Diverse Cannabis..?

[Ivar_Loekken]

De som måtte føle det for godt å være uenige. I et demokrati har alle retten til å være uenige og tale sin sak, det er hva som driver det fremover.

 

[Pink_Panther]

Det er riktig, men man må ikke være uenig bare for ikke å være enig, eller "feil parti" egentlig har rett.
Selv om jeg er rosa så er jeg også enig med blåfargene i noen saker. Vi har det tross alt meget godt her i landet så jeg ser ingen grunn til å starte noen revolusjon, det må være en evolusjon. Man må akseptere at mennesker er forskjellige og har forskjellige behov. Noen er i full stand til å styre livet sitt 100% mens andre må ha hjelp til absolutt alt.

 

[styx]

Enda et slag for revurdering av narkotikapolitikken:

http://www.vgb.no/2637/perma/44660/

 

[lionstar]

De som måtte føle det for godt å være uenige. I et demokrati har alle retten til å være uenige og tale sin sak, det er hva som driver det fremover.

Hva får vi når en gjeng folk som ikke vet best for seg selv skal velge og ledes av noen få dumme politikere som tror de er smarte og vet best?

Er det nødvendigvis bedre enn diktatur?

 

[Ivar_Loekken]

Hva får vi når en gjeng folk som ikke vet best for seg selv skal velge og ledes av noen få dumme politikere som tror de er smarte og vet best?

Flertallsdiktatur. Derfor bør statsmakten innskrenkes, hvilket jeg har argumentert for i det vide og brede i mange andre tråder. Politikerne skal ikke lede folket, men tjene det.

 

[Gjestemedlem]

Demokrati fungerer best hvis man tar det hele med en klype salt og ikke tar at politikerene finner på alt for seriøst. Ikke noen grunn til å bryte alle slags lover bare for morro skyld, men man kan jo tilpasse dem til eget bruk.

Greit å ikke lage for mye styr slikt at man blir for mye forstyrret av ivrige maktutøvere men leve sitte eget liv så godt man kan.

Så lange man ikke forstyrrer andre for mye eller hindrer dem i deres valg og livsførsel så kan man stort sett gjøre det man selv har valgt.

Så får alle de de med tvangsnevroser, maktlyst og skylapper hyle og skrike til de blir lei av det og finner på noe bede.

Det er illusjonen av at man har noen som helst innflytelse utover det kosmetiske når det gjelder politikk og lovgivning som er effektiv. Ikke ordningen i seg selv.

En god øvelse er å kaste TVen og klare seg helt uten et år eller to. Hvis nok mennesker gjør det og tar mer styring over sin egen mediehverdag blir det jo behagelig meningsløst det de kringkaster av propaganda, reklame og sirkus.

 

[styx]

Mildere straff for hasj-besittelse: http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=123519

 

[emokid]

Emo: Lovbruk har stor effekt. Det er derfor vi har lovene. Se på hva som skjer med porno nå som "alt" er lov. Nå selges det mye rart. Det er bare de som ikke liker en gitt lov som hevder slike rare synspunkter, som oftest bare i den sammenhengen det passer deres egen argumentasjon.

Mener du at Norge hadde vært best som lovløst samfunn?

Om du hadde lest det omigjen, og kanskje litt mer bokstavelig. "...ingen eller liten effekt, SÅ LENGE det sosiale nettverket rundt godkjenner den "ulovlige handlingen".

Det er bare de som ikke liker en gitt lov som hevder slike rare synspunkter, som oftest bare i den sammenhengen det passer deres egen argumentasjon?

Hæ? Hva med å lese hva jeg SKRIVER i stedet for å prøve tolke det? Når det er sagt har jeg ikke noe mot en lov mot rusmiddler egentlig (innen fornuftige grenser), jeg stiller meg bare skeptisk til virkningen av disse, da de i veldig mange tilfeller ikke har noe å si for de utøvende "kriminelle". Særlig ikke når det sosiale nettverket rundt godkjenner den gitte handlingen. Comprende?

 

[karl]

Mildere straff for hasj-besittelse: http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=123519

Ja, til politiforbundets fortvilelse.

 

[lionstar]

Flertallsdiktatur. Derfor bør statsmakten innskrenkes, hvilket jeg har argumentert for i det vide og brede i mange andre tråder. Politikerne skal ikke lede folket, men tjene det.

Hvordan kan de tjene folket når folket ikke vet hva som er best for seg selv, og ikke aner hva de egentlig vil ha?

 

[Ivar_Loekken]

Hvordan kan de tjene folket når folket ikke vet hva som er best for seg selv, og ikke aner hva de egentlig vil ha?

Hvem vet det da? Du? Det finnes ingen fasit på hva som er "best" for en person, det er det opp til vedkommende å finne ut av selv. Ingen kan bestemme hva som er meningen med livet, det må hver enkelt av oss avgjøre for vår egen del.

 

[wurst]

Hvordan kan de tjene folket når folket ikke vet hva som er best for seg selv, og ikke aner hva de egentlig vil ha?

På seg selv kjenner man andre - - - - ;D

 

[karl]

Håper du innser hvor irrasjonelle vi mennesker er en dag, Løkken. Du tenker altfor individualistisk.
Det sterke individet blir sterkt i et fellesskap. Uten det fellesskapet blir individet forbløffende svakt. Å mene at folk skal ta svar på alt fra seg selv er feil. Vi vet at mange går seg vill i livet. Mange er takknemlige for å ha blitt satt inn på et bedre spor. Oppdragelse, informasjon og rammer(lover og normer - sanksjoner) gir trygghet og frihet.

 

[wurst]

Håper du innser hvor irrasjonelle vi mennesker er en dag, Løkken.

Det gjelder følgelig også ditt resonnement!

 

[karl]

Ja, og jeg innser det. Dermed kan jeg forholde meg til egen irrasjonalitet og ikke gå i endel åpenbare feller.

 

[Ivar_Loekken]

1. Håper du innser hvor irrasjonelle vi mennesker er en dag, Løkken. Du tenker altfor individualistisk.
2. Det sterke individet blir sterkt i et fellesskap. Uten det fellesskapet blir individet forbløffende svakt.

1. Individualisme fremmer menneskets rasjonalitet, jeg tror ikke det går an å tenke individualistisk nok. Et selvstendig og fritt menneske er rasjonelt. Gruppe- eller fellesskapsbasert tenkning kan hvis den er sterk nok få folk til å gå ombord i en buss med bomber rundt livet eller brenne seg inne i en låve. Mennesker er irrasjonelle nettopp fordi individualismen er underutviklet, vi har levd under kollektivisme enten i form av religion eller sosialisme i all tid. Og jo mer kollektivistisk, jo mindre rasjonelt og mer mislykket blir det. De samfunn som lever under sterkest kollektivisme er de sterkt religiøse samt de kommunistiske, de samme som er mest akterutseilt i verden i dag. De mest individualistiske er også lengst fremme. Det er evolusjon! Individualismen er det neste skritt i den menneskelige og sosiale evolusjonen. Tenkerne begynte å sysle med det alt under renessansen (Locke, Voltaire osv), men evolusjon er som kjent en langsom, langsom prosess. Vi er langt fra der ennå, men det går i riktig retning.

2. Fellesskapet består av individer, uten individet finnes intet fellesskap.

 

[Honkey_Chateau]

1. Individualisme fremmer menneskets rasjonalitet, jeg tror ikke det går an å tenke individualistisk nok. Et selvstendig og fritt menneske er rasjonelt. Gruppe- eller fellesskapsbasert tenkning kan hvis den er sterk nok få folk til å gå ombord i en buss med bomber rundt livet eller brenne seg inne i en låve. Mennesker er irrasjonelle nettopp fordi individualismen er underutviklet, vi har levd under kollektivisme enten i form av religion eller sosialisme i all tid. Og jo mer kollektivistisk, jo mindre rasjonelt og mer mislykket blir det. De samfunn som lever under sterkest kollektivisme er de sterkt religiøse samt de kommunistiske, de samme som er mest akterutseilt i verden i dag. De mest individualistiske er også lengst fremme. Det er evolusjon! Individualismen er det neste skritt i den menneskelige og sosiale evolusjonen. Tenkerne begynte å sysle med det alt under renessansen (Locke, Voltaire osv), men evolusjon er som kjent en langsom, langsom prosess. Vi er langt fra der ennå, men det går i riktig retning.

2. Fellesskapet består av individer, uten individet finnes intet fellesskap.

1 og 2:

Igjen er jeg uenig i din enten/eller framstilling. Mulig jeg misforstår noe her, men fellesskap OG individualitet må faktisk gå hånd i hånd. Som dyr betraktet er mennesket helt klart sosialt anlagt, dette innebærer at en del bevisste og ubevisste regler (og "hakkeorden") vil etableres der mennesker finnes. Dersom vi aksepterer at mennesket lever best i gruppe, kan vi ikke på noen måte feie vekk det faktum at vi ikke bare har et ansvar på individnivå (og da spesielt ike bare på ego-nivå) men også på gruppe-nivå. Med denne erkjennelsen kommer også det irriterende faktum at vi ikke KAN agere ut fra rent individualistiske hensyn dersom det kan skade gruppen.
Overført til vårt moderne samfunn koker det ned til at det alltid vil være en viss uenighet i hvor mye vi skal overlate til det enkelte individ å avgjøre, samt hvor stor andel av folket / samfunnet vi skal kalle "gruppen". Og hvorvidt vi skal tillate enkeltindividet å skape vansker for sin gruppe basert på dette ene individets mer eller mindre velfunderte avgjørelser. For "dyr" med sosiale systemer (som mennesker, aper, gnuer, høner etc) er rendyrket individualisme en umulighet, i det det alltid vil skape gruppekonflikter. Som du vet er min innstilling at vi må verne de som ingen skyld har i størst mulig grad mot de mest håpløse utslag av individualistisk tenkning eller mangel på sosial forståelse. Dessverre, må jeg innskyte. For jeg ønsker selvsagt innerst inne at alle skulle se også det felles behov gruppen har for like rettigheter og like muligheter. Men det viser seg at vi må kompromisse. Jeg har nevnt det til det kjedsommelige; det er kun på grenser for individuell frihet våre ståsteder avviker fra hverandre. Det er så langt ingen jeg har sett som argumenterer for den totale individualisme.

Honkey

 

[lionstar]

Hvem vet det da? Du? Det finnes ingen fasit på hva som er "best" for en person, det er det opp til vedkommende å finne ut av selv. Ingen kan bestemme hva som er meningen med livet, det må hver enkelt av oss avgjøre for vår egen del.

De rammene du legger opp til tror jeg i større grad vil legge forholdene til rette for de ekstreme individualistene som lever som rovdyr på andre sin bekostning.

 

[Ivar_Loekken]

Igjen er jeg uenig i din enten/eller framstilling. Mulig jeg misforstår noe her, men fellesskap OG individualitet må faktisk gå hånd i hånd.

Har ikke sagt at det ikke skal det, men fellesskapet må tjene individet, ikke omvendt. Kollektivismen betrakter fellesskapet som en høyere enhet, noe individer må underkaste seg og tjene (religion konkretiserer det i form av en Gud, kommunismen en allmektig stat, men det er akkurat samme greia). Helt feil, uten individer eksisterer intet fellesskap, det er kun et verktøy som hjelper oss å fungere sammen. Det skal tjene oss, vi skal ikke tjene det. Individet, mennesket, er den høyeste entitet, samfunnet er bare et produkt av dette.

 

[Ivar_Loekken]

De rammene du legger opp til tror jeg i større grad vil legge forholdene til rette for de ekstreme individualistene som lever som rovdyr på andre sin bekostning.

En god individualist gjør ikke ting på andres bekostning, da han har innsett individets ukrenkelighet. Andre er også individer og følgelig ukrenkelige. Det du beskriver en ingen ekte individualist, du beskriver en kollektivist som vil ha kollektivet ("de andre") underkastet seg selv.

 

[lionstar]

En god individualist gjør ikke ting på andres bekostning, da han har innsett individets ukrenkelighet. Andre er også individer og følgelig ukrenkelige. Det du beskriver en ingen ekte individualist, du beskriver en kollektivist som vil ha kollektivet ("de andre") underkastet seg selv.

Hvordan skal du unngå et alle som bare er født med onde gener skal blomstre i et slikt system du forespeiler?

 

[Ivar_Loekken]

Jeg tror hverken på "ondskap" eller "godhet".

 

[lionstar]

Jeg tror hverken på "ondskap" eller "godhet".

Jeg skjønner, det må jo egentlig være en forutsetning for å lage et system som du legger opp til. Jeg tror problemet i praksis, er at du ikke får noe regulering på mennesket sin grådighet og andre svakheter som kan få alle muligheter til å blomstre. Da blir resultatet større forskjeller på folk og en miserabel verden.

 

[wurst]

Jeg tror problemet i praksis, er at du ikke får noe regulering på mennesket sin grådighet _ _ _

Er ikke denne - blant annet - et resultat av det miljø man har vokst opp i? Eller vil du tilskrive det "onde gener"?

 

[lionstar]

Er ikke denne - blant annet - et resultat av det miljø man har vokst opp i? Eller vil du tilskrive det "onde gener"?

Jeg tror det er mest gener.

 

[Honkey_Chateau]

Har ikke sagt at det ikke skal det, men fellesskapet må tjene individet, ikke omvendt. Kollektivismen betrakter fellesskapet som en høyere enhet, noe individer må underkaste seg og tjene (religion konkretiserer det i form av en Gud, kommunismen en allmektig stat, men det er akkurat samme greia). Helt feil, uten individer eksisterer intet fellesskap, det er kun et verktøy som hjelper oss å fungere sammen. Det skal tjene oss, vi skal ikke tjene det. Individet, mennesket, er den høyeste entitet, samfunnet er bare et produkt av dette.

Det er en forenkling å hevde at det ene kan bestå uten det andre. Fellesskapet og individet er uløselig knyttet til hverandre. Egennytten av handlinger kan måles i hvor gode / dårlige de er for fellesskapet bl.a. Krenker man fellesskapet krenker man seg selv. Fellesskapet fungerer fordi individet har en dypere (naturgitt) forståelsen av at dette er også individets livsnerve, så å si.
Jeg har en opplevelse av at det eksisterer en egobølge som er i ferd med å endre noe av dette synet. Det vil i så fall i neste instans være en dyp trusel for vår eksistens.
For å trekke dette litt tilbake til tema; det tjener IKKE gruppen (familien) at far ruser seg. Ruser han seg overdrevent (fordi han mener det er hans rett) fratar han de andre i gruppen deres frihet. Dette vil til syvende og sist bryte opp gruppen og isolere individet far. Dette er (spesielt om vi fortsatt var et naturfolk) farlig for alle, det enkelte individ og gruppen som helhet.
Basert på tradisjon og grunnholdninger har lederne i moderne samfunn valgt å innføre visse systemer for å begrense / styre individenes muligheter for å fremme gruppens muligheter. Det er slik jeg ser det dette du er motstander av. Ergo en motstander av å unngå at uskyldige lider for enkeltindividendes forgodtbefinnende.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

For å trekke dette litt tilbake til tema; det tjener IKKE gruppen (familien) at far ruser seg. Ruser han seg overdrevent (fordi han mener det er hans rett) fratar han de andre i gruppen deres frihet. Dette vil til syvende og sist bryte opp gruppen og isolere individet far. Dette er (spesielt om vi fortsatt var et naturfolk) farlig for alle, det enkelte individ og gruppen som helhet.
Basert på tradisjon og grunnholdninger har lederne i moderne samfunn valgt å innføre visse systemer for å begrense / styre individenes muligheter for å fremme gruppens muligheter. Det er slik jeg ser det dette du er motstander av. Ergo en motstander av å unngå at uskyldige lider for enkeltindividendes forgodtbefinnende.

Honkey

Hvis far ruser seg litt og av og til kan dette være av det gode. Det kan medføre en far i trivelig modus, avslappet og omgjengelig. Da er det jo ikke noe problem. Om man tar seg noen glas vin om kvvelden eller en fjodde når barna er i seng er ikke dette noe negativt.

Men i det øyeblikk Far evt. overdriver eller ikke tar de nødvendige hennsyn til sine medmenneskler og familie så er det klart negativt og et overgrep mot disses frihet og livsutfoldelse.

Men hva så med de som ikke har en familiesituasjon. Svært mange bor i dag i enslig husholdning. Hva hvis denne personen ruser seg da? Er det et overgrep mot felleskapets idé eller noe?

Hvis ikke felleskapet gir rom for individualitet er man slaver av systemet. Slike felleskap forråtner det adelige i mennesket og bør motarbeides så godt man kan, det være seg Stat, Parti, Menighet eller andre konglomerater.

 

[Honkey_Chateau]

Hvis far ruser seg litt og av og til kan dette være av det gode. Det kan medføre en far i trivelig modus, avslappet og omgjengelig. Da er det jo ikke noe problem. Om man tar seg noen glas vin om kvvelden eller en fjodde når barna er i seng er ikke dette noe negativt.

Men i det øyeblikk Far evt. overdriver eller ikke tar de nødvendige hennsyn til sine medmenneskler og familie så er det klart negativt og et overgrep mot disses frihet og livsutfoldelse.

Men hva så med de som ikke har en familiesituasjon. Svært mange bor i dag i enslig husholdning. Hva hvis denne personen ruser seg da? Er det et overgrep mot felleskapets idé eller noe?

Hvis ikke felleskapet gir rom for individualitet er man slaver av systemet. Slike felleskap forråtner det adelige i mennesket og bør motarbeides så godt man kan, det være seg Stat, Parti, Menighet eller andre konglomerater.

Enig i din innledning. Samfunnet her ingen lover eller begrensninger på moderat rus. Det er altså rom for individuelle løsninger.
Ser vi storsamfunnet som "gruppen" der den enslige holder til, så vil det selvsagt medføre mange potensielle farer for både individet og gruppen / samfunnet ved overdreven rusing. (Dette er selvsagt en glidende overgang mellom mye akseptabel rus, over på uakseptabel og farlig rusningsaktivitet) Man blir etter hvert det som kan beskrives som "sosialt utslått" uten evne til å være rasjonell, spesielt ikke under påvirkning. Individet vil da kunne påføre andre individer akutt fare i rus, oppholde sykehussenger, måte motta sosial hjelp fysisk og monetært, dropper ut fra arbiedet (noen andre må gjøre jobben) etc... Altså være til hinder / sjenanse for den "store gruppen".

Honkey

 

[Paal_Iksom]

Det finnes ingen fasit på hva som er "best" for en person, det er det opp til vedkommende å finne ut av selv. Ingen kan bestemme hva som er meningen med livet, det må hver enkelt av oss avgjøre for vår egen del.

Dette krever nok litt presisering. Hvordan ser du for eksempel for deg oppdragelse?

 

[Gjestemedlem]

Problemet grunner i hvordan rusmidler blir brukt. Det er viktig å påpeke at rusmidler kun egner seg i spesielle situasjoner og sammenhenger.

Overdreven bruk, brukt til feile tider og anledninger og feil valg av rusmiddel fører til problemer. Mange av dem svært alvorlige.

Det som kan være en forbedring av denne situasjonen er en endring i hvordan man opplyser om rusmidler og deres gode og dårlige sider.

Det blir som med biltraffikk. Man må gjennom en opplæring for å mestre kjøretøyet på en sikker måte, og ikke være til fare for andre traffikkanter.

Det er viktig å beholde evnen til å nyansere omkring rusmidler og deres bruk. Man kan ikke kun fokusere på det nagative og derfor forby alt. Heller ikke kan man kun se på det positive og lukke øynene for de farer som lurer. Begge deler fører til større problemer enn det vil løse.

Nederland er som ofte nevnt et godt eksempel på den pragmatiske og menneskelige tilnermingsmetoden. F.eks. er det ikke lov å være i besittelse av cannabis i Nederland! Men dette tolereres likevel, og man tillater tilogmed utsalg i egnede lokaler så lenge de holder seg innenfor retningslinjene.

Det er dette som blir altfor komplisert å forstå for mange her hjemme. Her er det svart/hvitt tenkning for råder. Enten er det lov og alt er vel ellers er det forbudt og alle resurser brukes for å håndheve loven.

Savner politikere som kan holde mer enn én tanke i hodet samtidig.

 

[karl]

Først litt middelmådig synsing, og så konklusjonen: politikerene kan ikke holde mer enn en tanke i hodet samtidig.

 

[styx]

Jeg så nettopp en interessant debatt om cannabis i Canada. Ifølge en undersøkelse gjort av SES Research i 2003 ønsker faktisk så mye som 69% av den Canadiske befolkningen avkriminalisering av cannabis.

Mange andre interessante poenger der også. For eksempel:

There is no reason to believe that [a legalisation] would necessarily lead to an increase in use. Some people might try it out of curiosity, as we saw in the States in the 1970's when 11 American states decriminalized cannabis. There was an initial blip where some people tried it, and then the rates of use went down and moved along in parallel with states that had very very though laws. There's no evidence really to show that it's going to lead to an increase in use.

A prohibition doesn't work because it creates the very engine for the black market in drugs. The reason you have motorcycle gangs selling heroin and cocaine and cannabis in Canada and terrorist groups selling drugs around the world is because of prohibition. We have made it fantastically lucrative for these people to sell drugs. I'm not here to go ahead and argue that marijuana is a harmless drug, far from it -- I mean, you can be harmed by many things in life. But I'm here to argue that criminalizing cannabis will not work. If criminalizing cannabis worked, the United States -- which has some of the toughest drug laws in the world -- would have won the War on Drugs long ago. It has a more significant drug problem than many countries with much more tolerant laws.

No no, it's not a matter of giving up, it's a matter of being smart on it. Prohibition was never the right way to go about this issue. This is a health issue, this is an issue of education, this is an issue of asking why some people use drugs in a way that's problematic.

Synspunkter?

 

[Thomas1]

Kanskje vi skulle spørre Belona Hauge om hans meninger....nei vent litt. Han gir vel bare skeive svar. ;D

 

[mikefish]

hei !

etter 18 sider med denne debatten er ikke preparatet fluniterazepam nevnt en gang såvidt jeg kan se.(flunipam og nå avregistrete rohypnol). dette blir brukt i stort omfang og er en vesentlig årsak til overdoser hos junkies da de mixer det med heroin og skyter det.pillene er også populære blandt speed-freaks som trenger søvn og hasj-røykere som er paranoide.

mvh. s,

 

[styx]

Hvorfor skulle man nevne det?

 

[mikefish]

fordi det ofte er neste trappe-trinn nedover.

mvh. s,

 

[styx]

Tull og fjas. Ingen grunn til å trekke inn reseptbelagte piller i debatten, det er irrelevant.

 

[lionstar]

Tull og fjas. Ingen grunn til å trekke inn reseptbelagte piller i debatten, det er irrelevant.

Jeg tviler på at du har erfaring bortsett fra det du har lest.

 

[mikefish]

så hvorfor blir mange cannabis-røykere etterhvert glade i "drops"?

mvh. s,

 

[Gjestemedlem]

Det som ofte blir glemt er fiskekaker!

Det er her man ofte er på kanten av stupet.

Det store flertall av narkomane starter sin karriere med å bruke fiskekaker. Bare ta en runde på plata i Oslo og spør hvor mange som har prøvd disse. Jeg vil tippe på 80-90% av dem startet her.

Den sløvheten og rusvikrkningen man får etter en oral brukerdose på 15-20 stk av disse kan bare sammenlignes med reseptbelagt medisin.

La oss ta det onde med roten og sperre inne Søstrene Hagelin og medsammensvorne langere før en ny generasjon går til helvete i narkoland med hasjsprøyter, fiskekaker og sovemedisin.