Blindtestverifikasjon?

  • Trådstarter Konrad_Johnsen
  • Startdato
Status
Stengt for ytterligere svar.
K

Konrad_Johnsen

Gjest
For å si det sånn parelius:
En positiv deteksjon av forskjeller på signalkabler ville åpnet døren for abx til å brukes i mye større omfang.
Jeg personlig ville synes det var spennende å teste ut metoden, lære meg å bli god i den og utfordre hvilke påståtte forskjeller jeg kunne detektere. Jeg ville fortsatt for å finne måter å bekrefte/avkrefte påståtte hørbare effekter som er mulig å bekrefte ved blindtesting, men ikke med abx.

Slik mener jeg vi kunne bidratt til mindre krangel og mer forståelse.

R
 

havards

Medlem
Ble medlem
15.09.2005
Innlegg
35
Antall liker
43
Tillater meg å komme med et innspill frå sidelinjen, for om mulig å kunne komme et skritt videre i denne evighetsdiskusjonen.
Spørsmålsstillingen(e) tolker jeg slik: Er ABX-blindtester egnet som verktøy til å påvise marginale forskjeller i lydbildet, OG: gir ulike signalkabler faktisk hørbare forskjeller i et normalt velbalansert anlegg?
RoDas forslag søker å bekrefte/avkrefte en diskutabel faktor med en annen. Det blir i beste fall vanskelig gjennomførbart, med et resultat med mange usikkerheter, neppe egnet til å dra entydige konklusjoner.
Forslag: Glem i første omgang kabelproblematikken. Bruk et anlegg med romkorreksjon, design 2 eller flere mål/targetkurver med liten, men udiskutabel, forskjell. Kjør test!
Fordeler: Enkel switching mellom ulike alternativer, faktisk dokumenterte forskjeller mellom alternativene, og forskjellene kan lages akkurat så store eller små man ønsker med et par tastetrykk.
I NESTE omgang kan man gå over til kabeltesting, om ABX-testen så er godkjent av alle parter som verktøy. Eller… man konkluderer med at ABX er ubrukbart for formålet, hvis lydforskjellene som gir signifikant resultat viser seg å måtte være uforholdsmessig store.
Noe å tenke på?
 

maiden

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
18.10.2005
Innlegg
246
Antall liker
0
Det fantes bare en paragraf, og det var paragraf 22, som sa at bekymring for ens egen sikkerhet overfor virkelige og og overhengende farer var et produkt av en fornuftig tankeprosess. Orr var sinnssyk og kunne bli fritatt. Alt han hadde å gjøre var å be om det, men så snart han gjorde det, var han ikke lenger sinnssyk og måtte fortsette å fly. Orr måtte være sinnssyk for å fortsette å fly og frisk hvis han ikke gjorde det, men hvis han var frisk, måtte han fly. Hvis han fløy, var han sinnssyk og behøvde ikke å gjøre det, men hvis han ikke ville, var han frisk og måtte. Yossarian var dypt grepet av paragraf 22s innlysende klarhet og plystret imponert.
«Det er sannelig litt av en paragraf, denne paragraf 22,» bemerket han.
«Det er den beste paragraf som finnes,» samtykket doktor Daneeka
 
B

Back_Door

Gjest
I denne tråden oppfordres det til test av abx-blindtest, og IKKE test av kabler. Det er kanskje ikke alle som har fått det med seg. Ser ellers at blant de som har forstått poenget med tråden, er det uenighet om metodikk og hensiktsmessighet. Personlig forstår jeg RoDa`s ønske, men har også forståelse for de mange godt begrunnede innvendninger.
Det er uansett positivt at en journalist fra Fidelity viser et slikt engasjement som dette. Håper bare ikke at frontene hardner enda mer til. Vi har behov for å møtes og lytte og teste sammen. Vi må ikke glemme at egentlig har vel f.eks både RoDa og knutinh samme mål: Best mulig gjengivelse via mest mulig hensiktsmessige investeringer ;)
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.606
Antall liker
5.339
Torget vurderinger
1
På meg virker det som store deler av denne «diskusjonen» er fundert på manglende innsikt og kunnskap om hørselen som sådan, både generelt «menneskets» hørsel, og spesielt og individuelt om egen hørsel. Det er ikke det at «vi» vet alt som vites kan om audiologi og psykoakustikk, men det er heller ikke helt upløyd mark ... Jeg synes ærlig talt det er forunderlig at når vi tillegger egen hørsel så betydelig vekt som vi oftest gjør ifm. HiFi, ikke innehar større kunnskap om den ... menn det er kanskje ikke annet å vente når så pass mange av oss «forkaster» «kjent/etablert viten» ... konklusjonen er fortsatt at «vi» intet vet og intet forstår.

mvh
KJ
 

Powerpoint

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.04.2003
Innlegg
7.819
Antall liker
14.715
Rhesus skrev:
Jeg synes du skal lytte, RoDa, ikke titte.
Kanskje du da skal måle, lese og lytte en gang til Rhesus ;) før du uttaler deg så skråsikkert om hva RoDa bør gjøre. Det er for meg årets påstand du kommer med her at Clas Ohlson kabelen låter likt med Valhalla kabelen. For meg kunne sammenligningen vært mellom CO og Black Magic så det ikke var så hinsides prisforskjell.

Problemet for mange av skeptikerne her er at siden de er så velutdannet og beleste finner de ingen grunn til og investere surt ervervede kroner i noe som for andre klart løfter gleden ved avspilling av kjente og kjære toner.
Nei, jeg snakker ikke om forskjellige valører i lydbildet, men for meg reelle forskjeller.
Hva med å besøke en kompis som er audioholiker, og senke skuldrene til velkjent musikk?

Skrevet i beste mening fra en subjektiv herre med lang fartstid innen denne hobbien som gir store gleder på mange plan.
 
N

nb

Gjest
Powerpoint skrev:
Kanskje du da skal måle, lese og lytte en gang til Rhesus ;) før du uttaler deg så skråsikkert om hva RoDa bør gjøre. Det er for meg årets påstand du kommer med her at Clas Ohlson kabelen låter likt med Valhalla kabelen. For meg kunne sammenligningen vært mellom CO og Black Magic så det ikke var så hinsides prisforskjell.
Forstår jeg deg riktig når du mener Hr. Valhalla MÅ være bedre enn Hr. Black Magic fordi Hr. Valhalla koster mye mer?
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.729
Antall liker
44.506
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
havards skrev:
Tillater meg å komme med et innspill frå sidelinjen, for om mulig å kunne komme et skritt videre i denne evighetsdiskusjonen.
Spørsmålsstillingen(e) tolker jeg slik: Er ABX-blindtester egnet som verktøy til å påvise marginale forskjeller i lydbildet, OG: gir ulike signalkabler faktisk hørbare forskjeller i et normalt velbalansert anlegg?
RoDas forslag søker å bekrefte/avkrefte en diskutabel faktor med en annen. Det blir i beste fall vanskelig gjennomførbart, med et resultat med mange usikkerheter, neppe egnet til å dra entydige konklusjoner.
Forslag: Glem i første omgang kabelproblematikken. Bruk et anlegg med romkorreksjon, design 2 eller flere mål/targetkurver med liten, men udiskutabel, forskjell. Kjør test!
Fordeler: Enkel switching mellom ulike alternativer, faktisk dokumenterte forskjeller mellom alternativene, og forskjellene kan lages akkurat så store eller små man ønsker med et par tastetrykk.
I NESTE omgang kan man gå over til kabeltesting, om ABX-testen så er godkjent av alle parter som verktøy. Eller… man konkluderer med at ABX er ubrukbart for formålet, hvis lydforskjellene som gir signifikant resultat viser seg å måtte være uforholdsmessig store.
Noe å tenke på?
Det der er jo en glimrende idé! Min DEQX har fire profiler tilgjengelige pr knappetrykk på fjernkontrollen. Der kan jeg A/B-teste f eks ulike EQ-kurver, ulike delefrekvenser, ulik steilhet på delefiltre, osv. Det er lett å høre forskjell på f eks profiler med og uten høyttalerkorreksjon, med og uten romkorreksjon, og med eller uten noen EQ tweaks. Forskjellen mellom profiler med og uten små EQ tweaks, f eks +/- 1 dB over noen hundre Hz, er knapt hørbar. Forskjellen på "bypass" - en profil uten noe av dette aktivert - og en profil "mit alles" er bleedin' obvious. (Ikke sant, RoDa?)

For en ABX test kan profil 1 og 2 (f eks) ha kjente parametre, og profil 3 være en kopi av enten profil 1 eller 2. Så skal testpersonen lytte seg frem til hvilken av disse to profilene som er kopiert, og må treffe rett i et visst antall av forsøkene for at dette skal sies å være en signifikant forskjell. Det må fortsatt legges litt arbeid i å gjøre testen dobbelt blind, f eks ved å utstyre en person* i naborommet med en laptop og USB-kabel til DEQX'n + å sette en skjerm foran lysdiodene på boksen som viser hvilken profil som er i drift, og det vil fortsatt ta en del tid å gjennomføre dette på en god måte.

Da vil vi kunne fastslå hvor store subjektive forskjeller i frekvensgang som må til for at det skal utgjøre en "signifikant" forskjell, enten dette gjelder avrulling i diskanten, smale dip'er og peak'er, eller bredere søkk og løft i forskjellige frekvensområder. Jeg kan derimot ikke produsere forvrengningseffekter, refleksjoner, etc.

Noen ideer til hvor store forskjeller som burde være på grensen til hørbarhet og derfor utgjøre gode testcases?

* PNAMBIC: Acronym for "Pay No Attention to the Man BehInd the Curtain". A stage of development of a process or function that, owing to incomplete implementation or to the complexity of the system, requires human interaction to simulate or replace some or all of the actions, inputs, or outputs of the process or function.
 

Powerpoint

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.04.2003
Innlegg
7.819
Antall liker
14.715
nb skrev:
Forstår jeg deg riktig når du mener Hr. Valhalla MÅ være bedre enn Hr. Black Magic fordi Hr. Valhalla koster mye mer?
NEIIIIIIIIIIIII.....
Jeg mener renhet på metall, benyttet kordelltykkelse, fletteteknikk, skjerm, dobbelskjerm, benyttet ytre kappe, lodding, plugger osv. alle er bestanddeler som betyr noe for sluttresultatet.
Mener du at tykkelse på kordeller, plugger, lodding osv.osv. ikke betyr noe i forhold til sluttresultatet NB?
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
La oss si det sånn at hobbyen vår er myntet på mennesker som ønsker å oppleve noe musikalsk. Musikk er ikke bare lyden fra høyttalerne, men også det man legger i det utstyret man benytter - virkningsfullt eller ikke, kostbart eller ikke. Her ser jeg påstander som at Clas Ohlson kabler låter likt som Nordost sine. Vel, for noen er det slik. For andre ikke. Og de fleste av oss har faktisk aldri sammenlignet disse, men våger likevel å påstå. Selv om påstanden kan virke drøy, så er det hverken sant eller usant - det spørs helt hvem som faktisk har testet dette og hvilken person du retter påstanden mot.

Vidar
 
N

nb

Gjest
Powerpoint skrev:
nb skrev:
Forstår jeg deg riktig når du mener Hr. Valhalla MÅ være bedre enn Hr. Black Magic fordi Hr. Valhalla koster mye mer?
NEIIIIIIIIIIIII.....
Jeg mener renhet på metall, benyttet kordelltykkelse, fletteteknikk, skjerm, dobbelskjerm, benyttet ytre kappe, lodding, plugger osv. alle er bestanddeler som betyr noe for sluttresultatet.
Mener du at tykkelse på kordeller, plugger, lodding osv.osv. ikke betyr noe i forhold til sluttresultatet NB?
Jeg er ganske bestemt på at det betyr fint lite, om noe i det hele. Så lite at jeg ikke gidder bruke penger på det i alle fall (ja, har prøvd). Jeg tror dog at basal elektroteori gjelder også i et steroanlegg, men det er tydligvis en kontroversiell oppfatning på dette forum. Rehsus har jo tallfesteet noen størrelser i en annen tråd, selv om jeg regner med at mange mener at han ikke forteller hele sannhenten. Personlig tror jeg lite på mystiske X-faktorer som hittil er ukjente. Grunnen til det er så enkel at da hadde sannsynligvis ingen verdens ting som gikk på strøm fungert etter hensikten.

Spørsmålet mitt var egentlig fundert på at nettopp pris er det eneste håndfaste man kan si. Det ser ut til at mange (ikke nødvendigvis deg, jeg vet ikke hva du har sagt om saken) driter tynt i hvilket konstruksjonsprinsipp som ligger til grunn, bare prisen er høy nok. Hva er f.eks likheten mellom Valhalla og de dyreste slangene til f.eks. Transparent utover at begge koster styggmye penger? De blir jo gjerne fremstilt som typiske alternativer til hverandre.

For alle som gidder å tenke gjennom det i ca 5 sekunder er det relativt åpenbart at den tekniske begrunnelsen Nordost gir er fullstendig irrelevant. Om det er det beste de kan komme opp med, så er i alle fall min tiltro til nevnte firma på nevnte område ganske nøyaktig lik null.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Powerpoint skrev:
nb skrev:
Forstår jeg deg riktig når du mener Hr. Valhalla MÅ være bedre enn Hr. Black Magic fordi Hr. Valhalla koster mye mer?
NEIIIIIIIIIIIII.....
Jeg mener renhet på metall, benyttet kordelltykkelse, fletteteknikk, skjerm, dobbelskjerm, benyttet ytre kappe, lodding, plugger osv. alle er bestanddeler som betyr noe for sluttresultatet.
Mener du at tykkelse på kordeller, plugger, lodding osv.osv. ikke betyr noe i forhold til sluttresultatet NB?
Dette er etter min mening flisespikkeri. Hvis dette med kabelteknikk er så forbanna komplisert for å få en gangbar vare til prisen av en Mercedes AMG, så forstår jeg ikke at norske produsenter lager flere hundre kilometer kabel i uka, laget av vanlig kobber, med akkurat disse egenskapene.
Har noen her prøvd en skjermet kat.9 nettverkskabel og laget en balansert kabel av den, og sammenlignet denne med f.eks noe ganske mer eksklusivt fra f.eks Nordost? Neppe mange som har det. Og er det forskjeller på Nordost og Claes Ohlson ville jeg kanskje testet en kat.9 mot Nordost's mest eksklusive signalkabel.
Dessuten ødelegges hele rallemikket man legger i en svindyr signalkabel bare ved å la være å terminere den med korrekt impedans. Det hjelper absolutt zero å legge så mye arbeid og forskning i en kabel, når ingen vet hvordan den skal brukes :)

Vidar
 
Status
Stengt for ytterligere svar.
Topp Bunn