Blindtestverifikasjon?

[Powerpoint]

Er det rart at vi som ikke har fått de "wow-opplevelsene" som så utførlig utbroderes i fagblad med mange bilder (kulørt er visst et fy-ord) forbeholder oss retten til å være skeptisk og peke på det totale fraværet av empiri?

-k

Hvorfor bytter du ikke hobby Knutinh?
Jeg koser meg med å høre forskjeller på Black Magic kablene til PM Audio med henholdsvis Neutric XLR og Furutech Rhodium XLR.
Nøyaktig samme lengde, lik spillelengde og akkurat samme musikken i anlegget til Morty.
Forskjellene var udiskutable for 4 hoder som IKKE hadde lov til å snakke sammen før etter endt "test".
Det holder for meg.

Forøvrig helt i orden for meg at du ser det som du gjør fra ditt ståsted.
La oss enes om å være uenige, og nyte på vært vårt hold.
Man blir jo så trett av all denne påståeligheten.
Vitenskapen har tatt feil før, og jeg tar også feil av ting.
Senest i forrige uke. Men når jeg lytter så er jeg MEGET skjerpet med plottet dagsform som en idrettsutøver.

Hvordan gjør du det?

 

[Vegardaase]

Spørsmålet:

Jeg vil til slutt komme med et konkret spørsmål til skeptikerne:
- Klarer dere å plukke frem to signalkabler man kan kjøpe i en eller annen butikk som dere tror låter forskjellig? Og i så tilfelle ønsker noen av dere å vise oss andre at dette klarer dere å påvise med stor sannsynlighet i en abx-test?


R

Jeg har flere ganger spurt om hvor du vil med denne tråden...Ser du ikke det meningsløse i ditt eget resonemang? Hvis ikke, har det vært forklart 4 ganger i tråden hvorfor dette er en logisk feilslutning og derfor ikke noe særlig godt utgangspunkt for en test av noe som helst.

 

[Konrad_Johnsen]

Jeg har flere ganger spurt om hvor du vil med denne tråden...Ser du ikke det meningsløse i ditt eget resonemang? Hvis ikke, har det vært forklart 4 ganger i tråden hvorfor dette er en logisk feilslutning og derfor ikke noe særlig godt utgangspunkt for en test av noe som helst.

Jeg har også svart. Nei, ser ikke det.
Kan DU svare på spørsmålet?

R

 

[knutinh]

Hvorfor bytter du ikke hobby Knutinh?

Hvorfor skal jeg la andres ignoranse styre mine interesser? Lar du min ignoranse styre dine?

-k

 

[knutinh]

Sier ikke så rent lite at du hadde et levebrød som for deg betød å lyge folk rett i ansiktet hver dag.

Du er ganske frisk i din fortolkning av mine innlegg. Jeg solgte kabler på en høflig og vennlig måte og hvis noen spurte meg så forklarte jeg som sant var hvilke kabler mange av våre andre kjøpere foretrakk.

At jeg mener det hele er humbug er ikke noe som som slår stort an når du er 17 og avhengig av en helgejobb.

-k

 

[knutinh]

Og dette kommer fra en hvis levebrød til dels avhenger av at det er forskjeller mellom dyre og billige hifi-kabler?

Kjære deg, jeg tjener ikke så mye på skribentjobben at det overhodet innvirker på min privatøkonomi.
Det er ganske synlig at jeg pirker ved noe du ikke liker, siden du tyr til slike usaklige utsagn.

Hvis du mener at noe er usaklig eller bryter forumreglementet så foreslår jeg at du tar det opp med moderator. Nå har du hevdet det uten grunnlag så mange ganger i denne tråden at det overskygger diskusjonen.

-k

 

[Vegardaase]

Jeg er ikke overbevist om at det vil være hørbar forskjell. Har du målinger eller data på de to?

Du legger opp til at man skal "teste testen" ved at enhver god test-metodikk nærmest per def må avsløre forskjeller mellom de to kablene du viser. For at det skalvære gyldig må du ha en bedre test enn blindtest som er fasit (for at det faktisk er hørbare forskjeller mellom de to). Hvilken test er så det?

Dette er jo helt feil utgangspunkt RoDa. Du kan jo ikke mene at du skal teste blindtester med om de detekterer forskjeller på disse kablene? Det er jo nettopp det testen skal finne ut.

Selv om det virker som om det er mye faglig tyngde her på sentralen, ville jeg tatt kontakt med fagpersonell på Blinderen eller NTNU eller lignende for utførlig beskrivelse av hvordan dere burde gjennomføre en slik test.

Lag så en reportasjeserie i Fidelity som følgetong. Presenter den vitenskapelige siden, fortsett neste månede med den subjektive siden. La en skribent ala Knutinh slippe til med en artikkel og svar i neste nummer osv. Dette kunne jo fort dratt seg utover et helt år. Og tenk på engasjemanget!! Skal man dømme utifra engasjemanget her på sentralen ville folk stått i kø for å få neste utgave av bladet og svart på de horrible påstandene.

Så du tar som premiss at det er hørbar forskjell på disse kablene, og skal bruke dem som prøvestein for blindtestformatet? Sorry, men da er jeg, og sikkert flere med meg, uenig i premisset ditt. Hvis vi skal ha som mål å lære noe nytt her, så må vi nok stille med litt åpnere sinn enn som så, og ikke på forhånd ha definert bort deler av løsningsrommet.

For å utdype det forrige innlegget: Det er greit å anta at det hørbare forskjeller. Men det må ikke bli en forutsetning som resten av testen hviler på. Hele poenget med en blindtest er jo nettopp å bruke ørene for å undersøke om man hører forskjell. Gjør man ikke det, så er det ingen hørbar forskjell. Derav ordet...

Det er et ærlig ønske, men allerede her bryter du med et viktig element i blindtestprotokollen: Testen bør nemlig gjennomføres med testpersoner som har tro på at det er forskjeller. Hvis testpersonene ikke venter å høre noen forskjell, så det større sjanse for at de ikke vil gjøre det. Og om det finnes uredelige testpersoner som ønsker et null-resultat, så kan de bare svare feil med vilje. Derfor bør testpanelet være de som har størst sannsynlighet for å faktisk finne eventuelle forskjeller.

Bare noen kjappe quote som henviser til utgangspunktet ditt.

 

[Konrad_Johnsen]

Jammen Greven, det er jo derfor jeg ber dere svare på dette spørsmålet.
Slik at første innlegg vil få et bedre utgangspunkt for dere:

Jeg vil til slutt komme med et konkret spørsmål til skeptikerne:
- Klarer dere å plukke frem to signalkabler man kan kjøpe i en eller annen butikk som dere tror låter forskjellig? Og i så tilfelle ønsker noen av dere å vise oss andre at dette klarer dere å påvise med stor sannsynlighet i en abx-test?



R

 

[knutinh]

Nå har ikke jeg all verdens greie på vin.

Ikke jeg heller. Jeg trekker det frem fordi det virker som om likhetene er større enn forskjellene.

Men hvor mange elementer, nyanser - består en rødvin av?
Og hvor mange nyanser består et lydbilde av?

Jeg tror ikke antall "karakteristika" er det springende punkt? Poenget er at noen er villige til å betale tusener (titusener?) for en flaske med edel vare. Det er vanskelig å sette ord på forskjellene med vårt begrepsapparat, det er vanskelig (?) å gjøre en kjemisk analyse for å finne ut om en vin er passe god eller kjempegod. Det er en bransje hvor kjøpere og selgere vil gjøre seg opp en mening om hva som er bra og hva som ikke er bra.

Og fungerer ikke smakssansene våre og hørselen noe ulikt? Vin kan man ha i munnen, til det danner seg et inntrykk. I et lydbilde vil hele tiden noe endre seg, og man må prøve å danne seg et inntrykk underveis, der det fokuseres på de rette tingene.

Uansett er vel begge deler en treningssak?

Det er mange måter å gjennomføre blindtester på. Såvidt jeg vet kan man stort sett gjennomføre blindtester på nøyaktig samme måte som en seende test - minus informasjonen om hva man hører på. Hvis det er så vanskelig å gjøre seg opp en mening om kabel A er bedre/dårligere enn kabel B ved ukentlige bytter i en blindtest, så er det vel rimelig at det eneste "ekstra" som tilføres en tilsvarende seende test er nettopp kunnskapen om hva man hører på (og dermed forventning til hva man skal høre?)

Men proffe vinsmakere gjør det da såvidt jeg vet betydelig bedre i blindtester enn amatører. Hvis jeg skulle gjette så er det vel en kombinasjon av gener, trening og interesse?

Forøvrig takk for et behersket og saklig innlegg

-k

 

[Parelius]

@ RoDas spørsmål:

Noe av problemet er at det i en viss forstand ikke er en test, all den tid du bare "godtar" ett svar; at blindtesten bare er noe en kan ha tillit til såfremt en får positivt resultat også i testen. Tanken på at det en trodde var en forskjell i utgangspunktet kan bli til en nullitet i blindtesten, er på forhånd dømt til irrelevans, eller til at blindtester ikke duger. Slik sett er det en test som egentlig ikke sier deg noe som helst, ut over å bekrefte fordommer du allerede har. Mulighten for å få avkreftet noen av dine forventninger synes utelukket (om jeg har forstått deg rett).

Da blir det litt problematisk. Det blir som om resultatet ikke har noen vekt som argument for hva du mener om blindtester, ut over de meninger du allerde har bestemt deg for å ha. Hvis det er tilfellet, så er det hele en eneste stor meningsløshet, og det beste en kan håpe på er at gullørene får le seg skakk over den idioten som står i fare for ikke å leve opp til deres forventninger - han er døv. Men jeg kan ha misforstått noe her.

 

[Konrad_Johnsen]

Sier ikke så rent lite at du hadde et levebrød som for deg betød å lyge folk rett i ansiktet hver dag.

Du er ganske frisk i din fortolkning av mine innlegg. Jeg solgte kabler på en høflig og vennlig måte og hvis noen spurte meg så forklarte jeg som sant var hvilke kabler mange av våre andre kjøpere foretrakk.

At jeg mener det hele er humbug er ikke noe som som slår stort an når du er 17 og avhengig av en helgejobb.

-k

Og om du leser ditt eget svar, så er min fortolkning frisk på hvilket vis?
Hint: Svar på mitt spørsmål, som jeg nå har forsøkt å få svar på fire ganger.

R

 

[knutinh]

Og om du leser ditt eget svar, så er min fortolkning frisk på hvilket vis?

Du sier at jeg løy. Jeg har ikke sagt noe slikt. Altså har du tilsynelatende en noe fordomsfri omgang med virkeligheten.

For å komme til spørsmålet ditt:
Jeg kan ikke plukke ut to signalkabler som jeg med noen garanti hører forskjell på i mitt anlegg - seende eller blindt.

Kan du plukke ut to kabler som du i et noenlunde normalt oppsett garantert hører forskjell på også når du ikke ser kabelen? Hvis du ikke greier det, vil du skrive et innlegg i bladet ditt og forklare hvordan du har feilinformert leserne?

-k

 

[Soundproof]

Tja, dette er jo dårlig.
Da jeg først leste tråden trodde jeg RoDa fleipet, men det er tydelig at han mener alvor.
Og da blir jeg nedstemt, siden jeg faktisk fulgte Realityanlegget serien i FIDELITY med en viss interesse.

oms får mene hva han vil om hva jeg skriver, hvordan jeg skriver det og hva jeg mener.
Det RoDa er ute på her ville blitt møtt med latter i et forskningsmiljø. Hvorfor er det flere som har forsøkt å forklare ham, utover mine sølle bidrag.

 

[tkr]

Jeg synes at denne tråden er interessant og tildels lærerik. Det ville vært veldig synd om den utviklet seg til en skittkastingstråd.
Derfor henstiller jeg til alle her om å forsøke å unngå personkarskteristikker.
mvh tkr

 

[Konrad_Johnsen]

@ RoDas spørsmål:

Noe av problemet er at det i en viss forstand ikke er en test, all den tid du bare "godtar" ett svar; at blindtesten bare er noe en kan ha tillit til såfremt en får positivt resultat også i testen. Tanken på at det en trodde var en forskjell i utgangspunktet kan bli til en nullitet i blindtesten, er på forhånd dømt til irrelevans, eller til at blindtester ikke duger. Slik sett er det en test som egentlig ikke sier deg noe som helst, ut over å bekrefte fordommer du allerede har. Mulighten for å få avkreftet noen av dine forventninger synes utelukket (om jeg har forstått deg rett).

Da blir det litt problematisk. Det blir som om resultatet ikke har noen vekt som argument for hva du mener om blindtester, ut over de meninger du allerde har bestemt deg for å ha. Hvis det er tilfellet, så er det hele en eneste stor meningsløshet, og det beste en kan håpe på er at gullørene får le seg skakk over den idioten som står i fare for ikke å leve opp til deres forventninger - han er døv. Men jeg kan ha misforstått noe her.

Er det dette spørsmålet du viser til:
"Klarer dere å plukke frem to signalkabler man kan kjøpe i en eller annen butikk som dere tror låter forskjellig? Og i så tilfelle ønsker noen av dere å vise oss andre at dette klarer dere å påvise med stor sannsynlighet i en abx-test?"

Jeg lar skeptikerne velge kabler. Jeg ber dem så vise for meg at de kablene de mener det er forskjell på er mulig å bekrefte med abx.
Hvorfor synes du dette er så menigsløst?

"at blindtesten bare er noe en kan ha tillit til såfremt en får positivt resultat også i testen"
Synes du det er så meningsløst at man vil ha bekreftet dette? De manglende svar på mitt spørsmål viser jo at skeptikerne ikke tror det er NOEN forskjell på NOEN kabler som er å få kjøpt? Er det en påstand du kan stille deg bak?

R

 

[KW]

Hei nb!

Du sier.

<Derfor skjønner jeg ikke poenget slik det nå er utformet. Eneste som gir mening er om noen som mener å høre forskjell på A og B gjør det der hvor de mener å kunne høre den forskjellen. Det er mange kandidater her som oppfyller den forutsetningen - at f.eks jeg skulle gjøre denne testen vil ikke gjøre noen noe klokere på noesomhelst.>

Det det er snakk om er jo at det kan være ganske vanskelig å greie en slik (abx) test (som også du nevner) , men som har vært diskutert i flere lange tråder (f eks. Roysen sin veldig lange )
Jeg tror at RoDa sin intensjon er å klargjøre dette ved at også de som (når de har blitt presset) til slutt og så kommer og forteller at de kan høre forskjeller, OGSÅ kan få problemer med å høre det under slike forhold.
Da sier jeg (igjen) at dette kan medføre riktighet for de små/mindre forskjellene, mens jeg fortsatt vil hevde at det burde være fullt ut mulig ved (påståtte) stooore forskjeller.

I en diskusjon av verdien av små forskjeller i forhold til høy pris, så vil jeg fortsatt hevde at her vil det alltid ligge en del forskjellige prioriteringer alt etter i hvilken økonomiklasse den enkelte befinner seg.
Det er IKKE DET som er diskusjonen ALLTID for den enkelte, kun om det er forskjeller små eller store.

SÅ kan jeg være enig i at det "forlanges" abx test e.l. i en diskusjon om denne lille forskjellen er reelll eller ikke, DERSOM en gitt person påstår at dette er en SANNHET dersom dette påståes i det offentlige rom.
Hva annet kan andre egentlig forholde seg til i en diskusjon om SANNHETEN.
Mvh.KW

Du har mange balanserte avveininger

Stusser likevel over at du mener at det kan være vanskelig å høre de minste forskjellene ved blindtest?
Leste nylig i en annen tråd, om hvordan den enkelte foretrakk å slå av lyset og/eller lukke øynene for virkelig å lytte og konsentere seg. Dette ga rett og slett større utbytte. Slik har jeg det også. En blindtest i avslappet atmosfære foregår jo litt etter samme scenarie?

Hei!
Takker for det , selv så føler jeg meg svært ubalansert til tider ;D
Det er fakta og akkurat det hjalp ikke med balansert drift (på anlegget) heller
Når forskjellene begynner å bli små så tror/mener jeg at det kan bli vanskeligere i en svitsjetest som jo en blindtest nødvendigvis må være.
Da har jeg tro på det å leve med kabelen over tid, for så å gjøre et bytte som igjen bør gå over tid (er ikke skråsikker derfor sier jeg tror)
Jeg har i lang tid brukt en Acoustic Zen som ic mellom riia og linestage (MFKW), nå når jeg har byttet til Karan linestage og syntes da at lyden fra vinyl ble en anelse varmere/mørkere.
Derfor så skiftet jeg til min diy flatsølv i bomullstrømpe og nextgen WBT og over noen dager her nå så er jeg av den foremening at det har gått mot et lysere/slankere lydbilde.
Jeg vet at det ofte avhenger av musikktype/innspillinger hvorvidt en evner å høre forskjeller og i en slik sammenheng kan den beste løsningen være å gjøre et forsøk over tid for å "erfare" om forskjellen er reell eller ikke, snakker da om mindre forskjeller (som jeg ofte mener er tilfelle)
Her sitter jeg da med noen alternative kabler og det var en opplevelse av at det ble "mørkere" lydbilde som fikk meg til å prøve sistnevnte kabel, OG jeg mente at forandringen var/ble ganske tydelig mot et lysere lydbilde.
Så får jeg se hva jeg synes over tid, men en ting er jo sikkert, hvorfor skulle jeg kun innbille meg denne forskjellen, det er mine kabler, de har vært her en stund, jeg skal ikke bevise noe, jeg skal ikke forsvare noe, jeg skal ikke forkaste noe, jeg skal ikke skryte av noe, jeg skal ikke reklamere for noen forhandlere/produkter det er kun for min egne del fordi jeg mente at lyden hadde blitt mørkere (særlig sammenliknet med gjengivelsen fra dac).
Det kan jo være innbillning og nettopp derfor og at det er mine kabler kan jeg prøve dette over tid og for meg er det totalt likegyldig hvilke av disse to kablene som til slutt blir stående, jeg har ennå tilgode å selge ic kabler og har kun solgt ht.kabler en gang.
Mvh.KW

 

[Konrad_Johnsen]

Kan du plukke ut to kabler som du i et noenlunde normalt oppsett garantert hører forskjell på også når du ikke ser kabelen? Hvis du ikke greier det, vil du skrive et innlegg i bladet ditt og forklare hvordan du har feilinformert leserne?

Jeg greier det knutinh, så din siste setning er irrelevant.
Men jeg mistenker at din favoritt abx gjør det vanskelig.

R

 

[Rhesus]

Spørsmålet:

Jeg vil til slutt komme med et konkret spørsmål til skeptikerne:
- Klarer dere å plukke frem to signalkabler man kan kjøpe i en eller annen butikk som dere tror låter forskjellig? Og i så tilfelle ønsker noen av dere å vise oss andre at dette klarer dere å påvise med stor sannsynlighet i en abx-test?


R

Interconnect er en triviell sak. Det som trengs er:
Lav nok impedans, slik at kabelens ikke innfører demping av signalet. Det er viktigere med lav impedans når inngangsimpedansen er lav.
Lav nok kapasitans slik at høyfrekvensgjengivelsen ikke påvirkes for mye. Det er viktigere med lav kapasitans når utgangsimpedansen er høy.
Skjerm. Det er vanligvis ikke nødvendig med skjerm hvis utgangsimpedansen er lav. Skjermen er en leder med meget lav impedans, og derved godt egnet.

Som du ser, så vil nær sagt hva som helst som selges under navnet signalkabel være egnet, spesielt hvis vi snakker om 'normal' hifi elektronikk. Det finnes eksempler på sære ut og inngangsimpedanser, men dette er ikke i vanlig bruk.
Det blir nærmest en umulig oppgave å finne en IC til deg, med mindre den blir konstruert for formålet, RoDa's ABX-interconnect(tm), altså at man legger inn kunstig høy seriemotstand f.eks. Det blir jo litt fjernt.

 

[Asbjørn]

Hmmm. Jeg holdt på å skrive et mer eller mindre gjennomtenkt innlegg tidligere i kveld, men så skrev RoDa det jeg trodde ble en grei oppsummering av debatten ca 20:25, og jeg tenkte at han kanskje skulle få siste ord i saken. Sånn ble det visst ikke :-\, så her er kortversjonen:

Da RoDa la ut utfordringen, tenkte jeg "Kult!" Dette må vi da få til. Man har jo studert statistikk og har da hørt tydelig forskjell på kabler før.

Så begynte jeg å tenke over hvor innmari mye jobb det er å sette opp et slikt "vanntett" forsøk. En del folk må involveres i rollene som testpanel, forsøkskoordinator og switcher. Testpersonene bør ha beviselig "normal" hørsel og en viss lytteerfaring. Så må lokalet organiseres slik at alle testpersonene har samme lyttemulighet, men ikke kan se hva som er koblet til og ikke kommunisere med hverandre. Det betyr en i gangen i godstolen, mens resten av testpanelet må vente utenfor. Helst skal testpersonene kunne switche selv når de måtte ønske, og da må man nok lodde ihop man en sånn sak http://sound.westhost.com/abx-tester.htm. I motsatt fall må man finne på en metode for at en person skal switche uten å kunne observeres fra lytteposisjon, uten å kunne kommunisere med lytteren, og uten at hverken lytter eller koordinator vet hva som er "X" til enhver tid.

Siden dette er statistikk, vil man aldri få det 100% vanntett. Men man kan kanskje nå 99% signifikans, altså at det er mindre enn 1% sjanse for at et eventuelt positivt resultat er rene tilfeldigheter. Da må minst (f eks) 34 av 50 uavhengige forsøk komme opp med rett svar. Og man må tenke gjennom hva som er "uavhengig" og forsøke å organisere forsøket slik at støyfaktorer i størst mulig grad kontrolleres, f eks ved å gjøre eksperimenter på ulike tider av døgnet etter et nærmere fastsatt skjema. Det vil ta sin tid å gjennomføre et slikt opplegg, for å si det mildt. Likevel er det 1 sjanse på 100 at et eventuelt positivt resultat er en tilfeldighet, slik at det er ikke "vanntett" før andre har gjentatt eksperimentet og kommet til samme resultat.

Min konklusjon er dessverre at en slik "vanntett" testprosedyre ikke er praktisk mulig å gjennomføre for en privatperson eller en organisasjon med begrensede ressurser (f eks et lite hifiblad). Sånn sett kan man si at den dobbeltblinde ABX-testen er uegnet for å påvise forskjeller mellom kabler, ikke fordi testmetoden ikke "virker" eller fordi jeg ikke tror det finnes forskjeller som kan påvises, men fordi kostnadene og de praktiske problemene ved å gjennomføre en test som er sånn noenlunde uangripelig blir ganske store. Det er mye lettere å gjøre noe tilsvarende med codec'er for kompresjon av lydfiler, siden det hele kan settes opp elektronisk fra en eller annen web-side.

Men gutter, tonen og en del av språkbruken i denne tråden... :

 

[Vegardaase]

Jammen Greven, det er jo derfor jeg ber dere svare på dette spørsmålet.
Slik at første innlegg vil få et bedre utgangspunkt for dere:

Jeg vil til slutt komme med et konkret spørsmål til skeptikerne:
- Klarer dere å plukke frem to signalkabler man kan kjøpe i en eller annen butikk som dere tror låter forskjellig? Og i så tilfelle ønsker noen av dere å vise oss andre at dette klarer dere å påvise med stor sannsynlighet i en abx-test?



R

Jeg vet ikke om jeg overhodet klarer å finne to signalkabler som jeg synes låter forskjellig i mitt eget oppsett. Derfor klarer jeg selvfølgelig heller ikke å bevise at jeg klarer å høre forskjell i en ABX-test. :

Om vi sier at vi feks vender fasen på den ene høyttaleren og så gjennomfører en blindtest? Da skal jeg gjerne vise at jeg, med stor signifikans, kan høre forskjell på dette i en ABX-test. Man må jo ha en formening om at man kan detektere forskjellene før man kan bevise det i en slik test.

Forresten sa Parelius i sitt innlegg 209 akkurat det jeg mener å si, dog med litt bedre artikulasjon...

 

[knutinh]

De manglende svar på mitt spørsmål viser jo at skeptikerne ikke tror det er NOEN forskjell på NOEN kabler som er å få kjøpt? Er det en påstand du kan stille deg bak?

Jeg tror egentlig at diskusjonen allerede belyser saken fra begge sider i den grad den kommer til å gjøre det.

At skeptikerne synes at forslaget ditt er latterlig synes å være noe som du må ta inn over deg enten du vil eller ikke. Det rokker uansett ikke ved at påstandene du og bladet ditt kommer med savner ethvert grunnlag i vitenskapen. Du vil altså rokke ved grunnsteiner i vitenskapen men krever av skeptikerne at de skal gjøre jobben for deg under trusselen om å være enten døv eller ta feil - uansett vinner du og skeptikerne taper?

At du fortsetter med en diskusjonsteknikk som over tror jeg neppe bidrar til å få fram noe mer nyttig, men masse spennende krangling. Hvis du i større grad tar utgangspunkt i det andre mennesker sier og ikke gjetter på hva de mener ut fra hva de ikke sier eller hva du ønsker at de hadde sagt så ligger det an til en mer nøytral men desto kjedeligere debatt.

-k

 

[Konrad_Johnsen]

Så det du sier Rhesus er følgende:

Denne kabelen:



Gjerne i 25 meters utgave.

Vil alltid låte likt denne:



(Nordost Valhalla)
Gjerne i 0,5 meters utgave?

Vil gjerne at du bekrefter dette!

R

 

[knutinh]

Så det du sier Rhesus er følgende:

Denne kabelen:



Gjerne i 25 meters utgave.

Vil alltid låte likt denne:



(Nordost Valhalla)
Gjerne i 0,5 meters utgave?

Vil gjerne at du bekrefter dette!

R

Rhesus må gjerne bekrefte eller avkrefte så mye han vil. Poenget er at du kan motbevise en evt bekreftelse med en blindtest. Hva mer trenger du?

-k

 

[Fush]

Jeg vil til slutt komme med et konkret spørsmål til skeptikerne:
- Klarer dere å plukke frem to signalkabler man kan kjøpe i en eller annen butikk som dere tror låter forskjellig?

Mulig det finnes, men jeg vet ikke om noen.

 

[musicman]

Kan jo hende en blindtest vil vise at RoDa tar feil ?

For min egen del klarer jeg å høre forskjell, men da trenger jeg lenger tid på meg enn den tiden man ofte bruker i blindtester. Har prøvd litt med div, kabler. Bla, diy. som jeg har jobbet og mekket på med kjærlig hånd og entusiasme og har tenkt at dette blir bra. Men etter en stund kommer kabelens lyd- signatur frem i dagen, og som oftest er det noe som gjør at den blir forkastet.

I mine ører vil en blind test mellom clasern og black magic muligens bli dødt løp i en test med hyppige bytter. Over tid derimot, kommer forskjellene klart frem i dagen.

Av denne årsak er abx- blindtester forkastet her i heimen.

Hilsen en med diy,høytt, kabler og signalkabler med edruelig pris. ( tror jeg da, 4800.- 2x3 m )

 

[Rhesus]

Så det du sier Rhesus er følgende:

Denne kabelen:



Gjerne i 25 meters utgave.

Vil alltid låte likt denne:



(Nordost Valhalla)
Gjerne i 0,5 meters utgave?

Vil gjerne at du bekrefter dette!

R

Jeg mener det. Jeg holder det for usannsynlig at 0.5 meter IC som ikke er helt hinsides idiotisk konstruert kan introdusere en impedans som er i nærheten av å påvirke signalet.

EDIT:
Hvis 'preampen' din er av passiv type med meget høy utgangsimpedans, så kan 25-meteren gjøre forskjell.

 

[Konrad_Johnsen]

25 meter Clas Ohlson låter likt som 0,5 meter Nordost Valhalla.
Herved bekreftet.

Ok, da vet jeg i alle fall hvor landet ligger.

R

 

[Rhesus]

Jeg synes du skal lytte, RoDa, ikke titte.

 

[Parelius]

En kan ikke i en og samme test, både teste signalkabler og blindtesten som testprosedyre på en og samme tid.

En mulig måte er å få etablert blindtestens egnethet på er å ta utgangspunkt i forskjeller som vi allerede har godt belegg for eksisterer, for så å se om de gjenfinnes i blindtesten. Hvis det ikke er tilfellet så har vi et problem med blindtesten.

Noe av problemet med ditt forslag, om jeg nå forstår rett, er at du mener denne billigkabelen har godt belegg for at den ER forskjellig fra dyrere. Rhesus' forslag er her kanskje ikke så dumt; konstruer en kabel som vi VET i utgangspunktet er forskjellig.

Med slike flytende overganger som en nå opererer med - fra noe vi har belegg for å vite er forskjellig til noe som vi bare tror er forskjellig -, så oppstår nå et problem. Det kan nemlig virke som at du er villig til å godta blindtesten såfremt utgangspunktet er noe som vi VET er forskjellig, men når vi kommer til forskjeller som vi bare TROR, så avskriver du blindtesten egnethet. Det er det jeg legger i at det uansett bare er dine egne fordommer du vil ha bekreftet.

Vet ikke om dette gir mening.

 

[KW]

Så langt jeg har fått med meg (kan jo ta feil) så er det svært få knutinh er den, ene som vel alltid har hevdet at han er svært usikker på om han vil kunne klare å detektere lydmessige forskjeller på ic (så lenge de ikke er himla feilkonstruert)
Nå er det andre som har påstått at dert er forskjeller og at de kan høre det, så kan plutselig ingen komme med eksempler på hvilke?

Jeg merker meg også at det er svært få svar på mine innlegg (soundproof?)
Betyr det at det er tilnærmet enighet om mine meninger/påstander?
Det vil i så fall forundre meg noe

Forøvrig så synes jeg vel ikke dnne tråden er skjemmet av spesielt stygge innlegg/utsagn, men kanskje har jeg ikke fått med meg alt selv om jeg faktisk har lest alt (utenom alle linkene), men jeg er jo glemsk da.
Mvh.KW

 

[Konrad_Johnsen]

Med slike flytende overganger som en nå opererer med - fra noe vi har belegg for å vite er forskjellig til noe som vi bare tror er forskjellig -, så oppstår nå et problem. Det kan nemlig virke som at du er villig til å godta blindtesten såfremt utgangspunktet er noe som vi VET er forskjellig, men når vi kommer til forskjeller som vi bare TROR, så avskriver du blindtesten egnethet. Det er det jeg legger i at det uansett bare er dine egne fordommer du vil ha bekreftet.

Vet ikke om dette gir mening.

At claskabelen er lydmessig identisk med nordost valhalla er for meg absurd, parelius.
Derfor gir ikke dette ditt siste mening.
Jeg er interessert i at skeptikerne gjennomfører en abx på noe vi vet er forskjeller for å finne ut om abx-en detekterer dette.

Hittil er forslagene fra skeptikerne å lage en defekt kabel, å skille to musikkstykker eller å snu fasen på ene høyttaleren.

R

 

[Soundproof]

Beklager, KW. Ikke meningen å ignorere dine innlegg, som jeg har lest. Men jeg strever fortsatt med hele premisset her, som jeg mener er av typen:

"En sten kan ikke flyve. Mor Nille kan heller ikke flyve. Ergo er Mor Nille en sten."

 

[Fush]

Hittil er forslagene fra skeptikerne å lage en defekt kabel, å skille to musikkstykker eller å snu fasen på ene høyttaleren.

Hvilke innvendinger har du til disse forslagene?

 

[Parelius]

At claskabelen er lydmessig identisk med nordost valhalla er for meg absurd, parelius.

Point taken.

Vil du da, ut fra dette utgangspunktet, være enig i at: Hvis vi greide å gjenfinne denne forskjellen (clas og valhala) i en blindtest, så ville du også gå med på at blindtesten er en egnet prosedyre?

 

[Konrad_Johnsen]

Soundproof:
Min feil var å velge kabler basert på dine innlegg i andre tråder når det gjelder riktig konstruerte kabler som er lydmessig transparente.
Nå det så viser seg at det ikke finnes noen signalkabler som kan låte forskjellig, og det er bekreftet av Rhesus (og ikke avkreftet av deg) så vil jo dette aldri kunne bli noe av.

Nei, vi får snu fasen på ene høyttaleren og så blindtester vi det. Førstemann!!

R

 

[roffe]

1) Målemafiaen mener at det er legitimt å kjøpe "dyre" (i forhold til hva man egentlig trenger) kabler for å ha en "for sikkerhets skyld" - holdning til kabler og også å basere kjøpet av disse "dyre" kablene på utseende selv om de er overbevist om at det ikke er forskjell på transparente kabler og selv om de mener at dette kan påvises gjennom ABX tester (selv om de ikke tørr å utføre disse selv).

2) Det er ikke legitimt å høre forskjell på kabler gjennom normal lytting og gjøre sine innkjøp basert på dette og deretter dele disse erfaringene med andre på forumet. Da skal man arresteres og puttes i hi-fi fengsel.

Er det noen andre som også synes at dette ikke helt rimer ???

Denne målemafiaen høres skummel ut. Kan du si meg hvem som tilhører den, slik at jeg kan styre unna?
Neida, Roysen, jeg skjønner at du regner meg som en av "målemafiaen", selv om jeg som regel sjelden måler annet enn høyttalernes avstand til vegger og lytteposisjon.

1) Det er ikke noen betingelse at kabelen er "dyr" for at man skal være på den sikre siden. Når jeg sier at jeg har en "for sikkerhets skyld"-holdning, så gjelder det ting som god skjerming på signalkabler, god tykkelse og skjerming/tvinning av høyttalerkabler, skjerming av strømkabler etc. Det betyr at jeg ønsker å unngå at kablene fungerer som antenner som plukker opp/sender ut støy som ødelegger lydbildet. Det betyr ikke at jeg VET at disse effektene er problematiske i utgangspunktet i mitt anlegg, men jeg satser altså på det som etter min mening er godt designede kabler, selv om jeg ikke i alle tilfeller vet noe om de låter bedre enn andre kabler. Og som sagt: Kabelen kan godt være billig, så lenge jeg mener at konstruksjonen er fornuftig.
Når det gjelder blindtester av kabler, så kan man sikkert gjenta til det kjedsommelige at minstekravet for å sitte i lyttepanelet er at man faktisk mener å høre forskjell ved "seende" lytting. Det har ikke noe med å "tørre", men rett og slett med at det har liten hensikt å gjennomføre en blindtest av kabler med et lyttepanel som ikke hører noen forskjell i utgangspunktet.

2) Hvor har du dette fra? Klart det er lov å oppleve at man hører forskjell og fortelle om det. Det har jeg gjort selv i forbindelse med DIY-signalkabler. Det som er tvilsomt er å hevde at lytteopplevelsen er upåvirkelig av forventninger til kabelen når man lytter "seende".

 

[Konrad_Johnsen]

At claskabelen er lydmessig identisk med nordost valhalla er for meg absurd, parelius.

Point taken.

Vil du da, ut fra dette utgangspunktet, være enig i at: Hvis vi greide å gjenfinne denne forskjellen (clas og valhala) i en blindtest, så ville du også gå med på at blindtesten er en egnet prosedyre?

Egnet for å detektere hørbar forskjell mellom clas og valhalla, ja.

R

 

[Parelius]

At claskabelen er lydmessig identisk med nordost valhalla er for meg absurd, parelius.

Point taken.

Vil du da, ut fra dette utgangspunktet, være enig i at: Hvis vi greide å gjenfinne denne forskjellen (clas og valhala) i en blindtest, så ville du også gå med på at blindtesten er en egnet prosedyre?

Egnet for å detektere hørbar forskjell mellom clas og valhalla, ja.

R

Hvorfor ikke egnet med andre kabler? For hvis det ikke er tilfellet, så begynner du nå nettopp å innta det meningsløse standpunkt jeg snakket om tidligere. Du ber oss om å foreta en test, hvis resultat egentlig ikke sier noe som helst for deg, og dermed ikke kan ha vekt som argument hverken den ene eller andre veien. Du bare velger det som passer deg best. Oppdages forskjeller, så er blindtester grei. Oppdages de ikke, så er blindtester ikke egnet. Det er nå sånn jeg leser deg nå.

Tillegg: Jeg mener med dette ikke å hevde at blindtester er upoblematisk å gjennomføre. Men det er ikke det samme som prinsipielt uegnet. Masse er vanskelig å få til i praksis.

 

[Fush]

Nå det så viser seg at det ikke finnes noen signalkabler som kan låte forskjellig, og det er bekreftet av Rhesus (og ikke avkreftet av deg) så vil jo dette aldri kunne bli noe av.

Men frister det ikke å gjennomføre en slik test selv, og derigjennom vise at Rhesus og hele skeptiker-flokken tar feil? Det ville jo legge debatten død en gang for alle, og Fidelity ville få en helt ny tyngde å legge bak sine kabelomtaler.

 

[Soundproof]

Soundproof:
Min feil var å velge kabler basert på dine innlegg i andre tråder når det gjelder riktig konstruerte kabler som er lydmessig transparente.
Nå det så viser seg at det ikke finnes noen signalkabler som kan låte forskjellig, og det er bekreftet av Rhesus (og ikke avkreftet av deg) så vil jo dette aldri kunne bli noe av.

R

Jeg har da vært krystallklar på hva jeg mener om sirkuskabler.
Du er like krystallklar på at det jeg mener er feil.

Hvorfor tester du ikke dét du er skråsikker på? I stedet for å lete etter svar utenfor dine egne erfaringer? Vil du teste ABX som metode, så bør du sette i gang med Clas og Valhalla.
Vær så god - og forbered deg på å bli forbauset.