Diverse Cannabis..?

[roffe]

Hvor mange prosent av dem som innlegges med livstruende leversvikt tror du har en historikk med jevnlig bruk av alkohol? Hvor mange prosent av gjentatte voldsdømte tror du det er som ikke har regelmessig bruk av alkohol?

Unnskyld meg, men hva i all verden har alkoholskader med dette å gjøre?
Det har ingenting med denne diskusjonen å gjøre overhodet, og du drar kun dette frem som et virkemiddel i din argumentasjon fordi du er pro-cannabis, dette minner om typisk venstrevidd kommunistretorikk. Beklager, men det blir bare alt for usaklig.

Alkoholskader har alt med denne diskusjonen å gjøre fordi det er et skadelig rusmiddel som er tillatt. Det er naturlig å sammenligne forbudte rusmidler med tillatte rusmidler når man skal vurdere om det er hold i forbudet. Det er ingen grunn til å forby ett rusmiddel dersom et annet med like ille eller verre skadevirkninger er tillatt.
Skal man forsvare dagens forbud, så er det er minstekrav at man klarer å vise til at de forbudte stoffene er verre enn de som er tillatt.

Alle jeg fortsatt har kontakt med etter studiene lever helt normale liv og har gode jobber. Mitt inntrykk etter å ha diskutert med andre er at dette er temmelig gjengs oppfatning.
Hvor troverdig blir skremselspropagandaen basert på dårlig dokumenterte ekstremtilfeller da?

Jeg kan forsikre deg om at alle jeg har kontakt med ikke nødvendigvis har normale liv og gode jobber.
En er manisk depressiv, en annen var tidligere innlagt på akkuttpsykiatrisk for ruspsykose på lørenskog, en annen er død og ligger begravet på Moholt kirkegård i Trondheim, ei jente knakk nakken og mistet sitt to år gamle barn i en bilulykke etter pillerus.
Alt dette er nødvendigvis ikke konsekvenser av cannabis, men det er direkte konsekvenser av å havne i et rusmiljø.

Det å "være en del av et rusmiljø" antar jeg betyr at mange av disse gikk videre med tyngre stoffer? Det er en HELT annen diskusjon. Man kaller ofte cannabis for "inngangsport" til de tyngre stoffene. Men hvilke barrierer er det egentlig man bryter når man forsøker cannabisstoffer? Jeg tror inngangsporten er definert av at man krysser over legalitetsbarrieren, ikke at stoffet cannabis i seg selv har noen iboende egenskap som gjør at man går til tyngre stoffer. "Inngangsport"-teorien kan godt være statistisk fundert, menda kan man like gjerne kalle alkohol for "inngangsport" til de tyngre stoffene, for jeg vil tro at nær 100% av alle som bruker tyngre stoffer tidligere har brukt alkohol. Når man krysser legalitetsgrensen kommer man altså i direkte eller indirekte kontakt med det kriminelle stoffmiljøet som sprer både cannabis og tyngre stoffer. De har ingen skrupler med å tilby tyngre stoffer til kjøperne, og det er vel hovedgrunnen til at en del av dem som starter med cannabis lar seg friste av tyngre stoffer. Legaliserer man cannabis, så vil man omsette det gjennom kanaler som IKKE kan tilby de tyngre stoffene, og da blir "inngangsport"-effekten borte.

Dette kan man jo selvfølgelig si at ikke har noe med saken å gjøre, men for hver godtroende tulling som påstår at det blir bare fryd og gammen, så finnes det minst tre som møter livets brutale virkelighet.
Slik er det også med disse tullingene som mener at pengespill ikke er avhengighetsskapende og de som blir spilleavhengige bare kan skylde seg selv.
De som blir alkoholikere kan jo bare skylde seg selv, eller hva?
De som røyker på seg kreft kan da virkelig bare skylde seg selv, selv om tobakk er et lovlig produkt i Norge?

Man må faktisk innse at en masse mennesker trenger å beskyttes mot seg selv, det er livets realiteter.
Det er ikke "hippie love joy joy" i dagens rusmiljøer. Hvis det man skal diskutere er hvor bra det går med folk som ruser seg må man ta inn over seg dagens ungdom.
Jeg har selv sett folk klappe i takt, "en to tre, G H B, en to tre, G H B!", folk som sitter og ruller femtilapper og skal snorte amfetamin osv.
Virkeligheten i dagens rusmiljø er småjenter på 13-15 på som drikker seg drita og tar rohypnol så de er halvveis bevisstløse, tar ghb, og blir pult av 30-33 år gamle skabbete halvnarkomane trøndere uten å egentlig ville det, og går våkne i flere dager på amfetamin. Sånn er DET livet.

Nå begynner vi å se helheten her, ikke sant. Det illegale rusmiljøet inneholder mye stygt. Er det ikke da bedre å ta kontrollen med stoffene vekk fra det illegale miljøet? Hvorfor skal det illegale miljøet ha monopol på et så mildt rusmiddel som cannabis i sine mildeste former utgjør?

Jeg ser jo din beskrivelse av dagens rusmiljø, og den ser jo ille ut. Litt spennende at du i denne diskusjonen ikke fant det opportunt å innlemme cannabisbruk i den dystre beskrivelsen. Kan hende cannabis ikke var brutalt nok for "virkeligheten" du ønsket å beskrive?

Jeg har sluttet å røyke, og det var ikke lett. Men det teller liksom ikke i sammenhengen, for nikotin er lovlig, og da må jo gjerne folk få forgifte seg ved å fylle lungene med tjære. Alkohol tar livet av folk gjennom stygge overdoser og rusens art forårsaker grov vold og ulykker som også relativt ofte har døden til følge.
Jeg klarer ikke å se hva det er som gjør at folk så blindt følger de politiske dogmene som følger med de etablerte forbudene. "Cannabis er forbudt, altså er det livsfarlig. Alkohol og tobakk er tillatt, altså er det ikke så farlig, dette kan vi bagatellisere" ... bla, bla, bla.
Jeg mener at man må se cannabis i lys av hva som er tillatt, og cannabis har skadevirkninger av mindre omfang enn tobakk og alkohol.

Spillavhengighet er ihvertfall utenfor denne diskusjonen. Den avhengigheten omfatter ingen stoffer. Men jeg mener bestemt at de fleste har et forhold til spill som gjør at de kan spille uten avhengighet.

Så skal staten beskytte den enkelte mot alt som er farlig? Nei, det skal den ikke. Det hadde blitt et kjedelig liv. Man må ta litt risiko i løpet av et liv. Man får lov til å kjøre bil etter opplæring, selv om det er farlig (også for andre). Man får lov til å drive ekstremsport med fare for livet. Og man har valgt å la tobakk (nikotin) og alkohol være tillatt. Man har altså valgt å gi ansvar til enkeltmenneskene. Spørsmålet er rett og slett om staten skal la enkeltmennesker få ansvar i forhold til stoffet cannabis. For meg er det naturlig, siden jeg ser på cannabis som mindre farlig enn både tobakk og alkohol når man ser på de totale skadevirkningene.

 

[Gjest.]

Hasj er som mat og drikke.

Bokstavelig talt på HØY tid at det blir legalisert.

Hahaha...

Omtrent som å høre noen av de typene jeg kjente på 70-tallet. Spør dem i dag du, veslegutt!

Takker så mye for komplimentet!
Ble født i 54, så må nok innrømme at 70-tallet erindres ralativt godt. Denne veslegutten vet iallefall hva han prater om hvis noen spør.

Da må du slutte med "hasj er som mat og drikke". Mat og drikke er næringsmidler og hasj er et illegalt rusmiddel med sterk psykisk virkning. Det går ikke ut av kroppen før etter ca 3 måneder, og gir flashbacks senere i livet. Depresjon, isolering og "noia" er synlige trekk. Angsten er er oftest skjult.Hvis du ikke har oppdaget at noen har fått psykiske skader av stoffet så kommer det gjerne av at de som har slike plager oftest skjuler det, og noen ganger skjønner de det ikke selv. Det er fremdeles skambelagt å ha psykiske problemer, så å komme med slike innrømmelser sitter langt inne.

 

[Gjestemedlem]

Da må du slutte med "hasj er som mat og drikke". Mat og drikke er næringsmidler og hasj er et illegalt rusmiddel med sterk psykisk virkning.

At det er illegalt går jo an å fikse, det er jo hele poenget og hvis det ikke hadde virket var det vel ingen som hadde giddet å røyke det heller. Men den umiddlbare virkningen av hasj ska ikke undervurderes. Kommer man over noe godsaker, ikke den flatpressede kameldriten som selges mye av i Norge så kan det nok være overveldende på den uforvarende.

Det går ikke ut av kroppen før etter ca 3 måneder, og gir flashbacks senere i livet.

At CIA og andre kjemikere kan spore stoffet i noen måneder er jo beklagelig, men kun et legalt problem. Spiser du for mange hamburgere kan det også spores på kroppen en tid etterpå. Iallefall helt til du begynner å jogge igjen. Det med flashbacks er bare et søtt eventyr, en urban myth.

Depresjon, isolering og "noia" er synlige trekk. Angsten er er oftest skjult.

Dettte kan hende hvis man får i seg for mye på en gang og ikke er sterk nok til å takle dette, men alt går over etter en time eller så.

Hvis du ikke har oppdaget at noen har fått psykiske skader av stoffet så kommer det gjerne av at de som har slike plager oftest skjuler det, og noen ganger skjønner de det ikke selv.

Ja det er vel så hemmelig at ingen oppdager det, selv ikke det angivelige offeret. Kun forbudspolitikere med spesielle måleglass som kan oppdage slikt.

Det er fremdeles skambelagt å ha psykiske problemer, så å komme med slike innrømmelser sitter langt inne.

Det er alvorlig, men en helt annen debatt. Endel prøver å døyve psykiske problemer med rusmidler, men det er en dårlig løsning og virker ofte mot sin hensikt. Men det blir for useriøst og lettvint og skylde på cannabis som årsak til slike problemer. Det er en god ide å oppfordre folk med psykiske problemer til å slutte helt med rusmidler, men årsaken til problemene er mye dypere og mer alvorlige enn som så.

 

[roffe]

Da må du slutte med "hasj er som mat og drikke". Mat og drikke er næringsmidler og hasj er et illegalt rusmiddel med sterk psykisk virkning. Det går ikke ut av kroppen før etter ca 3 måneder, og gir flashbacks senere i livet. Depresjon, isolering og "noia" er synlige trekk. Angsten er er oftest skjult.Hvis du ikke har oppdaget at noen har fått psykiske skader av stoffet så kommer det gjerne av at de som har slike plager oftest skjuler det, og noen ganger skjønner de det ikke selv. Det er fremdeles skambelagt å ha psykiske problemer, så å komme med slike innrømmelser sitter langt inne.

Det der er så overdrevet framstilt at ingen tror på det. Rusen kan være sterk hvis man får en høy dose, det stemmer sikkert, men her kan jo myndigheten ved lovlig salg styre styrken, noe som aldri det kriminelle minljøet vil bekymre seg om.
Som sagt så kjenner de fleste venner som har forsøkt cannabis, eller de har prøvd det selv, noen av dem flere ganger over en periode. Jeg har da snakket med vennene mine, og ingen har slike symptomer eller ettervirkninger som du beskriver. Alkohol og tobakk kan også spores i kroppen lenge etter inntak (mener å huske omtrent 40 dager for alkohol, er mer usikker på tallene for nikotin, men der er ikke abstinenssymptomene borte før etter tidligst et år, skal jeg dømme etter egen erfaring).

Fra wikipedia (ref: http://no.wikipedia.org/wiki/Cannabis_(rusmiddel) ):

På oppdrag fra Dagsavisen utførte Visendi en undersøkelse i 2003 der de anslo at over én million nordmenn har forsøkt cannabis. Statens Institutt for Rusmiddelforskning bekreftet at dette stemmer overens med deres tall

Det betyr at en million nordmenn etter dine utsagn, "gjest", burde ha store problemer av cannabisbruk alene. Dine bastante påstander står slett ikke i forhold til de marginale prosenttallene som uavhengig forskning presenterer.

Min erfaring etter å ha debattert problematikken rundt legalisering av cannabis i flere sammenhenger er at motstanderne av legalisering tar tak i problemene som oppstår ved at stoffet er forbudt. (Det er illegalt -> man kommer inn i et illegalt miljø -> man får tilgang til sterkere stoffer og blir kriminell = cannabis er en inngangsport til sterkere stoffer og kriminalitet og bør derfor være forbudt).

Egentlig burde ikke debatten gå ut på om cannabis bør legaliseres. Det bør gå på om stoffet bør være forbudt. For alle forbud representerer en innskrenkning av individets frihet, og desto flere forbud, desto mer totalitært regime. Derfor skal alle forbud begrunnes godt av lovgivende myndighet. Det samme gjelder for eksisterende forbud, de bør revurderes med jevne mellomrom mot gjeldende kunnskap om det som forbys, og da ses i forhold til hva et forbud innebærer av positive og negative virkninger. Verdens land har både nå og tidligere også kriminalisert alkohol. Forbudstiden i USA og andre vestlige land i begynnelsen av 1900-tallet førte til massiv undergrunnsvirksomhet. Folk tolererte rett og slett ikke å bli overstyrt på denne måten. Jeg vil vel påstå at dagens ordning med statlig kontroll med bruken av alkohol (som alltid vil være der) er bedre enn at den kriminelle underverden får forvaltningsansvar. For det er det som er resultatet av en forbudspolitikk.

[ironi på]Forresten bør man vel forby løsemiddelholdig lim, samt alle andre løsemidler, for dem som har sett snifferne på gata i Oslo, så er det vel liten tvil om at dette er svært skadelig.[/ironi av]

 

[Gjestemedlem]

[ironi på]Forresten bør man vel forby løsemiddelholdig lim, samt alle andre løsemidler, for dem som har sett snifferne på gata i Oslo, så er det vel liten tvil om at dette er svært skadelig.[/ironi av]

Det tristeste jeg ser er når barn og unge bruker løsemidler for rusvirkning. Løsemiddelskader er noe de vil slite med resten av livet og er nok det mest helseskadelige de kan finne på å få i seg. Hvor uendelig mye bedre var det ikke da om de hadde røykt noe tjall i stedet hvis de først skulle ruse seg. Selv heroin er jo mye mindre skadelig enn disse lovlige rusmidlene.

 

[roffe]

Jeg er enig med deg, Gjestemedlem. Man kan ikke annet enn å fortvile over alle sniffer-skjebnene i verden. Det er et voldsomt problem. Man burde kanskje innføre statlig kontroll med salg av rene løsemidler (kanskje en kontroll på linje med salg av våpen eller noe slikt). For dem som har en psyke der de tyr til løsemidler som rus bør det absolutt finnes stoffer som fungerer bedre og mindre skadelige med omtrent samme tilgjengelighet som løsemidler har i dag.

 

[Eivind E]

Egentlig burde ikke debatten gå ut på om cannabis bør legaliseres. Det bør gå på om stoffet bør være forbudt.

Touché. Det bør absolutt være et forbud.

Du skriver i andre innlegg som om det er en prioritet å ruse seg.
Hvorfor er det så jævla om å gjøre å ruse seg?
Kan man ikke heller spise kake, knulle litt og drikke en pepsi?
Hvorfor er det en så jævla stor prioritet for deg å ruse deg? Jeg tror faktisk ikke du har tenkt over dette i det hele tatt.

 

[roffe]

Egentlig burde ikke debatten gå ut på om cannabis bør legaliseres. Det bør gå på om stoffet bør være forbudt.

Touché. Det bør absolutt være et forbud.

Du skriver i andre innlegg som om det er en prioritet å ruse seg.
Hvorfor er det så jævla om å gjøre å ruse seg?
Kan man ikke heller spise kake, knulle litt og drikke en pepsi?
Hvorfor er det en så jævla stor prioritet for deg å ruse deg? Jeg tror faktisk ikke du har tenkt over dette i det hele tatt.

Jeg har ikke tenkt å gjøre dette til en debatt om mine personlige behov.

Jeg konstaterer at behovet for rus er noe de fleste mennesker har, det vises jo med tydelighet ved at de kriminelle undergrunnsmiljøene tar over når staten forbyr slike stoffer. Hvis det ikke var en etterspørsel ville det heller ikke være noe marked. De fleste voksne i Norge nyter alkohol, og ingen skal fortelle meg at det bare er fordi de dyrker vinkulturen for smakens skyld. Rus har mange former. Et barn som får i seg kombinasjonen sukker og koffein gjennom Coca Cola (eller Pepsi) får et betydelig økt aktivitetsnivå, ved store inntak av sukker blir de nesten hyperaktive. Koffein er et meget utbredt stoff som undertrykker søvnbehov og øker oppmerksomhetsnivået. Det er ikke tillatt fritt solgt i Norge i ren form, men man har valgt å tillate det i form av kaffe og andre drikker. "Caffeine is a xanthine alkaloid compound that acts as a psychoactive stimulant in humans." (Ref: http://en.wikipedia.org/wiki/Coffeine )

Poenget er at rusmidler i ulike former dekker et behov. For noen er dette behovet så sterkt at det danner avhengighet. For andre dekker det et sporadisk behov for avkobling fra dagliglivets trivielle stress og mas. Selv urfolk fant måter å ruse seg på. Fjerner du alle rusmidler fra et samfunn, så får du et gradvis økende stressproblem med økende aggresjon. Det er et reelt behov hos mange mennesker.

 

[Gjestemedlem]

Egentlig burde ikke debatten gå ut på om cannabis bør legaliseres. Det bør gå på om stoffet bør være forbudt.

Touché. Det bør absolutt være et forbud.

Du skriver i andre innlegg som om det er en prioritet å ruse seg.
Hvorfor er det så jævla om å gjøre å ruse seg?
Kan man ikke heller spise kake, knulle litt og drikke en pepsi?
Hvorfor er det en så jævla stor prioritet for deg å ruse deg? Jeg tror faktisk ikke du har tenkt over dette i det hele tatt.

Så det bør være forbudt for alle andre å ha andre prioriteringer enn deg? Kanskje man da også skulle forby sex for andre formål en det rent reproduktive i samme slengen. Det innebæerer jo bare en rissko for sykdom og død uansett. Og mange blir jo avhengige og tullete av slikt. Og Pepsi inneholder jo rusgiften koffein, et avhengighetsskapende stoff som i store nok mengder kan føre til hjertestans og i beste fall avhengighet og hodepine. Kake fører lett til overvekt, diabetes og hjerteproblemer i allefall hvis man får for mye av det. Slikt koster jo samfunnet milliarder hvert år. Hvorfor skal all denne destruktive aktiviteten has så mye større prioritet?

 

[Eivind E]

Herregud, dere er jo helt ute og kjøre.

 

[roffe]

Herregud, dere er jo helt ute og kjøre.

Vel, vi har ihvertfall fortsatt saklige argumenter.

 

[Gjest.]

Saklige, men baserer seg på en spesiell forståelse av realitetene.

 

[Khanate]

Herregud, dere er jo helt ute og kjøre.

Og folk som er helt ute å kjøre de må jo settes under administrasjon av mennesker som har full kontroll. Dette kalles kjærlighet, og den blir oftest missforstått av de som utsettes for slik, mer eller mindre, vennlig korreksjon. Slikt må man imidlertid tåle når man ikke vet sitt eget beste.

Jeg regner med at flere av de som forsvarer retten til å gjøre slikt som ikke er til skade for andre selv har prøvd en rev eller flere. Og sannelig, de er ikke reversert tilbake til apestadiet, nivået på deres argumenter er helt på høyde med (eller noe over) argumentene til kontrollfriikene.

Hvorfor denne "nanny" mentaliteten? Vi mennesker liker å gjøre ting som vi ikke egentlig behøver å gjøre: drikke, røyke, pule, runke, overspise, konsumere, tilbe usette guder, utøve kontroll over andre, lage stivbente regler etc. Stort sett helt unødvendig alt sammen, men folk driver med dette fordi de liker å holde på med det.

 

[roffe]

Saklige, men baserer seg på en spesiell forståelse av realitetene.

Så langt synes jeg vel ikke at tilhengerne av forbudslinjen har kommet med nye argumenter som rokker ved min forståelse av realitetene.

Jeg har ikke noe problem med å skifte mening hvis jeg treffer på holdbare argumenter som gjør at jeg må revurdere min oppfatning. Så langt har argumentene for forbud vært basert på den vanlige oppblåste skremselspropagandaen som har vokst ut fra politiske dogmer, samt den vanlige sirkelargumentasjonen som i kortversjon er "Det er forbudt, altså må det være farlig. Siden det er farlig er det naturlig at det er forbudt." Den pakkes gjerne inn i "inngangsport til sterkere stoffer"-teorien, men det er for meg åpenbart at cannabis er en inngangsport til det illegale markedet fordi det er forbudt. Hadde det vært lovlig ville hele denne teorietiske og feilaktige "sammenhengen" falt bort. Skremselspropagandaen er så hinsides enhver fornuft og proporsjoner at ethvert tenkende menneske ser at det er uten rot i virkeligheten. Og da faller skremselspropagandaens troverdighet bort.

Det som står igjen er realitetene, og for meg er det ikke at cannabis er ufarlig, men at skadevirkningene er mindre enn for alkohol, samt at kriminaliseringen skaper flere problemer enn det løser:
* Det er over en million nordmenn som har prøvd cannabis, altså rundt 25% av alle nordmenn. Det betyr at forbudet ikke er spesielt begrensende på bruken.
* Det brukes politiressurser på å ta brukerne, rettsforfølge dem og straffe dem for noe de kun påfører seg selv. Ressurser som kunne vært brukt bedre andre steder.
* Man overlater forvaltningen av stoffet til det kriminelle miljøet, som med et potensielt marked på bortimot 1 million (en del mindre, sannsynligvis, siden det nok er langt fra alle som har prøvd som har kjøpt). De kriminelle har en drømmesituasjon i forhold til å markedsføre tyngre stoffer til den store brukergruppen som cannabisbrukerne utgjør.

Ved å legalisere cannabis og legge statlig kontroll (aldersgrense, begrensede utsalgssteder, kontroll med dosering) på omsetningen vil man frigjøre politiressurser til andre steder, få økonomisk inntekt fra omsetningen til å løse offentlige oppgaver og gi det kriminelle miljøet et betydelig mindre marked å operere i når de markedsfører tyngre stoffer. Man vil også ved å definere cannabisbrukere ut av definisjonen som "kriminell" ikke bare gi politiets ressurser mulighet til å konsentrere seg om de farlige tyngre stoffene, men også gi en bedre selvfølelse til dem som faktisk bruker cannabis uten å ty til hardere stoffer. Det er etter min mening en vinn-vinn situasjon.

EDIT - Fant dette om inngangsport-problematikken:

According to a study to be published by the Centre for Economic Policy Research, London, cannabis does not lead to the use of hard drugs (Sunday Times of 16 December 2001). Findings are based on a survey of drug users in Amsterdam over a 10-year period.
[...]
Four surveys, covering nearly 17,000 people, were carried out in Amsterdam in 1987, 1990, 1994 and 1997. The study found that there was little difference in the probability of an individual taking up cocaine as to whether or not he or she had used cannabis. Although significant numbers of people in the survey did use soft and hard drugs, this was linked with personal characteristics and a predilection to experimentation.

Ref: http://www.drugscience.org/sfu/sfu_gateway.html

Fant også denne undersøkelsen, "TRENDS AND PATTERNS IN CANNABIS USE IN THE NETHERLANDS":
http://www.parl.gc.ca/37/1/parlbus/commbus/senate/com-e/ille-e/presentation-e/korf-e.htm
Den viser jo at cannabisbruken ikke representerer et eksplosivt problem ved å avkriminalisere bruken.

Rising or falling cannabis consumption need not be the unequivocal result of decriminalisation or criminalisa­tion. The Netherlands was one of the first countries where cannabis became the object of statutory regulation. The import and export of cannabis was introduced into the Opium Act in 1928. Possession, manufacture and sale became criminal offences in 1953. Statutory decriminalisation of cannabis took place in 1976. De facto decriminalisation, however, set in somewhat earlier. With regard to the cannabis retail market in the Netherlands four phases can be distinguished.

(1) The Dutch cannabis retail market of the 1960s and early 1970s was a predominantly underground market. Cannabis was bought and consumed in a sub-cultural environment, which became known as a youth counterculture.

(2) The second stage was ushered when Dutch authorities began to tolerate so-called house dealers in youth centres. Experiments with this approach were formalised in the statutory decriminalisation in 1976. Official guidelines for Investigation and Prosecution (AHOJ-G criteria) came in force in 1979. By the end of the 1970s the house dealer had become a formidable competitor of the street dealer.

(3) Today, hashish and marijuana are sold predominantly in café-like places, which have become known as coffee shops. During the 1980s coffee shops captured a bigger and bigger share of the Dutch retail cannabis market.

(4) Since the mid 1990s, Dutch cannabis policy has been focussing on curbing the number of coffee shops. Also the minimum age for visitors has risen from 16 to 18 years.

In terms of availability, the transition from the first to the second phase, the many underground selling points became consolidated in a more limited number of formalised sales outlets, publicly accessible yet shielded from public view. In the third phase, availability increased markedly in numerous openly accessible coffee shops [Jansen, 1989]. More recently, availability might have decreased because of the declining number of coffee shops (from 1,500 to about 800). [Bieleman et al., 2001]

It is striking that the trend in cannabis use among youth in the Netherlands rather parallels the four stages in the availability of cannabis identified above. The number of adolescent cannabis users peaked when the cannabis was distributed through an underground market during the late 1960s and early 1970s. Then the number decreased as house dealers were superseding the underground market during the 1970s, and went up again in the 1980s after coffee shops took over the sale of cannabis, and stabilised or slightly decreased by the end of the 1990s when the number of coffee shops was reduced.

 

[knutinh]

Det er da heller DU som ikke evner å lese artiklene og forstå at det er farligere enn DU trodde.

Jeg foreslår at du legger av deg den usaklige tonen og viser til feil jeg har gjort ved henvisninger. Hvis du bare er frekk og ikke har substans så er det lite givende å diskutere.

-k

 

[Spiralis]

Nå har denne tråden "plaget" meg lenge nok ved å stå markert som ulest. Den er på 60 sider og jeg gidder ikke lese det som er skrevet så langt, dere får prøve å tilgi meg den manglende etusiasmen, dophuer!!

Det dere bør tenke på dere som vil legalisere er følgende: prisen! Hvis canabis blir legalisert vil det bli så jævlig avgiftsbelagt at det helt garantert vil bli dyrere å kjøpe det på Canabismonopolet enn det er å kjøpe det på Plata i dag! Er det en ønsket situasjon? Dere må da ikke glemme at "skatteonanistene* i SV" faktisk sitter i regjeringen!


* ( Copyright til utrykket skatteonanist tilhører Gjestemedlem )

 

[roffe]

Prisen bekymrer meg ikke det minste. Cannabis er ikke avhengighetsskapende på samme måte som nikotin og en del sterkere stoffer, så det er få eller ingen som behøver å gjøre seg til kjeltring for å få tak i cannabis. Eller for å si det på en annen måte: Jeg har aldri hørt om narkomane som gjør brekk for å skaffe penger til hasj... er det gått så langt er man som regel på sterkere (og dyrere) stoffer.

 

[Spiralis]

Vel der har jeg null erfaring og skal ikke motsi deg. Men er det ikke slik at dette røykes? Mener å ha hørt at hasjrøyking er mere risikofyllt enn tobakk hva gjelder lungekreft.

Der jeg ubetinget skal være enig er at det er garantert hinsides enhver tvil at alkohol ville blitt forbudt pr. omgående hvis noen forsøkte å introdusere det i dag. Skadevirkningene av alkohol er så store at ikke noen regjering ville tillatt stoffet hvis det var nyoppfunnet i dag. Og alkohol greier da i allefall noen av oss å hanskes med på en "fornuftig" måte, så det at det er noen som kan omgås canabis på en "fornuftig" måte skal være god nok grunn til å legalisere det?? Vel f.n veit. ???

Når det gjelder legalisering av narkotiske stoffer er det ikke nok med saklig korrrekte argumenter, det er så mye moral, religion og myter innblandet at en saklig debatt blir en umulighet. Derfor tror jeg at en korrekt konklusjon på spørsmålet må bli at legaliserings tilhengerne kjemper en kamp i motbakke, og at det fortsatt er veldig langt til toppen! :-\

For egen del tror jeg ikke jeg ville gidde å prøve om det ble legalt. Er godt fornøyd med min maltwhisky og en og annen cognac. ;D

 

[roffe]

Vel der har jeg null erfaring og skal ikke motsi deg. Men er det ikke slik at dette røykes? Mener å ha hørt at hasjrøyking er mere risikofyllt enn tobakk hva gjelder lungekreft.

Fra norske wikipedia ( http://no.wikipedia.org/wiki/Cannabis_(rusmiddel)#Virkning_p.C3.A5_lungene ):

Effekten av tobakksrøyk og cannabisrøyk er ganske forskjellig, mens tobakk går til mindre, perifere ganger i lungene konsentrerer cannabisrøyk seg på de store sentrale luftrørene. Forskere ved UCLA har påvist forstadier til kreft i celler fra bronkiene til tunge cannabisrøykere. [6] Det er vist ved studier at røyking av cannabis- (marihuana) og tobakk hver for seg forårsaker betydelige celleforandringer i slimhinnene i bronkiene, og at kombinert bruk har en additiv effekt [7].

Jeg for min del vil jo likevel tro at skadene er større ved 20 tobakksbaserte sigaretter om dagen enn ved en marihuanarøyk i uka eller sjeldnere, for å si det slik...

 

[Gjestemedlem]

Vel der har jeg null erfaring og skal ikke motsi deg. Men er det ikke slik at dette røykes? Mener å ha hørt at hasjrøyking er mere risikofyllt enn tobakk hva gjelder lungekreft.

All røyk er skadelig for lungene. Og røyker du en 20 tjaller eller så pr. dag, slik sigarettrøykere gjerne gjør, er det nok minst like hardt for lungene ja. Om du holder deg til en eller to er nok det en mindre påkjenning enn 20 sigaretter i allefall. Men pot er da i det minste rent, tobakk inneholder store mengder tilsetningsstoffer som er sykdomsfremkallende. Tror jeg leste en plass at det er over 4000 forskjellige kjemikaljer som brukes i ymse tobakksprodukter.

Når det gjelder legalisering av narkotiske stoffer er det ikke nok med saklig korrrekte argumenter, det er så mye moral, religion og myter innblandet at en saklig debatt blir en umulighet. Derfor tror jeg at en korrekt konklusjon på spørsmålet må bli at legaliserings tilhengerne kjemper en kamp i motbakke, og at det fortsatt er veldig langt til toppen! :-\

Etterhvert som den uopplyste genearasjonen faller fra i politkk og lovhåndheving så kommer nok forandringene etterhvert. Det viktigste nå er ikke å legalisere fult ut, men å ha en pragmatisk linje ovenfor dem som foretrekker dette. F.eks. ved å ikke bry seg med folk som har noen gram i lommen, og evt. gi et forelegg hvis det er litt større mengder. Slik sett er det fremdeles ulovlig, men håndteres litt mildere enn om man ble tatt med en boks plutonium i jakkelommen. Så får alle litt, og kun ekstremistrene står igjen med hvite knoker og tenners gnissel.

For egen del tror jeg ikke jeg ville gidde å prøve om det ble legalt. Er godt fornøyd med min maltwhisky og en og annen cognac. ;D

Holder jeg med deg i. Jeg har ikke noe særlig sans for cannabis heller, og ville nok heller ha fortrukket en god Islay i glasset. Tjall er mest for ungdom, hippier og til medisink bruk av ymse slag. Men det er jo smak og behag.

 

[Spiralis]

Deph, hvordan ruser man seg på plutonium??

 

[Gjestemedlem]

Deph, hvordan ruser man seg på plutonium??

Tja si det. Litvinenko eksperimenterte jo med noe lignende uten videre hell. Jeg regner med man blir ganske utbombet, man kraftige etterdønninger på nedturen, men kanskje en brilliant utstråling i lang tid etterpå.

 

[Gjest.]

Det virker som det er to grunnleggende motsetninger (minst) i denne debatten. Den går mellom de som mener at rus er et grunnleggende behov for alle og de som mener at mennesket kan greie seg godt uten.

Hvis vi forutsetter at mennesket kan greie seg godt uten rus, så er ikke et forbud noe problem. De omfattende skadevirkningene vi kjenner av kjemisk rus er vel kjent og bør veie tyngre enn denne merkelige foståelsen av individets frihet enkelte bringer på banen.

Les heller litt eksistensfilosofi. Ayn Rand er en overfladisk tenker på linje med Bobseybarna om du setter henne mot f.eks Sartre.

 

[Gjestemedlem]

Det virker som det er to grunnleggende motsetninger (minst) i denne debatten. Den går mellom de som mener at rus er et grunnleggende behov for alle og de som mener at mennesket kan greie seg godt uten.

Det blir å polarisere litt for mye, det finnes et alternativ som ligger godt i mellom de to. Det at man nok kan klare seg uten rusmidler, men at det er et berikende gode og noe som kan gi positive effekter og opplevelser så lenge det blir brukt med omhu og varsomhet. Litt på samme måte som man utmerket godt kan greie seg uten hifi, skillingsboller, god litteratur, PC, sykkel og ferieturer til middelhavet. Og mange velger nok bort, og bryr seg lite med mange av disse tingene. Men tilværelsen ble da litt fattigere hvis muligheteten til å velge disse brutalt ble revet bort og moralitetens stormtropper sto klare til å slå ned på de ulydige.

 

[Gjest.]

Positive opplevelser som er falske...

Du nevner til sammenligning hifi, skillingsboller osv, men slike ting er uten skadevirkninger og dermed blir sammenligningen ikke relevant.

Om tilværelsen blir fattigere uten rus så har du en delvis falsk tilværelse (den delen med rus).

 

[Gjestemedlem]

Positive opplevelser som er falske...

Du nevner til sammenligning hifi, skillingsboller osv, men slike ting er uten skadevirkninger og dermed blir sammenligningen ikke relevant.

Om tilværelsen blir fattigere uten rus så har du en delvis falsk tilværelse (den delen med rus).

En pussig vinkling eller en meningsløs floskel. Hvorfor i all verden skulle en opplevelse assistert av kjemikalier være falsk? Rusmidler er da stort sett de samme kjemiske forbindelsene som virker i hjernen til enhver tid. Da blir jo det å høre på en CD av Katie Melua på en god hifi også en falsk opplevelse fordi hun ikke er tilstede i rommet. Å lese en bok er jo en absolutt falsk opplevelse. De bilder som lages i ditt hode når du leser en god roman har jo ofte ikke engang rot i virkeligheten. Fæle greier. Eller var det noe mer Zen buddistisk over dine betraktninger?


Når det gjelder skadevirkinger kan dyr hifi medføre seriøs økonomisk ruin for deg og din familie, med påfølgende sosiale kostnader. Det kan medføre nedsatt eller ødelagt hørsel. Og roder du for mye inni apparatene når strømmen står på kan det gå deg riktig ille. Men brukt på riktig måte og med varsomhet er det en gode, som kan spre glede og gi fine opplevelser og rekreasjon. Et unødvendig gode og en luksus kanskje, men rett trivelig likevel.

Skillingsboller inntatt i for store mengdet kan medføre overvekt, hjerte og karsykdommer, diabetes, sosial isolasjon og en tidlig død. Ikke for de aller fleste riktignok, men muligheten for misbruk er tilstede. Og det er mange mange folk i Norge hvert år som dør som direkte eller inndirekte følge av sitt kosthold. Så du kan jo si at skillingsboller er mye mer livsfarlig enn f.eks. cannabis.

 

[roffe]

Det er jo litt spennende at vi på norsk har ordet "rus", men når jeg søker på det ordet i en norsk-engelsk ordbok, så får jeg opp "intoxication", et ord som også betyr "forgiftning". Det er jo faktisk mulig at språket faktisk er med på de negative holdningene mot det som vi på norsk har det mer nøytrale og mer presise ordet "rus" for.

Fant dette om behovet for rusmidler (ref: http://www.psychology.org.au/publications/tip_sheets/alcohol/ )

Why do people use alcohol and other drugs?

People tend to choose the substances that help them in some way, such as increasing pleasure, or decreasing emotional or physical pain. As alcohol and other drugs act directly on the central nervous system, they can seem to be predictable and effective ways to change how a person feels - at least in the short-term.

Substance use is often associated with important social rituals such as celebration, socialising, relaxation, healing, spirituality and commiseration. In some groups, clubs or communities, alcohol or other drug use can be seen as part of belonging to the group.

The choice of substance is influenced by the particular needs the person is trying to meet. Because different people may experience the same drug in different ways, it is hard to know why an individual has their particular pattern of substance use without getting to know more about what it means for them. The availability and cultural norms associated with different substances can also influence individual preferences.

Dette understreker jo at mennesker fra tid til annen føler behov som kan dekkes av rusmiddelbruk. Spørsmålet er hvorvidt man skal innskrenke friheten til å dekke dette behovet og i hvilken grad. Forbudspolitikk er et ytterpunkt i så måte. I den andre enden finner vi fri omsetning og fri bruk. Mellom disse ytterpunktene kan myndighetene (staten representert ved Stortinget og regjeringen) bestemme grader av begrensninger og kontroll av friheten.
Jeg mener cannabis ikke er så alvorlig at man trenger å gå til ytterpunktet forbud, men heller ikke så lite farlig at det kan slippes helt fri. Man kontrollerer og begrenser i dag alkohol, tobakk, våpen etc. med ulike virkemidler.
Jeg synes man i det minste bør være åpen for å gjøre det samme med cannabis i enkelte former, spesielt hvis man ser på erfaringene fra Nederland, der det etter å ha stabilisert seg ikke er noen økt bruk av cannabis i forhold til tiden da det var forbudt (og undergrunnsmiljøer og kriminelle stod for spredning og omsetning).

 

[Gjestemedlem]

Det er jo litt spennende at vi på norsk har ordet "rus", men når jeg søker på det ordet i en norsk-engelsk ordbok, så får jeg opp "intoxication", et ord som også betyr "forgiftning". Det er jo faktisk mulig at språket faktisk er med på de negative holdningene mot det som vi på norsk har det mer nøytrale og mer presise ordet "rus" for.

Når jeg slår opp i en engelsk synonymordbok kommer disse alternativene opp:

beatitude, blessedness, cool*, delectation, delight, delirium, ebullience, elation, enchantment, enthusiasm, euphoria, exaltation, far out, felicity, fervor, frenzy, gladness, gone, happiness, heaven, inspiration, intoxication, joy, joyfulness, paradise, rapture, ravishment, rhapsody, seventh heaven*, trance, transport, twilight zone

bliss, buoyancy, buzz, charge, cloud nine*, delight, ecstasy, enthusiasm, euphoria, exaltation, excitement, exhilaration, exultation, glee, high, high spirits, intoxication, jollies*, joy, joyfulness, joyousness, jubilation, kick*, kicks*, rapture, transport, triumph, up*, upper*


Høres jo stort sett litt mer besnærende dette da. Ellers blir det jo som å lese erotikk skrevet kun med latinske fagbenevnelser. Beskrivende men litt pussig, og stort sett for spesielt interesserte akademikere.

 

[Gjest.]

[/quote]

En pussig vinkling eller en meningsløs floskel. Hvorfor i all verden skulle en opplevelse assistert av kjemikalier være falsk? Rusmidler er da stort sett de samme kjemiske forbindelsene som virker i hjernen til enhver tid. Da blir jo det å høre på en CD av Katie Melua på en god hifi også en falsk opplevelse fordi hun ikke er tilstede i rommet. Å lese en bok er jo en absolutt falsk opplevelse. De bilder som lages i ditt hode når du leser en god roman har jo ofte ikke engang rot i virkeligheten. Fæle greier. Eller var det noe mer Zen buddistisk over dine betraktninger?


Når det gjelder skadevirkinger kan dyr hifi medføre seriøs økonomisk ruin for deg og din familie, med påfølgende sosiale kostnader. Det kan medføre nedsatt eller ødelagt hørsel. Og roder du for mye inni apparatene når strømmen står på kan det gå deg riktig ille. Men brukt på riktig måte og med varsomhet er det en gode, som kan spre glede og gi fine opplevelser og rekreasjon. Et unødvendig gode og en luksus kanskje, men rett trivelig likevel.

Skillingsboller inntatt i for store mengdet kan medføre overvekt, hjerte og karsykdommer, diabetes, sosial isolasjon og en tidlig død. Ikke for de aller fleste riktignok, men muligheten for misbruk er tilstede. Og det er mange mange folk i Norge hvert år som dør som direkte eller inndirekte følge av sitt kosthold. Så du kan jo si at skillingsboller er mye mer livsfarlig enn f.eks. cannabis.


[/quote]

Er dette på alvor eller liker du bare å provosere til debatt? Det nytter ikke med dette diffuse utgangspunktet ditt. Alt blir en uintressat smørje av argumenter, noen få gyldige men andre absurde i sin meningsløshet.

 

[Gjestemedlem]

Er dette på alvor eller liker du bare å provosere til debatt? Det nytter ikke med dette diffuse utgangspunktet ditt. Alt blir en uintressat smørje av argumenter, noen få gyldige men andre absurde i sin meningsløshet.

Hele denne debatten er full av meningsløse argumenter, det er jo hele poenget. Dagens rusmiddelpolitikk er meningsløs, og det kan best påpekes ved å overførere den samme argumentasjonen som brukes her til andre områder. Først da kommer det absurde ordentlig til syne. Du kan jo ikke bare presentere plattheter som kommer rett fra et juventehefte for barneskolen og regne med at dette skal svelges rått. Det er lov å tenke litt selv da.

 

[Khanate]

Det virker som det er to grunnleggende motsetninger (minst) i denne debatten. Den går mellom de som mener at rus er et grunnleggende behov for alle og de som mener at mennesket kan greie seg godt uten.

Hvis vi forutsetter at mennesket kan greie seg godt uten rus, så er ikke et forbud noe problem.

Menneskets grunnleggende behov: vann, mat, søvn, klær, tak over hodet. Alt annet er overflødig, eller resultat av overflod.

Hvorfor ønsker du å definere hva mennesket trenger? Om jeg har lyst på tre kjøttkaker, skal da snusfornuftpolitiet komme å ta fra meg en av de med meldingen "du trenger bare to"?
Om du virkelig ønsker å sette opp en liste over alt vi ikke behøver å holde på med, så kommer du til å få mye å holde på med. Men, du kan jo og velge den totalitære varianten: alt det du ikke trenger er forbudt.

Strengt tatt, det er mye vi ikke trenger.

 

[roffe]

Er dette på alvor eller liker du bare å provosere til debatt? Det nytter ikke med dette diffuse utgangspunktet ditt. Alt blir en uintressat smørje av argumenter, noen få gyldige men andre absurde i sin meningsløshet.

Å kalle andres argumenter for tull uten å ha noen egne saklige argumenter er tomme ord.

Det er klart man må se på farene ved et stoff når man skal vurdere om det skal være forbudt. Det er da naturlig å sammenligne stoffet med andre ting som også er skadelig og som er tillatt. Man skal ikke ta lett på det å forby noe. Forbudet innskrenker individets rettigheter, og da må man ha gode argumenter for at forbudet løser et problem i en eller annen grad. I tilfellet forbud mot cannabis så gjør ikke forbudet noe særlig positivt:

* Forbudet mot cannabis kriminaliserer brukere (i Norge over en million mennesker når man inkluderer alle som har forsøkt en eller annen gang). Disse brukerne skader ingen andre enn muligens seg selv.
* Forbudet har ingen begrensende effekt på bruken (ihht. erfaringstall fra Nederland basert på bruk før og etter legalisering av kontrollert omsetning og bruk).
* Forbudet legger beslag på store politiressurser som i praksis ikke utgjør noen forskjell. Disse ressursene hadde vært bedre anvendt på miljøene rundt sterkere stoffer.
* Forbudet skaper et enormt illegalt marked som det kriminelle distribusjonsapparatet ved å utnytte til å markedsføre sterkere stoffer.
* Forbudet gjør at staten ikke har noen kontroll med doser, kvalitet eller hvem som bruker cannabis. Dette "forvaltes" i dag av det kriminelle distribusjonsmiljøet.

Selv med utgangspunkt om å ønske å begrense cannabisbruken så kan jeg ikke se at forbudet løser noen problemer. Samtidig skaper forbudet en rekke problemer. Rent pragmatisk ut fra et ønske om å begrense bruken, så har forbud i praksis utspilt sin rolle som "problemløser". Det virker rett og slett ikke.

 

[roffe]

Strengt tatt, det er mye vi ikke trenger.

Korrekt, hvis man definerer "trenger" ut fra basale behov for overlevelse. Likevel er det verdifullt å se på hva som gjør mennesket lykkelig. Jeg tror alle trenger å få dekket mer enn basale behov for å opprettholde en vilje til å leve. Hva som gjør et menneske lykkelig varierer fra person til person. Mener du at staten skal detaljstyre enkeltmenneskets lykke?

 

[Gjest.]

Er dette på alvor eller liker du bare å provosere til debatt? Det nytter ikke med dette diffuse utgangspunktet ditt. Alt blir en uintressat smørje av argumenter, noen få gyldige men andre absurde i sin meningsløshet.

Hele denne debatten er full av meningsløse argumenter, det er jo hele poenget. Dagens rusmiddelpolitikk er meningsløs, og det kan best påpekes ved å overførere den samme argumentasjonen som brukes her til andre områder. Først da kommer det absurde ordentlig til syne. Du kan jo ikke bare presentere plattheter som kommer rett fra et juventehefte for barneskolen og regne med at dette skal svelges rått. Det er lov å tenke litt selv da.

Dette bare bekrefter at nettdebatter er en håpløs affære. Å ta et analytisk skille mellom nærings- og rusmidler blir oversett og erstattet med alminneligheter. Alt koker bort til ingenting; ord, ord og atter ord.

 

[roffe]

Dette bare bekrefter at nettdebatter er en håpløs affære. Å ta et analytisk skille mellom nærings- og rusmidler blir oversett og erstattet med alminneligheter. Alt koker bort til ingenting; ord, ord og atter ord.

Skillet mellom næringsmidler og rusmidler er vel greit nok, men det er ingen tvil om at en del næringsmidler også har alvorlige bivirkninger ved stort inntak. Sukker er jo definert som et stort problem av WHO, og koffein inngår i en god del næringsmidler som nytes av barn og unge. Koffein i ren form er ikke i fritt salg i Norge, siden det faktisk er mulig med dødelig overdose på stoffet (selv om det skal temmelig mye til).
Poenget er at en polarisering der man kategorisk definerer næringsmidler som ufarlige og nødvendige, mens rusmidler defineres som farlige og unødvendige blir for unyansert.

Og det er det jeg ofte savner i nettdebatter generelt og cannabislegaliseringsdebatter spesielt: Nyanserte og begrunnede argumenter. Det blir som regel argumentert ut fra bastante motpoler begrunnet med dogmatiske og tabloide slagord, der evnen til å se nyanser begraves i behovet for å få rett istedenfor å ha rett.

Når det gjelder cannabisdebatter så er polariseringen tydelig også i andre sammenhenger enn i nettdebatter. Med så bastante motpoler er det ikke rart at man i dag har et forbudsregime der selv brukere av cannabis kriminaliseres og rettsforfølges. Det må være lov å etterlyse mer nyansering enn det som har preget debatten fram til nå.

 

[Spiralis]

Spørsmål:
Finnes det det et eneste samfunn på denne kloden som ikke har en eller annen form for rusmiddel?

Jeg mener å ha hørt at det gjør det ikke! :-\

 

[Gjest.]

Eskimoene. Kristne menigheter. Mange avholdsfolk.

 

[styx]

Hvis vi forutsetter at mennesket kan greie seg godt uten rus, så er ikke et forbud noe problem.

Så du vil diskutere filosofi, ikke politikk. Det er ingen ting som tyder på at folk har tenkt til å slutte å ruse seg med det første, og det må man ta høyde for om man vil føre en produktiv debatt om rusmiddelpolitikk.

 

[Gjestemedlem]

Eskimoene. Kristne menigheter. Mange avholdsfolk.

Det finnes vel få samfunn som har større alkoholproblemer enn eskimoene på Grønland. At endel har henfalt til kristendommen i tillegg gjør neppe sitasjonen noe mer trivelig.

 

[styx]

Eskimoene.

Hehe, ja. Det var vel Andrew Weil som nevnte dette:

Andrew Weil observes that the only people without a traditional intoxicant are the Eskimos, "who had the misfortune to be unable to grow anything and had to wait for white men to bring them alcohol" (The Natural Mind, Boston: Houghton-Mifflin, 1972, p. 17)