Blindtestverifikasjon?

[OivindJ]

Noen som tar utfordringen?

Mvh
Rolf

Tenkt til å skrive om resultatet, enten det blir det ene eller det andre?

 

[Konrad_Johnsen]

Tenkt til å skrive om resultatet, enten det blir det ene eller det andre?

Det får tiden vise.
Foreløpig har jeg ikke tro på at noen kommer til å gjennomføre dette.
At det er flere som prøver seg på at det ikke er hørbare forskjeller på disse to kablene jeg listet opp viser med all tydelighet hva dette forumet har blitt.

Masse tomprat og null egne erfaringer fra de "tekniske".
Når jeg så gir dem en utfordring og sjanse til forbrødring så ender det om med enda mer tomprat.

Har ikke mye sans for Ari Behn, men en ting er vi enige om. Dette er trist som faen!

R

 

[kbwh]

Så vi tomprater videre fra hver vår side av bordet. Vi får gjøre det så hyggelig vi bare kan...

 

[pks]

Tenkt til å skrive om resultatet, enten det blir det ene eller det andre?

Det får tiden vise.
Foreløpig har jeg ikke tro på at noen kommer til å gjennomføre dette.
At det er flere som prøver seg på at det ikke er hørbare forskjeller på disse to kablene jeg listet opp viser med all tydelighet hva dette forumet har blitt.

Masse tomprat og null egne erfaringer fra de "tekniske".
Når jeg så gir dem en utfordring og sjanse til forbrødring så ender det om med enda mer tomprat.

Har ikke mye sans for Ari Behn, men en ting er vi enige om. Dette er trist som faen!

R

Ingen som sier at det ikke er hørbare forskjeller. Les hva som står for F***..
PK

 

[Ludo]

Hele greia er jo at den ene siden sier at dersom det finnes forskjeller på kabler så skal man kunne dokumentere dette med en
abx-blindtest. Dette er jo dette dere har fått mulighet til nå; viss oss abx-testens fortreffelighet! Dette kan dere jo!!

Eller??? Synes kanskje du PKS bør lese hva denne tråden handler om før du slenger ut guffe...

 

[omholt]

Har ikke den kabelen fra ClasOhlson for tynt tversnitt? ClasOhlson har også en signal kabel til ca. 110 kr med bra tversnitt. Tviler sterkt på at noen hører forskjell med den og vesentlig dyrere kabler (så sant ikke de dyrere er tydelig farget).

 

[Konrad_Johnsen]

omholt:
Poenget her er at det SKAL være innlysende at Clas-kabelen ikke er optimal og dermed låter dårligere enn BM. (eller andre tilsvarende).
Vi legger lista lavt og får først dokumentert at abx er brukbart til å detektere slike forskjeller.

Deretter kan den store abx-bølgen starte.
Capishe?

R

 

[musicman]

Etter å ha lest igjennom tråden hittil, er jeg meget overrasket over at blindtestenes talsmann nr,1
( dere vet hvem jeg tenker på ) hittil har bare ett innlegg. Hvorfor det mon tro ?

 

[gut_man]

Etter å ha lest igjennom tråden hittil, er jeg meget overrasket over at blindtestenes talsmann nr,1
( dere vet hvem jeg tenker på ) hittil har bare ett innlegg. Hvorfor det mon tro ?

Kanskje han sitter med bind for øynene ;D ;D, sorry, klarte ikke dy meg..

 

[Parelius]

Etter å ha lest igjennom tråden hittil, er jeg meget overrasket over at blindtestenes talsmann nr,1
( dere vet hvem jeg tenker på ) hittil har bare ett innlegg. Hvorfor det mon tro ?

Du kan kanskje bidra litt i denne tråden også:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,15627.0.html

 

[Ivaols]

RoDa: så vidt jeg forstår er poenget ditt å finne ut av om blindtester er brukende for å detektere forskjeller innen hifi.

Er det ikke da nær likegyldig for deg HVA som testes? Dvs at det kan testes noe som ALLE er enige i låter forskjellig (f.eks en rimelig dvd spiller matet digitalt til en receiver VS god / dyr cd spiller matet analogt).

På den måten hopper vi elegant over kabler i første omgang siden det strides om forskjellene her i utgangspunktet.

 

[omholt]

omholt:
Poenget her er at det SKAL være innlysende at Clas-kabelen ikke er optimal og dermed låter dårligere enn BM. (eller andre tilsvarende).
Vi legger lista lavt og får først dokumentert at abx er brukbart til å detektere slike forskjeller.

Deretter kan den store abx-bølgen starte.
Capishe?

R

Comprendo!

 

[pks]

Eller??? Synes kanskje du PKS bør lese hva denne tråden handler om før du slenger ut guffe...

Jeg har lest tråden. Jeg skjønner godt at RoDa samt flere andre inkl meg sjøl mener at Black Magic kabelen låter bedre, men og teste blindtest på et grunnlag av det blir feil.

Testen har to utfall:
1: Ingen hører forskjell, abx blir en udugelig test.
2: Man hører forskjell, debatten fortsetter.

PK

 

[Konrad_Johnsen]

Er det ikke da nær likegyldig for deg HVA som testes? Dvs at det kan testes noe som ALLE er enige i låter forskjellig

Nope, kabler skal det være og det skal være denne fra Clas!
Kabeldiskusjoner gjennomsyrer forumet og alt som glimrer (og ikke glimrer) blir til kabeltråder.

Dessuten er så godt som alle enige om at disse to hører du forskjell på.
(Joda, det er noen som stiller seg spørsmålet om det faktisk er forskjell....... : )

R

 

[Konrad_Johnsen]

1: Ingen hører forskjell, abx blir en udugelig test.

Feil.
Ingen hører forskjell, men man er enige om at disse to kablene låter forskjellig.
Dvs man søker å finne andre måter enn abx for å verifisere disse forskjellene.

Men tråden er på side fire og ingen har lyst å ta utfordringen, så dette er enn så lenge kun hypotetisk.

Mvh
Rolf

 

[Ivaols]

Sett at en ikke klarte å skille de to overnevnte kabler i en ABX blindtest. Da ville ikke diskusjonen ha beveget seg en millimeter videre fordi noen tvilte på forhånd om det i utgangspunktet var forskjell.

Er det ikke da bedre å teste noe som faktisk alle kan enes om er en forskjell?

 

[Konrad_Johnsen]

Sett at en ikke klarte å skille de to overnevnte kabler i en ABX blindtest. Da ville ikke diskusjonen ha beveget seg en millimeter videre fordi noen tvilte på forhånd om det i utgangspunktet var forskjell.

Det tidligere uttalte "Det er ikke hørbar forskjell på kabler" har dreiet seg til å bli "Det er ikke hørbar forskjell på lydmessig transparente kabler".
Det er overveiende sannsynlig (uten dobbel abx) at vi er enige om følgende:
Claskabelen er ikke like lydmessig transparent som BM-kabelen.

Derfor er det snakk om flere centimeter dersom abx ikke påviser at "Claskabelen er ikke like lydmessig transparent som BM-kabelen", og ikke kun millimeter. Hvorfor? Jo fordi alle på "målesiden" som er enige i utsagnet ""Claskabelen er ikke like lydmessig transparent som BM-kabelen" må begynne å tenke gjennom saker og ting.

Men "sett at en ikke...." er fortsatt hypotetisk.
Fortsatt har ingen av abx-ens kjæreste venner hoppet frem for å ta utfordringen.
Hva er det som skjer?

R

 

[Vegardaase]

Foreløpig har jeg ikke tro på at noen kommer til å gjennomføre dette.
At det er flere som prøver seg på at det ikke er hørbare forskjeller på disse to kablene jeg listet opp viser med all tydelighet hva dette forumet har blitt.

Masse tomprat og null egne erfaringer fra de "tekniske".
Når jeg så gir dem en utfordring og sjanse til forbrødring så ender det om med enda mer tomprat.

Har ikke mye sans for Ari Behn, men en ting er vi enige om. Dette er trist som faen!

R

Hva er det egentelig du vil med denne tråden?? Har sagt flere ganger nå at om du vil vite hvordan du går frem for å gjennomføre en vanntett blindtest av kabler, bør du kontakte en forskningsinstitusjon. Eller rett og slett lese deg litt opp på emnet.

Så kan man evt gjennomføre denne testen og om den da viser nullresultat er det tydelig at det sannsynligvis ikke er noen forskjell. Om den viser et signifikant positivt resultat, tyder det på at mange i testen faktisk hørte forskjell og dette virkelig hadde vært noe nytt og interessant. Da måtte man jo gjenta eksperimentet og se om det var reproduserbart og så forsøke å forstå hvorfor. Da kunne alle kabler bli produsert på denne måten, som sannsynligvis ikke er spesielt kostbar.

Om du synes det er "tvilernes" jobb og samle sammen en representativ gruppe og så gjennomføre testen, synes jeg det er en rimlig useriøs holdning av en som er skribent i Fidelity (om jeg har forstått det rett). Den holdningen bygger jeg på det faktum at det allerede er gjennomført flere blindtester her som viser nullresultat og at "tvilerne" ikke er rett gruppe for å teste disse påståtte forskjellene. Det burde jo tvert om være en perfekt reportasje hos Fidelity.

Og hvor får du det fra at det er så åpenbar forskjeller på disse kablene?

 

[Konrad_Johnsen]

author=Greven
Hva er det egentelig du vil med denne tråden??
Å få abx-ens venner til å gjennomføre en abx-test av de kablene jeg listet opp.

Om du synes det er "tvilernes" jobb og samle sammen en representativ gruppe og så gjennomføre testen, synes jeg det er en rimlig useriøs holdning av en som er skribent i Fidelity (om jeg har forstått det rett). Den holdningen bygger jeg på det faktum at det allerede er gjennomført flere blindtester her som viser nullresultat og at "tvilerne" ikke er rett gruppe for å teste disse påståtte forskjellene. Det burde jo tvert om være en perfekt reportasje hos Fidelity.
Hvor "her" på HFS? Min holdning er at det er useriøst å rope abx ved enhver anledning, og ikke vise vilje til å demonstrere hvor fortreffelig denne metoden er.

Og hvor får du det fra at det er så åpenbar forskjeller på disse kablene?
Ørene og det faktum at ikke engang "målemafiaen" skriker opp om at det ikke er det.

R

 

[Slubbert]

Jeg er ikke overbevist om at det vil være hørbar forskjell. Har du målinger eller data på de to?

Er du ikke sikker på at det er hørbare forskjeller på disse to kablene?? Seriøst?

Anser det som overveiende sannsynlig at det ikke skjer noen som helst fysisk degradering av signalkvaliteten i noen av disse kablene. Tips: Kjøp en 30 eller 50 meter lang versjon av den billige, da er reelle fysiske avvik langt mer sannsynlig.

 

[Konrad_Johnsen]

Kjenner jo godt din vending i saken Slubbert.

R

 

[Snickers-is]

Ja, da er det bare å sette igang?

Har du renget på hva dette tar av tid? La oss si tre dager til forarbeidet. Man skal plukke utstyret, sette det sammen fysisk og få det til å spille som et godt matchet oppsett med minst en av kablene. Man skal sette opp en random generator, samt en switch som er lydmessig akseptabel og funksjonell for den som skal switche. Man skal koble dette sammen for så å få den opp og gå i oppsettet, og rigge alt stasjet som blender oppsettet osv. Så skal man kalle inn minst et par observatører og et lyttepanel på minst 4 personer.

Så skal hver av de 4 personene gjennomføre en blindtest på minst 10 samples. Vedkommende må få mulighet til å velge mellom ulike typer musikk og sitte og jobbe med variant A og variant B en stund før det bes om X. Når X kjøres skal han få lov til å kjøre denne så lenge han vil. Vi kan eventuelt legge inn mulighet for å gå tilbake til A og B. La oss si ca 10 min pr sample dersom man ikke lett detekterer forskjellene, altså ca en dags arbeid på 4 deltakere, ganger 3 ulike tester, altså har vi passert en ukes arbeid. Etterarbeid med dokumentasjon bør man ha minst en dag på, samt litt tid sammen med testdeltakerne hver for seg og til slutt samlet.

Noen ide om at jeg sliter med å ha tid til slikt?

Går ut fra du er enig i utgangspunktet?

Hvilket utgangspunkt?

- Du etablerer en "sannhet" før testen. Det er det samme som å stadfeste at du har null respekt for resultatet av testen du ber om.

- Du ber om en test du like gjerne kan gjennomføre selv. Hvorfor kan du ikke da selv gjennomføre den i henhold til det som regnes for å være etterrettelig? Jeg føler argumentene "jasså, du hadde det bare i kjeften ja" blir litt malplasserte fordi ingen bruker opp minst en arbeidsdag på å tekkes dine ønsker. Hvor interessert er du i å lære å gjennomføre en god og avslørende blindtest egentlig?

- Du etablerer en "sannhet" som faktisk uansett bare eksisterer i noen oppsett. Man kan fint sette opp en signalbuffer inn/ut som totalt neglisjerer forskjellene på de kablene.

- Du vedtar testobjektene i all offentlighet. Kanskje litt dumt å legge bias til testpanelet før man over hodet har blitt enig om å gjennomføre en blindtest.


Alle de ovennevnte punktene finner jeg det vanskelig å være enig i at gir et godt utgangspunkt.

Disse to kablene er det hørbare forskjeller på og jeg ønsker at noen fra "den andre siden" viser at abx duger til å hente frem disse forskjellene.

Jo større forskjell du er i stand til å høre på disse kablene jo bigger time suger komponentmatchen din. Det er såre enkelt å sette opp et oppsett som får kablene til å låte svært forskjellig. Det er såre enkelt å få til et oppsett som får dem til å låte likt, og det er usannsynlig enkelt å få tilhørerne til å foretrekke den kabelen du vil de skal foretrekke.

Dersom det er betydelige elektriske forskjeller på de to kablene vil blindtesten i såfall fortelle oss om kvaliteten på matchen mellom signalgiver og mottaker helt enkelt.

EN test mellom disse to kablene som viser at det er hørbare forskjeller.

...Og du ber om en blindtest for å få verifisert om den er i stand til å levere et testresultat av like høy kvalitet som en høyst subjektiv test? Ikke bare skal du sammenlikne med en test der placebo er fullstendig inntakt, men du har ennå ikke oppgitt hvilket utstyr som var påkoblet da dere hørte de beskrevne forskjellene.

Som konstruktør med spesialitet innen for det måletekniske og verifiserbare regner jeg med du benytter abx-testing daglig og dermed kan få til dette?

Nei, til daglig bruker jeg ikke så mye verifiserbare testmetoder i lyttesammenheng. Det er uinteressant for meg å ha lange tabeller som viser om det er forskjell eller ikke på noe man allikevel kan måle forskjeller på. Da finner man samtidig ut hva som faktisk er forskjell og man slipper å lage lange avhandlinger om dynamikk, kjapphet, 3D, plassering osv for å forsøke å finne ut at for eksempel en kabel i delefilteret har falt av.


----------------------------------------------------------


Dersom du finner temaet blindtesting interessant, hvorfor skal du hele tiden skyve ansvaret for å tilegne deg kunnskap over på alle andre?

Dersom du ikke er interessert i verifiserbar testing så er det greit, men hvordan skal en leser kunne skille ut hvorvidt testen er farget av at du digger konstruktøren fordi han spanderer pils på deg, digger samme fotballag og lager pene kabler med sexy prislapp?

Det etterspørres stadig styrket troverdighet hos Fidelity, og den aktive distanseringen fra verifiserbare tester signaliserer en synkende troverdighet. Husk at det er fler enn de på HiFisentralen som legger merke til det.

 

[Snickers-is]

Viss man har to rør av ulik fabrikat, man putter dem i en rørtester som tar for seg de fleste data. Man er så heldig at de to måler akkurat elektrisk likt. Man putter dem i samme forsterker med samme bias-strømming. Vil det da kunne måles lydforskjeller?

Absolutt.

 

[Snickers-is]

Å få abx-ens venner til å gjennomføre en abx-test av de kablene jeg listet opp.

Hva vil du med resultatet av den testen?

 

[LydMekk]

Går så langt som å hevde følgende: Etter all skrikingen om blindtesting av rundt 10-15 personer her på forumet, og ja dere er nok ikke flere, har faktisk TELT antall signaturer i enkelte tråder: Hvis ingen tar en godt dokumentert blindtest så bør INGEN NOENSINNE skrive om krav til blindtesting i NOEN tråder betreffende kabel heretter.

Clear?

 

[Snickers-is]

Går så langt som å hevde følgende: Etter all skrikingen om blindtesting av rundt 10-15 personer her på forumet, og ja dere er nok ikke flere, har faktisk TELT antall signaturer i enkelte tråder:

Består "den andre siden" i de samme trådene av fler personer da? Du kan jo ikke inkludere alle som holder kjeft på den siden du finner det mest passende for ditt eget ståsted.

Hvis ingen tar en godt dokumentert blindtest så bør INGEN NOENSINNE skrive om krav til blindtesting i NOEN tråder betreffende kabel heretter.

Hva er så ditt forslag til testing av kabler? Du mener vel ikke at det er greit å fremstå som sannhetsvitne basert på en placebotynget test?

 

[Konrad_Johnsen]

1. - Du etablerer en "sannhet" før testen. Det er det samme som å stadfeste at du har null respekt for resultatet av testen du ber om.

2. - Du vedtar testobjektene i all offentlighet. Kanskje litt dumt å legge bias til testpanelet før man over hodet har blitt enig om å gjennomføre en blindtest.

3. - Jo større forskjell du er i stand til å høre på disse kablene jo bigger time suger komponentmatchen din.

4. - Da finner man samtidig ut hva som faktisk er forskjell og man slipper å lage lange avhandlinger om dynamikk, kjapphet, 3D, plassering osv for å forsøke å finne ut at for eksempel en kabel i delefilteret har falt av.

5. - Dersom du finner temaet blindtesting interessant, hvorfor skal du hele tiden skyve ansvaret for å tilegne deg kunnskap over på alle andre?

6. - Dersom du ikke er interessert i verifiserbar testing så er det greit, men hvordan skal en leser kunne skille ut hvorvidt testen er farget av at du digger konstruktøren fordi han spanderer pils på deg, digger samme fotballag og lager pene kabler med sexy prislapp?

7. - Det etterspørres stadig styrket troverdighet hos Fidelity, og den aktive distanseringen fra verifiserbare tester signaliserer en synkende troverdighet. Husk at det er fler enn de på HiFisentralen som legger merke til det.

1. - Nei. Det er fordi jeg ikke er overbevist om at abx er den hele og fulle sannhet når det gjelder å stadfeste hva som er hørbart eller ei innen hobbyen vår.

2. - Bias? Skal ikke dette være en abx-test hvor alt slikt er utelukket?

3. - Takk for opplysningen. Det høres jo helt jævlig ut også, så du har nok rett....

4. - LOL Hvor tar du det fra?

5. - Finner ikke temaet så interessant. Det interessante her er at man angriper testmetodikken til Fidelity uten å angripe eller ta stilling til konklusjonene. Fortell først hvilke feil Fidelity gjør i sine beskrivelser av lyden til en komponent, og ut fra det angrip metodikken. Det er LETT å høre forskjell på lakris og velfungerende audiokabler, er det like lett å gjøre det når du skal gjennom ABX - ABX - ABX - ABX - ABX - ABX - ABX - ABX - ABX - ABX?

6. - Igjen, hvor tar du det fra? Du begynner å nærme deg ganske stygge insinuasjoner....

7. - Aktiv distansering? Forstår jo at du ikke har sett det, men i denne tråden åpner jeg jo for å bli overbevist om at abx fungerer og dermed er noe som Fidelity i større grad bør ta i bruk ved omtaler av komponenter.

Du skriver "Husk at det er fler enn de på HiFisentralen som legger merke til det". Er det en slags skremselspropaganda? Slutt med dette og stopp denne tråden ellers vil Fidelity selge mindre blader? Kremt, du skulle lest de PM-ene jeg har fått siden denne tråden ble startet.

R

 

[Snickers-is]

1. - Du etablerer en "sannhet" før testen. Det er det samme som å stadfeste at du har null respekt for resultatet av testen du ber om.

2. - Du vedtar testobjektene i all offentlighet. Kanskje litt dumt å legge bias til testpanelet før man over hodet har blitt enig om å gjennomføre en blindtest.

3. - Jo større forskjell du er i stand til å høre på disse kablene jo bigger time suger komponentmatchen din.

4. - Da finner man samtidig ut hva som faktisk er forskjell og man slipper å lage lange avhandlinger om dynamikk, kjapphet, 3D, plassering osv for å forsøke å finne ut at for eksempel en kabel i delefilteret har falt av.

5. - Dersom du finner temaet blindtesting interessant, hvorfor skal du hele tiden skyve ansvaret for å tilegne deg kunnskap over på alle andre?

6. - Dersom du ikke er interessert i verifiserbar testing så er det greit, men hvordan skal en leser kunne skille ut hvorvidt testen er farget av at du digger konstruktøren fordi han spanderer pils på deg, digger samme fotballag og lager pene kabler med sexy prislapp?

7. - Det etterspørres stadig styrket troverdighet hos Fidelity, og den aktive distanseringen fra verifiserbare tester signaliserer en synkende troverdighet. Husk at det er fler enn de på HiFisentralen som legger merke til det.

1. - Nei. Det er fordi jeg ikke er overbevist om at abx er den hele og fulle sannhet når det gjelder å stadfeste hva som er hørbart eller ei innen hobbyen vår.

2. - Bias? Skal ikke dette være en abx-test hvor alt slikt er utelukket?

3. - Takk for opplysningen. Det høres jo helt jævlig ut også, så du har nok rett....

4. - LOL Hvor tar du det fra?

5. - Finner ikke temaet så interessant. Det interessante her er at man angriper testmetodikken til Fidelity uten å angripe eller ta stilling til konklusjonene. Fortell først hvilke feil Fidelity gjør i sine beskrivelser av lyden til en komponent, og ut fra det angrip metodikken. Det er LETT å høre forskjell på lakris og velfungerende audiokabler, er det like lett å gjøre det når du skal gjennom ABX - ABX - ABX - ABX - ABX - ABX - ABX - ABX - ABX - ABX?

6. - Igjen, hvor tar du det fra? Du begynner å nærme deg ganske stygge insinuasjoner....

7. - Aktiv distansering? Forstår jo at du ikke har sett det, men i denne tråden åpner jeg jo for å bli overbevist om at abx fungerer og dermed er noe som Fidelity i større grad bør ta i bruk ved omtaler av komponenter.

Du skriver "Husk at det er fler enn de på HiFisentralen som legger merke til det". Er det en slags skremselspropaganda? Slutt med dette og stopp denne tråden ellers vil Fidelity selge mindre blader? Kremt, du skulle lest de PM-ene jeg har fått siden denne tråden ble startet.

R

1: Du innleder med å si at det er stor hørbar forskjell på de to kablene uavhengig og åpner ikke for at det er en sannhet med store modifikasjoner. Er ikke det å etablere en ”sannhet” direkte knyttet til resultatet av blindtesten?

2: Jo, det var ikke jeg som viftet med testobjektene i åpningsinnlegget?

3: Nok en gang viser du null respekt for det faglige. Hvorfor begynner du ikke som konstruktør?

4: Min hverdag, var det ikke den du spurte om?

5: Det man angriper er det faktum at Fidelity ukritisk trekker konklusjoner knyttet til det svært omdiskuterte temaet kabler uten å ofre en kalori i det å forsøke å utfordre resultatene men i stedet forsøker å forstumme kritikken.

Dersom DU hører så stor forskjell i et bestemt oppsett, er det ikke da mest riktig å sette opp en slik test i det samme oppsettet med deg som lytter? Kan du ikke heller invitere noen til å arrangere switchingen i det testoppsettet du har opplevd forskjellene med DEG som testperson?

6: Ja, jeg insinuerer faktisk at selv Fidelity-folk påvirkes av placebo. Er det ikke frekt?

7: Du ber jo bare om nok en blindtest utført av noen andre. Hvorfor er det piggene ut når noen foreslår at du gjør testen selv?

Jeg skriver dette om folk utenfor forumet utelukkende av den enkle grunn at hver gang noen kritiserer Fidelity for noe som helst kommer argumentet ”det er jo bare 4-5 stk på HiFisentralen som mener det”.

De PM-ene interesserer meg svært lite. Hadde de hatt et budskap for allmennheten hadde de nok ikke blitt sendt som PM. Jeg ser heller ikke noe poeng i å lage en konkurranse i hvem som får de kuleste PM-ene.

 

[Soundproof]

Går så langt som å hevde følgende: Etter all skrikingen om blindtesting av rundt 10-15 personer her på forumet, og ja dere er nok ikke flere, har faktisk TELT antall signaturer i enkelte tråder: Hvis ingen tar en godt dokumentert blindtest så bør INGEN NOENSINNE skrive om krav til blindtesting i NOEN tråder betreffende kabel heretter.

Clear?

Utrolig som kabelmafiaen driver og drar Sopranospråk i denne tråden. Capisce, fra RoDa (som forøvrig stavet det feil; Clear? fra LydMekk; o.a.

LydMekk, RoDa, og øvrige som synes at RoDas utspill er et sjakktrekk og en genistrek. Hvorfor i heite helvete skal jeg bruke tid på å gjennomføre en ABX-test, når det er dere som er uvillige til å skjønne tegninga? Dere burde gjennomføre en test, og få den type aha-opplevelse som Roysen og Topline fikk da de kjørte en uformell kabelgjennomgang - skråsikre på at topline ville plukke ti'ern med hvert skudd, noe han ikke gjorde.

Det RoDa legger opp til her er som gamle dagers heksetest, kast henne på vannet og se om hun flyter.

Finner det underlig at en skribent i Fidelity er såpass villig til å svine seg til som han gjør i denne tråden. Men jeg tror faktisk ikke RoDa skjønner hvor dum han gjør seg med denne "utfordringen."

Det du burde gjøre, RoDa, er å gjennomføre en ABX-test selv, i kontrollerte former, med deg som subjekt.

Forøvrig har tråden din inspirert meg, så "watch this space!"

 

[Soundproof]

En langt enklere bruksanvisning, til RoDa:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=16295&

Og merk deg spesielt HydrogenAudios regel Nummer 1 for blindtesting:

Rule 1 : It is impossible to prove that something doesn't exists. The burden of the proof is on the side of the one pretending that a difference can be heard.
If you (for instance) believe that a codec changes the sound, it is up to you to prove it, passing the test. Someone pretending that a codec is transparent can't prove anything.

Du mener det er forskjell på disse kablene, derfor er det opp til deg å gjennomføre en kvalifisert test som demonstrerer denne forskjellen.

 

[Ivaols]

Sett at en ikke klarte å skille de to overnevnte kabler i en ABX blindtest. Da ville ikke diskusjonen ha beveget seg en millimeter videre fordi noen tvilte på forhånd om det i utgangspunktet var forskjell.

Det tidligere uttalte "Det er ikke hørbar forskjell på kabler" har dreiet seg til å bli "Det er ikke hørbar forskjell på lydmessig transparente kabler".
Det er overveiende sannsynlig (uten dobbel abx) at vi er enige om følgende:
Claskabelen er ikke like lydmessig transparent som BM-kabelen.

Derfor er det snakk om flere centimeter dersom abx ikke påviser at "Claskabelen er ikke like lydmessig transparent som BM-kabelen", og ikke kun millimeter. Hvorfor? Jo fordi alle på "målesiden" som er enige i utsagnet ""Claskabelen er ikke like lydmessig transparent som BM-kabelen" må begynne å tenke gjennom saker og ting.

R

Ja, du overbeviser noen, men ikke alle, og diskusjonen vil pågå friskt i uoverskuelig fremtid... Synd du ikke ser dette.

 

[Konrad_Johnsen]

.....null respekt for det faglige. Hvorfor begynner du ikke som konstruktør?.....Min hverdag, var det ikke den du spurte om?.....forsøker å forstumme kritikken.....deg som lytter?..........Hvorfor er det piggene ut når noen foreslår at du gjør testen selv?........Jeg skriver dette om folk utenfor forumet utelukkende av den enkle grunn at hver gang noen kritiserer Fidelity for noe som helst kommer argumentet ”det er jo bare 4-5 stk på HiFisentralen som mener det”.......Jeg ser heller ikke noe poeng i å lage en konkurranse i hvem som får de kuleste PM-ene.

R

 

[Konrad_Johnsen]

......som forøvrig stavet det feil................Hvorfor i heite helvete skal jeg bruke tid på å gjennomføre en ABX-test, når det er dere som er uvillige til å skjønne tegninga?..........underlig at en skribent i Fidelity er såpass villig til å svine seg til som han gjør i denne tråden. Men jeg tror faktisk ikke RoDa skjønner hvor dum han gjør seg med denne "utfordringen."........

R

 

[Konrad_Johnsen]

Dette utarter seg stygt.
Les første innlegg i tråden igjen, og forsøk å svare i henhold til det.

R

 

[Vidar Øierås]

Jeg er av de som ikke er overbevist om abx-blindtestens fortreffelighet når det gjelder å påvise hørbare forskjeller innen hifi.
Men jeg har også fått med meg at "det er ikke forskjell på kabler" har over tid endret seg til "det er ikke forskjell på riktig konstruerte / transparente kabler"

Jeg tillater meg derfor å anta at det sannsynligvis vil være enighet om at det er hørbare forskjeller på denne:



Artikkelnummer 32-1374 hos www.clasohlson.no til kr 39,-




og denne:



Black Magic Revelation IC hos PM Audio til ca kr 4000,-
(Kan selvfølgelig byttes ut med tilsvarende kabler)





Dersom mine antakelser er korrekt, så har jeg følgende ønske/ utfordring:

Gjennomfør og dokumentér en 100% vanntett abx-blindtest som holder vann også for statistikere som med overveiende sannsynlighet påviser hørbare forskjeller mellom disse to kablene.


Dette vil både være lærerikt for hvordan korrekt utføre en abx-test i tillegg til at det vil bidra til å styrke abx-test som velfungerende for å påvise hørbare forskjeller innen hifi.


Noen som tar utfordringen?




Mvh
Rolf

Jeg kan ta utfordringen.

Det er nå 17 år siden jeg fikk presentert en ABX-test på et jalla Goldstar plastrack. Mener det var på VK1 Audio Video på Årnes VGS 1995. Den gang da var hifi et hett tema. En kabelskeptiker skulle bevise at det ikke var lydforskjeller på dårlige og bra signalkabler, noe tilsvarende du har avbildet over, men med en prislapp på den dyreste til ca. 1/10.

Testen gikk ut på, i all enkelhet, å koble opp den bra kabelen på den ene kanalen og den dårlige på den andre kanalen. Dette har jeg nevnt før flere ganger (Til tross for at jeg har blitt oppfattet som harbarka kabelskeptiker - noe jeg generellt sett er på høyttalerkabler, men ikke i så stor grad på signalkabler), men den gang da kunne jeg i alle testene høre hvilken side den bra kabelen var koblet opp uten å vite hvor den (på baksiden av racket) var tilkoblet. Vedkommende bare smilte fra øre til øre, ristet på hodet, og nektet alle gangene på at jeg kunne høre forskjell på dem. Jeg kunne faktisk høre forskjell, og kan ikke beskrive forskjellen annerledes enn at det var en slags klarere lyd i den høyttaleren som representerte den kanalen som hadde best signalkabler - nærmest en magefølelse/intuisjon på hvilken side som var best. Høyttalerkablene var av typen medfølgende sytråder, med hurtigkoblinger i forsterkerdelen.

Jeg vet ikke om jeg klarer å repetere denne "suksessen" i dag, men det hadde vært morro å vært med på en blindtest på signalkabler.

Mvh.

Vidar

 

[ch]

Denne tråden inneholder en god diskusjon om hva som skal til:
http://hometheaterhifi.com/forum/showthread.php?t=1448&page=16

Har linket inn i tråden.

Og her er selve testen som ble gjort:

http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

Og her er utdrag fra Protocol & Procedures. Merk at A og B ikke er samme kabel gjennom testen. I hver sekvens så har man på forhånd bestemt hvilken kabel som skal være A eller B, og hvilken av disse som så skal være X. Så identiteten på A og B skifter fra hver gjennomgang.

Så vidt jeg forstod ble testen gjennomført som noen lyttinger til A og B, så ble X testet, og panelet måtte "gjette" om X var A eller B.
Denne testmetodikken har en svakhet hvis mennesker har dårlig hukommelse i forhold til hørselsinntrykk, og i tillegg (og kanskje på grunn av det) har en bias til å gjette det som sist ble spilt av A eller B i en usikker situasjon. Hvis der er en slik bias, og A og B blir tilfeldig spilt sist, vil man helt naturlig forvente et tilsvarende tilfeldig resultat. Jeg mener det ville være bedre om testpanelet kunne få spilt både A og B etter at X var spilt, og gjerne også repetert X.

mvh

Da bør du lese videre i linken.

Først spilte man alle musikkstykkene, ved A eller B. Slik at man skulle komme inn i musikken. (Det tar tid å gjennomføre en skikkelig blindtest. Personlig mener jeg det var unødvendig med så mange ulike typer musikk, men det er en annen sak.)

Deretter gikk man over i selve testfasen, hvor et utdrag ble avspilt, med kabel A og med kabel B, for så å bli avspilt som X for identifikasjon av hvorvidt det var A eller B. Her går det mye kortere tid mellom hver avspilling, og man bør ha musikkminne nok til å klare av å sammenligne ... (Tross alt leser man jo ofte anmeldelser der skribent sammenligner en lytteopplevelse med en vedkommende hadde for måneder og år siden med et annet oppsett).
Hver musikkbit var på ett minutt, om jeg husker riktig. Enkelte mener at 30 sekunder er nok, mens andre vil sitte hjemme i noen måneder og tenke på saken. ;D

Jeg leste nå testen jeg, men nå har jeg lest den på nytt og merker meg følgende fra testen (sitater):

"Manny LaCarrubba chose to conduct an ABX blind test. (You listen to product "A", then to product "B", then you are presented with "X", which is either "A" or "B" and you indicate which product you think it is.)"

"We chose ten musical selections, intentionally varied in musical content. Each selection was repeated thrice, first using Power Cords A, then Power Cords B, finally Power Cords X. The cords used in the A and B listening sessions were always different. If A’s cords were all-generic, for example, then B’s were all-Nordost Valhalla, or vice versa. X was either all-generic or all-Nordost. Participants were asked to determine if X was A or B."

Det er litt uklart for meg om en måtte velge X etter hver enkelt av de tre spillingene, eller etter alle 3, men for meg blir likevel den siste varianten fremdeles en ABX test som jeg trodde, bare med den forskjell at en har tre repetisjoner før en må velge. Den avgjørende forskjellen for meg er at testdeltakeren ikke hadde anledning til å repetere A, B eller X etter eget valg inntil en følte seg komfortabel med et valg. Følgende mener jeg indikerer støtte til min påstand;

"In post-test discussion, several of us noted that we had great difficulty remembering what A had sounded like by the time we got through with X. Several participants said that the way they dealt with this phenomenon was by ignoring A entirely and simply comparing B to X without giving thought to A."

Når det gjelder spille og veksle tider finner vi disse opplysningene:

"At the start of each session, we conducted a mini-training session by playing two selections of music. Each selection was repeated twice, one with each cable set."
"For the most part we were able to switch all five cords and cue the CD in about 75 seconds."
"In the first test conducted by John and Manny, selections were held to 60 seconds each. Every time soprano Leontyne Price’s exquisite “Depuis le jour” was cut off mid-phrase, my heart contracted. As a result, when I ran the music in the second trial, I extended a few selections up to 11 additional seconds in order to stop at the end of musical phrases."

Forøvrig ville en lett kunne påvise om der var en bias i valg av av X i forhold til hva som ble spilt sist, ved å korrelere valget for X med hva som ble spilt sist, men det er der ingen opplysninger om i testen.

mvh

 

[Vegardaase]

Hva er det egentelig du vil med denne tråden??
Å få abx-ens venner til å gjennomføre en abx-test av de kablene jeg listet opp.

Dette er jo å kreve litt i overkant av en forumgjeng spredt over hele skandinavia. I tillegg tilsier all mulig teori at "tvilerne" vil være en feil testgruppe.

Om du synes det er "tvilernes" jobb og samle sammen en representativ gruppe og så gjennomføre testen, synes jeg det er en rimlig useriøs holdning av en som er skribent i Fidelity (om jeg har forstått det rett). Den holdningen bygger jeg på det faktum at det allerede er gjennomført flere blindtester her som viser nullresultat og at "tvilerne" ikke er rett gruppe for å teste disse påståtte forskjellene. Det burde jo tvert om være en perfekt reportasje hos Fidelity.
Hvor "her" på HFS? Min holdning er at det er useriøst å rope abx ved enhver anledning, og ikke vise vilje til å demonstrere hvor fortreffelig denne metoden er.

Hva med denne: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,5001.0.html
I tillegg har du Ivar Løkkens berømte test.

Her diskuteres det ofte på et generelt grunnlag. Det blir derfor meningsløst å diskreditere debattantenes argumenter fordi de ikke samles i løpet av dagen og faktisk gjennomfører dette som jo er rimlig omfattende.

ABX tester behøver forøvrig ikke en ny gjennoføring av oss amatører for å vise sin fortrefflighet. Det er godtatt som en meget god måte å teste på i stort sett alle andre sammenhenger enn HiFi.

 

[musicman]

Etter å ha lest igjennom tråden hittil, er jeg meget overrasket over at blindtestenes talsmann nr,1
( dere vet hvem jeg tenker på ) hittil har bare ett innlegg. Hvorfor det mon tro ?

Du kan kanskje bidra litt i denne tråden også:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,15627.0.html

Du er meg en underlig skrue du Parelius. ( Du er også en racer på tastaturet, i positiv forstand)

Liker mennesker jeg, bare spør Roy Ervin Solstad Hadde han på besøk hos meg for en stund siden.

Etterlyser bare mere engasjement fra vår alles blindtest-talsmann av den enkle grunn at jeg ikke har tall på alle de gangene han har figurert i tråder som omhandler dette tema.

Når det er sagt er han nok like hyggelig som de fleste av oss som er her inne. Men som jeg diskuterte med Roy Ervin, så er det nok lett for at "nettet" ikke alltid får fram det beste i oss.
Dette tror jeg ofte bunner i ett sterkt engasjement hos mange av oss som er her inne.
Bare følg denne tråden, så skal du få se om jeg ikke har rett.

Hilsen en som koste seg foran anleggett lørdagskvelden, da kona var borte ;D

 

[pks]

Siden trompetnerd med venner allerede har tatt blindtesten, så er det jo hvertfall ingen vits...

Men jeg er med på en blindtest hvis noen vil gjennomføre den.

RoDa, du har dreti på leggen IMO, ikke la det renne for langt.

PK

 

[Soundproof]

Jeg leste nå testen jeg, men nå har jeg lest den på nytt og merker meg følgende fra testen (sitater):

"Manny LaCarrubba chose to conduct an ABX blind test. (You listen to product "A", then to product "B", then you are presented with "X", which is either "A" or "B" and you indicate which product you think it is.)"

"We chose ten musical selections, intentionally varied in musical content. Each selection was repeated thrice, first using Power Cords A, then Power Cords B, finally Power Cords X. The cords used in the A and B listening sessions were always different. If A’s cords were all-generic, for example, then B’s were all-Nordost Valhalla, or vice versa. X was either all-generic or all-Nordost. Participants were asked to determine if X was A or B."

Det er litt uklart for meg om en måtte velge X etter hver enkelt av de tre spillingene, eller etter alle 3, men for meg blir likevel den siste varianten fremdeles en ABX test som jeg trodde, bare med den forskjell at en har tre repetisjoner før en må velge. Den avgjørende forskjellen for meg er at testdeltakeren ikke hadde anledning til å repetere A, B eller X etter eget valg inntil en følte seg komfortabel med et valg.

Skulle man kunne gjøre slike gjentagelser, så ville ikke testen være repetérbar over flere testgrupper - her er det heller ikke snakk om individuell lytting, selv om dette nok ville være å foretrekke, siden hver testperson dermed kunne være i "sweetspot."

Det er et mindre poeng - men om du leser videre:

In each of the ten trials, the choice of which set of cords would be "A", "‘B", or "X" was determined using the random function in Manny’s Microsoft Excel program. Manny printed out a random ABX sequence for each of our two listening sessions and kept it in sealed envelopes until the actual test began. None of us, including Manny, knew what sequence of ABX we would use until shortly before the first musical selection was played. By the time switchers opened the envelopes, they were entirely hidden from the participants’ view and had ceased talking to each other.

Først ble musikken spilt så man skulle bli kjent med den, gjennom de to kablene, samt som X. (Ditt sitat).

Deretter ble det spilt utdrag - A - B - X. 60 sekunder av hvert. Etter hver AB, måtte deltagerne velge hvilken kabel de mente ble brukt tredje gang et utdrag ble spilt, før man gikk videre til neste musikkstykke.

Her er skåreskjema:

Det viser gruppe, testdeltager, hvilket sete vedk. satt i, og hva vedkommende trodde X var. Til høyre ser du så om vedkommende hadde rett (1) eller feil (0).
Satt noen gullører i salen, med proff bakgrunn. Beste var i gruppe 2, som fikk 7 av 10 rett, dog er selv det ikke statistisk signifikant ...
Foretrukket musikktype var koral med orkester - denne var det flest (80%) som identifiserte rett kabel på.

Snitt var 50/50.

Forøvrig ble det voldsomme diskusjoner etter denne testen, siden vedk. som skriver hadde vært meget lyrisk når det gjaldt dyre kabler, og hadde hørt store forskjeller når han anmeldte disse.
Han var dog ikke i stand til å plukke ut kablene under testen -- hvilket er grunnen til at han ved forskjellige anledninger påpeker ting som kunne utgjort usikkerhetsfaktorer. (Men som redaktøren straks kommenterer, som du har lagt merke til.) ;D