachspiel på Manglerud, dere nekter å høre på sunn fornuft. Tenk dere om en gang til. Kanskje pappa hadde rett?

Når det gjelder 14-15 åringer så har nok pappa helt rett. Disse er altfor unge til å bruke rusmidler av noe slag og man bør gjøre det man kan for å holde dem unna det. Men hvis forklaringene dine avviker litt for mye fra realitetene, og vi lever jo i et informasjonssamfunn i dag, så mister du fort troverdighet og da er det ikke sikkert at de gidder å høre på deg i lengden.

Rusmidler er kun for myndige friske personer.

Hele ditt innlegg viser jo hvor lite kunnskap og innsikt du har i denne saken.
1) Du fremstiller det som at de fleste bare røyker joint og de færreste røyker bong. Dette er 100% feil, da fakta er det motsatte. De aller fleste røyker på bong/luum da dette er mest økonomisk for å få størst virkning per krone.
2) Du fremstiller det som at innblanding av tobakk er nesten en parantes. Faktum er at dette er en større av hasjrøyking enn selve hasjen! 90% av thc rusforbruk i Norge er hasj, siden tilgangen på marijuana har vært relativt lav over en 30-års periode og kvaliteten på marijuanaen ofte er lav, og hver gang man røyker hasj blander man med tobakk.
3) Du fremstiller det som at bongerøyking og bøtterøyking er uvanlig og for "misbrukere", ikke "brukere". Det blir for useriøst. Bongerøyking er strengt tatt hovedregelen heller enn unntaket blant brukerne, og her forfekter du en usannhet fordi det passer deg i en diskusjon og fordi det skal høres penere ut for nøytrale.
Dette er bare totalt useriøst og grenser til blank løgn.

Vil du si at forbudslinjen de siste 40 årene har hatt en vellykket effekt på å dempe omsetning og bruk av cannabis, samt gitt myndighetene mulighet til å kontrollere hvem disse stoffene omsettes til? <bla bla bla bla bla bla bla>

Du har publisert dette i mange innlegg om og om igjen i denne tråden, slik jeg kan se.
Et eksempel på elendig masseprodusert retorikk. Dette er vel noe du har hentet fra normal forumet sin guide til hvordan argumentere for cannabis, det blir bare useriøst når du bare henter argumenter fra en slik argumentasjonsguide og publiserer de om og om igjen. Makan til sprøyt!

 

[Gjest.]

Deph: Reguleringer virker. Her jeg bor er en pub blitt stengt igjen for brudd på skjenkebestemmelsene. Det er tredje gang på fire år for denne puben.

Det er da mye lettere å få tak i lovlige rusmidler enn ulovlige.

Roffe: forbud virker. Om vi løser litt på lovene og får nederlands prinsipper inn, så vil bruken gå opp, markedet bli større og tilgjengeligheten vil derved øke for alle. Alkohol har aldri vært lettere tilgjengelig enn nå, for barn (om du ikke går riktig langt tilbake i tid).

Narkopolitikken har ikke vært vellykket, men hva slags narkopolitikk ville vært det? Jeg ser ingen land som har blitt kvitt problemet, aller minst Nederland. Etter min mening kunne de tyngste brukerene vært forskånet for et liv på gata, og her er jeg for at de kan få narko på resept. Alle andre vil tjene på forbud.

Du slipper ikke forbi en oppegående politimann om du er i cannabisrus.

 

[Gjestemedlem]

Deph: Reguleringer virker. Her jeg bor er en pub blitt stengt igjen for brudd på skjenkebestemmelsene. Det er tredje gang på fire år for denne puben.

Joda klart vi skal ha reguleringer. Men hadde puben vært drevet av mafiaen slik den var under forbudstiden var det nok ingen kontroll med skjenkingen. Overlater man markedet til de kriminelle er det de og ikke vi som kan regulere og bestemme over hvordan salget skal foregå, og til hvem. Hadde puben vært en coffeeshop der man kunne røykt en fjodde og drukket mangojuice kunne man regulert den på samme måte som med puben din.

 

[Gjestemedlem]

Hele ditt innlegg viser jo hvor lite kunnskap og innsikt du har i denne saken.
1) Du fremstiller det som at de fleste bare røyker joint og de færreste røyker bong. Dette er 100% feil, da fakta er det motsatte. De aller fleste røyker på bong/luum da dette er mest økonomisk for å få størst virkning per krone.

Hvor i all verden har du dette tullet i fra? En gammel Wam og Vennerød film fra 70 tallet? Bonger er stort sett for slaur.

2) Du fremstiller det som at innblanding av tobakk er nesten en parantes. Faktum er at dette er en større av hasjrøyking enn selve hasjen! 90% av thc rusforbruk i Norge er hasj, siden tilgangen på marijuana har vært relativt lav over en 30-års periode og kvaliteten på marijuanaen ofte er lav, og hver gang man røyker hasj blander man med tobakk.

Igjen tull og tøys. Hvis man har tilgang på god pot er det ingen grunn til å forurense denne med tobakk. Men kan også røyke hasjisj rent i egnede småpiper hvis man vil unngå tobakken. Som jeg har påpekt tidligere er mangelen på marijuana utelukkende et resultat av forbudslinjen som gjør at det volummessig er bedre for smuglerne å importert dårlig hasjisj i stedet. Når cofeshoppene kommer på plass her også vil man ha et tilbud til den tobakksfrie generasjonen også.

3) Du fremstiller det som at bongerøyking og bøtterøyking er uvanlig og for "misbrukere", ikke "brukere". Det blir for useriøst. Bongerøyking er strengt tatt hovedregelen heller enn unntaket blant brukerne, og her forfekter du en usannhet fordi det passer deg i en diskusjon og fordi det skal høres penere ut for nøytrale.
Dette er bare totalt useriøst og grenser til blank løgn.

Ser ut som vi omgås svært forskjellige folk. Jeg kjenner mange som røyker av og til, og det er uhyre skjelden at noen røyker utav bonger eller chillumer. Man blir alt for skev til å fungere etter å ha røykt slike. De er kun egnet for dophuer eller til spesielle anledninger. Vanlige folk vokser iallefall dette fort fra seg. Du finner nok endel slikt i dopmiljøer, men de aller fleste som røyker har jo ingen befatning med slike miljøer og vaner.

 

[roffe]

1) Du fremstiller det som at de fleste bare røyker joint og de færreste røyker bong. Dette er 100% feil, da fakta er det motsatte. De aller fleste røyker på bong/luum da dette er mest økonomisk for å få størst virkning per krone.
2) Du fremstiller det som at innblanding av tobakk er nesten en parantes. Faktum er at dette er en større av hasjrøyking enn selve hasjen! 90% av thc rusforbruk i Norge er hasj, siden tilgangen på marijuana har vært relativt lav over en 30-års periode og kvaliteten på marijuanaen ofte er lav, og hver gang man røyker hasj blander man med tobakk.
3) Du fremstiller det som at bongerøyking og bøtterøyking er uvanlig og for "misbrukere", ikke "brukere". Det blir for useriøst. Bongerøyking er strengt tatt hovedregelen heller enn unntaket blant brukerne, og her forfekter du en usannhet fordi det passer deg i en diskusjon og fordi det skal høres penere ut for nøytrale.
Dette er bare totalt useriøst og grenser til blank løgn.

Dette faller på sin egen urimelighet. Når du kaller alt annet enn dine egne meninger for løgn og sprøyt og selv kommer med ensidig dogmatikk uten referanser til vitenskapelige undersøkelserså mister du troverdighet.
1) I hele min studietid der jeg var til stede på fester hvor det ble røyket hasj, så ble dette gjort i sigaretter rullet av hasjblandet tobakk. Jeg har også vært til stede på fester der det har blitt røyket marihuana. Jeg har aldri opplevd andre måter å nyte cannabis på enn denne metoden. Å bruke uttrykket "dette er 100% feil" blir merkelig. Jeg vil tro at måten man nyter cannabis på godt kan være miljøavhengig. Det kan være at i de hardere dopmiljøene er de måtene du skisserer vanligst.
2) Slik behøver det imidlertid ikke være hvis staten tar kontroll og vrir omsetningen over på marihuana, mens hasj i klumper undertrykkes.
3) Dette blir igjen påstand mot påstand. I de miljøene jeg har vært er "jointen" den desidert vanligste måten å nyte både hasj og marihuana på.

Når det gjelder tobakk brukt til hasjrøyking, så er det ikke rare greiene man får i seg. Man røyker ikke hasj/marihuana med samme hyppighet som tobakkssigaretter. Det er forskjell på 140 sigaretter i uka kontra en andel drag fra et par jointer i helgen.

Vil du si at forbudslinjen de siste 40 årene har hatt en vellykket effekt på å dempe omsetning og bruk av cannabis, samt gitt myndighetene mulighet til å kontrollere hvem disse stoffene omsettes til? <bla bla bla bla bla bla bla>

Du har publisert dette i mange innlegg om og om igjen i denne tråden, slik jeg kan se.
Et eksempel på elendig masseprodusert retorikk. Dette er vel noe du har hentet fra normal forumet sin guide til hvordan argumentere for cannabis, det blir bare useriøst når du bare henter argumenter fra en slik argumentasjonsguide og publiserer de om og om igjen. Makan til sprøyt!

Jeg kommer til å trekke frem dette argumentet hver gang noen fremstiller forbudet som en god ide. Din fremstilling av hvordan jeg har funnet dokumentasjon for dette er imidlertid helt feilaktig. Hvis du leser de referansene jeg kommer med (og ja, jeg kommer med referanser første gangen jeg nevner en ting, men synes det er unødvendig å gjenta referansene flere ganger gjennom tråden), så vil du se at jeg ikke har hentet noe fra noe forum, men fra vitenskapelige undersøkelser eller artikler med fundament til vitenskapelige undersøkelser (dessverre er det ikke alltid disse undersøkelsene i seg selv er publisert på Internett).

Hvis du ser på det du siterer over, så er det formulert som et spørsmål. For meg er det retorisk, det har du rett i, men dersom du er uenig så synes jeg du skal komme med gode argumenter for hvorfor forbud er en god ide. Retorikk er fullt gyldig som argumentasjonsteknikk, og jeg har flere ganger også gitt svarene på det retoriske spørsmålet. Jeg vet ikke hva slags forum "normal forumet" eller dets "guide" er. Jeg har formulert dette så godt jeg kan, og at du kaller det for "masseprodusert" og "sprøyt" blir tomme ord så lenge du ikke har holdbare motargumenter.

 

[roffe]

Deph: Reguleringer virker. Her jeg bor er en pub blitt stengt igjen for brudd på skjenkebestemmelsene. Det er tredje gang på fire år for denne puben.
Det er da mye lettere å få tak i lovlige rusmidler enn ulovlige.

Nei, ikke hvis man vet hvordan man får kontakt med det kriminelle distribusjonsapparatet. Og de selger døgnet rundt. Over 1 million nordmenn har forsøkt cannabis. Det er et faktum.
Når narkotika selges ved skoleporten og til og med i skolegården, hva tror du da er lettest å få tak i for ungdommen?

Roffe: forbud virker. Om vi løser litt på lovene og får nederlands prinsipper inn, så vil bruken gå opp, markedet bli større og tilgjengeligheten vil derved øke for alle. Alkohol har aldri vært lettere tilgjengelig enn nå, for barn (om du ikke går riktig langt tilbake i tid).

Det er i dag mindre bruk av hasj i Nederland enn det var før legaliseringen, da undergrunnsmiljøet stod for distribusjonen. Dette er det gjort vitenskapelige undersøkelser på. Alkohol er vel neppe mer tilgjengelig enn narkotika for barn og ungdom. Grunnen til at cannabis ikke er så utbredt er vel heller at det inntas som røyk. Det er lettere å skjule piller og drikke enn osen fra cannabisrøyk fra de voksne.

Narkopolitikken har ikke vært vellykket, men hva slags narkopolitikk ville vært det? Jeg ser ingen land som har blitt kvitt problemet, aller minst Nederland. Etter min mening kunne de tyngste brukerene vært forskånet for et liv på gata, og her er jeg for at de kan få narko på resept. Alle andre vil tjene på forbud.

"Narkotika" omfatter mange stoffer. Det er riktig at de tyngre stoffene representerer et stort problem som ingen har løst. Forbudet har imidlertid heller ikke fungert for å dempe cannabisbruken. Skader av cannabis er moderate (mindre enn av alkohol), og å bruke ressurser på å håndheve et forbud her virker som sløsing med ressurser.
Igjen: Man må vurdere stoff for stoff, og bli enige om hvor grensen for legalitet skal gå. Slik det er nå er det skjevt, med det kraftige rusmiddelet alkohol som legalt, mens cannabis som neppe er mer farlig enn alkohol er forbudt.

"aller minst Nederland" er feil. I Nederland har hasjbruken gått ned siden undergrunnsmiljøet var på sitt største rett før legaliseringen. Det viktigste er imidlertid at brukerne ikke kriminaliseres. Det fjerner hasjrøykerne fra det kriminelle distribusjonsmiljøet for tyngre og mye farligere stoffer.

Du slipper ikke forbi en oppegående politimann om du er i cannabisrus.

Hvor lett politimenn kan avsløre cannabisrus vet jeg for lite om, men jeg hører ofte om hvor mange promillekjørere som er tatt i ulike storkontroller, men aldri tall for annen medikament- eller stoffbruk.

 

[Gjest.]

Kan du dokumentere det du skriver om Nederland? Det du skriver er ikke troverdig.

Joda: vi får iblant statistikk fra politiet om kjøring i rus, og det er ikke bare om alkohol.

Det er ingen grunn til å sammenligne cannabis med alkohol eller noe annet. Cannabis er så farlig at det bør forbys, untatt på resept. Så kan vi diskutere de andre tingene et annet sted.

 

[Gjestemedlem]

Kan du dokumentere det du skriver om Nederland? Det du skriver er ikke troverdig.

Denne undersøkelsen virker svært vitenskapelig gjennomført og seriøs. (Uthevingen i teksten er min.)

http://www.parl.gc.ca/37/1/parlbus/commbus/senate/com-e/ille-e/presentation-e/korf-e.htm


TRENDS AND PATTERNS IN CANNABIS USE IN THE NETHERLANDS

Dirk J. Korf

University of Amsterdam
(Bonger Institute of Criminology)

Paper to be presented at the Hearing of the Special Committee on Illegal Drugs
Ottawa, November 19, 2001

Abstract

Conflicting predictions have been made to the influence of decriminalisation on cannabis use. Prohibitionists forecast that decriminalisation will lead to an increase in consumption of cannabis, while their opponents hypothesise that cannabis use will decline after decriminalisation.

Most probably cannabis use among youth in the Netherlands so far evolved in two waves, with a first peak around 1970, a low during the late 1970s and early 1980s, and a second peak in the mid 1990s.

It is striking that the trend in cannabis use among youth in the Netherlands rather parallels the four stages in the availability of cannabis identified above. The number of adolescent cannabis users peaked when the cannabis was distributed through an underground market (late 1960s and early 1970s). Then the number decreased as house dealers were superseding the underground market (1970s), and went up again after coffee shops took over the sale of cannabis (1980s), and stabilised or slightly decreased by the end of the 1990s when the number of coffee shops was reduced.

However, cannabis use also developed in waves in other European countries. Apparently, general national trends in cannabis use are relatively independent of cannabis policy. To date, cannabis use in the Netherlands takes a middle position within the European Union. Apparently most cannabis use is experimental and recreational. The vast majority quits using cannabis after some time. Only a very small proportion of current cannabis users is in treatment. From international comparison, it is concluded that trends in cannabis use in the Netherlands are rather similar to those in other European countries, and Dutch figures on cannabis use are not out of line with those from countries that did not decriminalise cannabis. Consequently, it appears unlikely that decriminalisation of cannabis will cause an increase in cannabis use.

The vast majority of cannabis users has never tried hard drugs. Moreover, with regard to the problematic use of opiates and drug related health problems, the Netherlands ranks relatively low within the European Union.

 

[Gjest.]

Deph:
Sitat fra din eget kopi:

"It is striking that the trend in cannabis use among youth in the Netherlands rather parallels the four stages in the availability of cannabis identified above. The number of adolescent cannabis users peaked when the cannabis was distributed through an underground market (late 1960s and early 1970s). Then the number decreased as house dealers were superseding the underground market (1970s), and went up again after coffee shops took over the sale of cannabis (1980s), and stabilised or slightly decreased by the end of the 1990s when the number of coffee shops was reduced. "

Kjapt oversatt:
Bruk av cannabis var på sitt høyeste på 60/70 tallet (undergrunnsmarkedet), så sank det ettersom "house dealers"(forbudstid?) tok over, men økte igjen når "coffee shops" åpnet for distribusjon, for å være stabilt eller svakt synkende senere.

Deretter sier artikkelen at utviklingen (ikke omfanget) har vært omtrent som i andre europeiske land. Jeg synes denne artikkelen bekrefter sammenhengen mellom tilgjengelighet og bruk.

Nederland har alltid (etter 60-tallet) vært cannabis-mekka med høy omsetning til egne innbyggere, men også til svært mange rus-turister.

Husk også at 60/70-tallet var en tid med usikkerhet, naivitet og prøving og feiling med cannabis. I dag vet vi mere. Den toppen som var på 60/70 tallet var en trendtopp (hippie tida) og den kom også av uvitenhet hos lovgivere (som ikke hadde bestemt seg for en bevisst politikk) og brukere (som trodde at "gress" er ufarlig).

 

[roffe]

Kan du dokumentere det du skriver om Nederland? Det du skriver er ikke troverdig.

Ikke troverdig? Du får lese om igjen det jeg siterer nederst i denne postingen, da:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,113.msg324774.html#msg324774
Fint om du også følger referanselenkene, så du ser at dette er noe jeg ikke har tatt ut av luften.

Joda: vi får iblant statistikk fra politiet om kjøring i rus, og det er ikke bare om alkohol.

Det er jo bra. Jeg kan ikke huske å ha sett slikt publisert i avisene sammen med promillekontrollresultatene, men det kan jo ha gått meg hus forbi.

Det er ingen grunn til å sammenligne cannabis med alkohol eller noe annet. Cannabis er så farlig at det bør forbys, untatt på resept. Så kan vi diskutere de andre tingene et annet sted.

Her er vi grunnleggende uenig. Jeg mener at når det gjelder skader og død, så er alkohol mye farligere. Faren for død ved overdose er mye større. Faren for skade på indre organer er større. Cannabis kan fungere som utløsende faktor på enkelte psykiske lidelser som ligger latent. Jeg har ikke sett noen undersøkelse som tilsier at økt cannabisbruk øker det totale antallet sinnslidelser i en befolkning. Det er også slik at mange blir utagerende og voldelige i alkoholrus og påfører fysisk skade på seg selv og andre. Her er alkohol mye verre enn cannabis.

Jeg mener også at forbudet i seg selv gjør mer skade enn nytte. Dette har jeg utdypet flere ganger tidligere i denne tråden.

 

[lomt]

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/rogaland/1.3967630

En rimelig spenstig uttalelse:

For denne gruppen øker risikoen for å utvikle alvorlige sinnslidelser, som schizofreni, med 50 til 200 prosent.

Man må vel være en anelse schizofren for å mene at det er 200% risiko for å utvikle schizofreni? ;D

Vi opplever at foreldres liberale holdninger til alkohol kan være et problem og ser sammenheng der med tidlig debutalder for barna og videre bruk av blant annet hasj,

Artikkelen mener, som meg, at det er en sammenheng mellom foreldrenes oppførsel og barnas behov for å utagere.
Dersom marihuana var lovlig ville det antakelig være uinteressant å prøve.

Alkohol er inngangsporten. Alkohol er ulovlig for mindreårige.
Når ungdom får uttale seg anonymt sier svært mange at det er lettere å få tak i marihuana enn alkohol, selv når liberale foreldre skaffer alkoholen.
Jeg tror det er fordi det er svartebørsen som regulerer salget av "narkotika"

Skal vi komme noen vei, så må vi legalisere og få det inn i kontrollerbare former.

 

[Gjest.]

En økning kan være på 200% i forhold til en normaløkning i resten av befolkningen. Eller dobbelt så stor, om du vil.

At du ellers bruker tilfeldige uttalelser fra "gata" som bevis sier jo litt? Etterpå tror du litt om det...

Akk ja...

 

[Zomby_Woof]

En rimelig spenstig uttalelse:

For denne gruppen øker risikoen for å utvikle alvorlige sinnslidelser, som schizofreni, med 50 til 200 prosent.

Man må vel være en anelse schizofren for å mene at det er 200% risiko for å utvikle schizofreni? ;D

Nei. La meg illustrere med et regneeksempel.

Hvis sannsynligheten er 5% og øker med 200%, vil den bli 5% + 200% av 5%, eller 5% +10% = 15%.

Hadde man derimot snakket om prosentenheter (eller prosentpoeng som det også kalles) ville det blitt 5% + 200% = 205%.

Uansett hvilken betydning du legger i 'prosent' regner du feil.  ;D

 

[Gjestemedlem]

Deph:
Sitat fra din eget kopi:

"It is striking that the trend in cannabis use among youth in the Netherlands rather parallels the four stages in the availability of cannabis identified above. The number of adolescent cannabis users peaked when the cannabis was distributed through an underground market (late 1960s and early 1970s). Then the number decreased as house dealers were superseding the underground market (1970s), and went up again after coffee shops took over the sale of cannabis (1980s), and stabilised or slightly decreased by the end of the 1990s when the number of coffee shops was reduced. "

Kjapt oversatt:
Bruk av cannabis var på sitt høyeste på 60/70 tallet (undergrunnsmarkedet), så sank det ettersom "house dealers"(forbudstid?) tok over, men økte igjen når "coffee shops" åpnet for distribusjon, for å være stabilt eller svakt synkende senere.

"The second stage was ushered when Dutch authorities began to tolerate so-called house dealers in youth centres. Experiments with this approach were formalised in the statutory decriminalisation in 1976. Official guidelines for Investigation and Prosecution (AHOJ-G criteria) came in force in 1979. By the end of the 1970s the house dealer had become a formidable competitor of the street dealer."

House Dealers var en tolerering av salg på undgomsklubber som et alternativ til den illegale omsetningen. Men ikke la slike detaljer skremme deg fra å lage dine enge konklusjoner.

Deretter sier artikkelen at utviklingen (ikke omfanget) har vært omtrent som i andre europeiske land. Jeg synes denne artikkelen bekrefter sammenhengen mellom tilgjengelighet og bruk.

Dette er ikke en artikkel men et svært kort resyme av en forskningsrapport. Noe du ville ha oppdaget om du fulgte den vedlagte linken. Du finner sikkert enkelte elementer der du kan bruke for å fore dine standpunkter. Men vokt deg vel for å se på konklusjonene. :-\

 

[Gjest.]

Det er ikke snakk om matte, men om anslag. Da er presisjonsnivået ikke så intressant, og et utsagn om 200% større risiko helt ok.

 

[Gjestemedlem]

En rimelig spenstig uttalelse:

For denne gruppen øker risikoen for å utvikle alvorlige sinnslidelser, som schizofreni, med 50 til 200 prosent.

Man må vel være en anelse schizofren for å mene at det er 200% risiko for å utvikle schizofreni? ;D

Nei. La meg illustrere med et regneeksempel.

Hvis sannsynligheten er 5% og øker med 200%, vil den bli 5% + 200% av 5%, eller 5% +10% = 15%.

Dette er hva de mener.

Hadde man derimot snakket om prosentenheter (eller prosentpoeng som det også kalles) ville det blitt 5% + 200% = 205%.

Dette er hva de sier.

Uansett hvilken betydning du legger i 'prosent' regner du feil. ;D

Ja la oss si at f.eks. 0,01 promille av befolkningen har anlegg for å utvikle schitzofrene lidelser. Blant de ivrige hasjisjrøykerne er kanskje det økt til 0,02 eller 0,03 promille. Ikke noe å gjemme seg under sengen for i alle tilfelle. Og det eneste man kan trekke som konklusjon av dette er: Har du anlegg for sinslidelser så er ikke rusmidler en god ide. For alle andre. No worries.

 

[Gjest.]

Jeg skjønte nok at det var et utdrag.

Neida, jeg skal ikke la detaljene ødelegge for meg. Så må ikke du la helheten ødelegge for deg heller!



Det selges altså mere cannabis enn noensinne i Nederland, på tross av at den frie omsetningen i coffee-shops. Skulle tro at omsetningen skulle falle (etter din logikk - jo friere tilgjengelig desto mindre omsetning - motsatt alle andre varer/tjenester) når så mange prøver å selge dette. Ikke la dette forstyrre argumentasjonen din!

 

[Gjest.]

[/quote]

Ja la oss si at f.eks. 0,01 promille av befolkningen har anlegg for å utvikle schitzofrene lidelser. Blant de ivrige hasjisjrøykerne er kanskje det økt til 0,02 eller 0,03 promille. Ikke noe å gjemme seg under sengen for i alle tilfelle. Og det eneste man kan trekke som konklusjon av dette er: Har du anlegg for sinslidelser så er ikke rusmidler en god ide. For alle andre. No worries.
[/quote]

Tull, les de foregående innlegg så ser du at et anslag på 0,01 promille er helt feil.

 

[Zomby_Woof]

Ja la oss si at f.eks. 0,01 promille av befolkningen har anlegg for å utvikle schitzofrene lidelser. Blant de ivrige hasjisjrøykerne er kanskje det økt til 0,02  eller 0,03 promille. Ikke noe å gjemme seg under sengen for i alle tilfelle. Og det eneste man kan trekke som konklusjon av dette er: Har du anlegg for sinslidelser så er ikke rusmidler en god ide. For alle andre. No worries.

Nå skal ikke jeg påstå at jeg sitter på allverdens ekspertise på området. Jeg er ikke psykolog, psykiater, skizofren, eller hasjrøyker. Men psykiske lidelser er helt klart grunn til å gjemme seg under sengen.

Hvordan skal den enkelte vurdere om man har 'anlegg' for å utvikle slike? Svaret på dette gir i følge det du skriver svaret på om rusmidler er farlige eller ikke.

 

[Gjest.]

Godt poeng Zomby. Disse lidelsene er virkelig sterke og værre enn det meste av fysisk sykdom. Mye værre å bli kvitt, og enkelte lidelser er ikke til å bli kvitt. Noen av de er en del av personligheten så og si. Litt cannabis kan utløse slike latente greier til å bli livstruende. Noen tar livet sitt pga slike lidelser.

 

[Gjestemedlem]

]

Tull, les de foregående innlegg så ser du at et anslag på 0,01 promille er helt feil.

Skal ikke gå god for de tallene, de er tatt ut av luften. Det er bare et eksempel for å vise at 0,03 promiller er en 200% høyere verdi enn 0,01 promille. Det er derfor helt meningsløst å snakke om slike tall uten å vite hva utgangspunktet er. Det er kan jo tenkes at det er 200% større sjanse for at lynet skal slå ned i deg om du bruker en iPOD i regnvær. Men det er ikke sikkert du trenger å bli engstelig likevel, selv om du eier en slik. Og det er i allefall ingen god ide å sette brukerne i fengsel eller bøtelegge dem av den grunn. *

 

[Gjest.]

Les linken jeg la inn.

 

[Gjestemedlem]

 

[roffe]

Les linken jeg la inn.

Den er lest. 200% av 0,1 er fortsatt 0,2. Eller for å si det på en annen måte: Risikoen for å utvikle sinnslidelser er ikke tallfestet. Og det er for gruppen av stormisbrukere av cannabis at risikoen øker fra 50-200%. 1 av 10 som forsøker cannabis er "i faresonen" for å bli stormisbrukere. Hvor stor prosentandel av dem som er "i faresonen" som faktisk blir stormisbrukere er heller ikke tallfestet.

 

[styx]

Bruk av cannabis var på sitt høyeste på 60/70 tallet (undergrunnsmarkedet)

Det selges altså mere cannabis enn noensinne i Nederland, på tross av at den frie omsetningen i coffee-shops.

???

 

[lomt]

At du ellers bruker tilfeldige uttalelser fra "gata" som bevis sier jo litt? Etterpå tror du litt om det...

Akk ja...

Akkurat det er jeg svært sikker på at jeg ikke er alene om

 

[Eivind E]

det er uhyre skjelden at noen røyker utav bonger eller chillumer. Man blir alt for skev til å fungere etter å ha røykt slike. De er kun egnet for dophuer eller til spesielle anledninger. Vanlige folk vokser iallefall dette fort fra seg. Du finner nok endel slikt i dopmiljøer, men de aller fleste som røyker har jo ingen befatning med slike miljøer og vaner.

Dette er jo bare tull! Du vet jo åpenbart absolutt INGENTING om bruksmetodikk når du presterer å lire av deg slik bullshit som det der.
Hvis man skal se på byer som Oslo, Lillestrøm, Larvik, Sandefjord, Hamar, Bergen, Trondheim, Bodø, Harstad, Tromsø, så er hovedkonsumet bongerøyking.
Det du presterer å lire av deg er en grov faktafeil, rett og slett.
Om det er slik at du sitter der og tror det du forfekter er virkeligheten, så har du ingen grunnleggende forutsetninger for å kunne diskutere dette her overhodet og jeg foreslår dermed at du trekker deg fra debatten.

Det virker veldig pussig at en person som er så ufattelig opptatt av å lovliggjøre bruken av cannabis har så utrolig lite kjennskap til hvordan folk faktisk røyker hasjen.
Eneste årsaken til denne påtatte "uvitenheten" må vel være at det skal fremstilles på en pen og pyntelig måte slik at folk flest skal akseptere det lettere.

 

[Gjestemedlem]

det er uhyre skjelden at noen røyker utav bonger eller chillumer. Man blir alt for skev til å fungere etter å ha røykt slike. De er kun egnet for dophuer eller til spesielle anledninger. Vanlige folk vokser iallefall dette fort fra seg. Du finner nok endel slikt i dopmiljøer, men de aller fleste som røyker har jo ingen befatning med slike miljøer og vaner.

Dette er jo bare tull! Du vet jo åpenbart absolutt INGENTING om bruksmetodikk når du presterer å lire av deg slik bullshit som det der.
Hvis man skal se på byer som Oslo, Lillestrøm, Larvik, Sandefjord, Hamar, Bergen, Trondheim, Bodø, Harstad, Tromsø, så er hovedkonsumet bongerøyking.
Det du presterer å lire av deg er en grov faktafeil, rett og slett.
Om det er slik at du sitter der og tror det du forfekter er virkeligheten, så har du ingen grunnleggende forutsetninger for å kunne diskutere dette her overhodet og jeg foreslår dermed at du trekker deg fra debatten.

Det virker veldig pussig at en person som er så ufattelig opptatt av å lovliggjøre bruken av cannabis har så utrolig lite kjennskap til hvordan folk faktisk røyker hasjen.
Eneste årsaken til denne påtatte "uvitenheten" må vel være at det skal fremstilles på en pen og pyntelig måte slik at folk flest skal akseptere det lettere.

Kanskje det er slik i din omgangskrets eller i de heftene du har lest? Har du noen dokumentasjon på disse vrangforestillingene dine da, eller er det bare noe du har funnet på i farten? Piper, bonger og chillummer er kun for de som røyker aller mest. For de innrøyke som røyker store mengder daglig og for ungdommene som skal tøffe seg litt. For det store flertallet av dem som røyker nå og da er det for det aller meste rullede sigaretter som anvendes. For de aller fleste er det jo heller ikke noe økonomisk aspekt ved disse. En normal person han røyke seg god og skev 10 ganger på et gram med god hasj rullet til en joint. Og koster det 100-150 kroner for riktig god hasj er ikke dette mer enn en pakke tyggegummi koster. Neppe noe å stikke hodet i en bøtte for.

Jeg kan da ikke forstå at du skal bli så arg fordi noen rokker ved forestillingene dine...